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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 07:31
@Theresia

vielen Dank für die Information :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 12:40
Meine Grosseltern haben auch Felder in bis zu 3 km Entfernung bewirtschaftet und das
nur mit Kühen und Ochsen. Ihr kleiner Hof lag im Dorfkern.

Frage: Wem gehört(e) eigentlich der Wald (Hexenholz?) zw. HK und Laag? Oder war/ist
das öffentlicher Grund?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 16:33
Durchsuchung des Anwesens Hinterkaifeck

Gestern wurde darüber nachgedacht, was der/die Täter im Anwesen HK gesucht haben könnten. Ich möchte dazu anmerken, dass nur das Zimmer der Victoria vom Täter/ von den Tätern durchsucht wurde. Alle anderen Zimmer wurden nicht durchsucht. Für mich ist das ein Indiz, dass der / die Täter eine besondere Beziehung zu Victoria hatte und aus dieser Beziehung heraus etwas gesucht haben muss, was ihn belasten könnte. Ich gehe davon aus, dass es sich um schriftliche Unterlagen / Tagebuch etc. gehandelt haben muss.

Hätte der Täter / die Täter Schätze oder Wertgegenstände gesucht, dann hätte er wohl das ganze Haus auf den Kopf gestellt, insbesondere auch Küche und Wohn/Schlafzimmer der Eheleute Gruber. Auch Grabungen im Stall wären wohl so offensichtlich gewesen, dass sie der Polizei aufgefallen wären.

Die Behauptung des L.S. im Stadel seien Löcher gegraben worden, halte ich für eine Ausrede, um dem Lehrer Yblagger irgendetwas zu erklären, als dieser ihn auf dem Grund des ehemaligen Anwesens HK angetroffen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 17:56
@ Angra

Tut mir fast ein wenig leid, widersprechen zu müssen.
Aber ich glaube nicht, dass der Täter wirklich nach etwas ganz Konkretem, Belastendem gesucht hat. Wie Du richtig erwähnst waren die Sachen von der Victoria die einzig durchsuchten. Ich interpretiere diese Tatsache dahingehend, dass die emotionale Bindung des Täters zu Victoria die weitaus stärkste in diesem Beziehungs-geflecht war. Dieses Durchsuchen der Sache der Victoria ist für mich eher der unbewußte Versuch , eine alte, wirklich vorhanden gewesene, bessere Bindung ("alte Liebe rostet nicht) wieder herzustellen zu wollen. In der logischen Weiterführung würde das dann auch erklären, warum der Täter gerade beim kleinen Josef zu brutal - erbarmungslos zuschlug ( in seinen Augen war das Kind der "Quell allen Unglücks").


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 18:53
@topfsekret
Neid, Völlerei, Wollust usw. sind keine Todsünden sondern Wurzelsünden, also die Wurzel allen Übels oder eben aller Sünden. Aber Mord ist garantiert eine Todsünde.
@Münchner
Der Hund würde dann doch gut in Deine Theorie passen. Er hat nicht angeschlagen, weil er den Täter kannte. Warum sollten die Gabriels nicht manchmal in HK gewesen sein, un ihre Nichte/ Enkelin zu sehen.Sie könnten sogar bei der Arbeit geholfen haben." Zum Andenken an unseren lieben, armen Karl müssen wir seine bedauernswerte Witwe doch unterstützen"


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 19:00
@bluekiwi

Auch mit den von Dir genannten Gründen für das Durchsuchen kann ich gut leben.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 20:02
@Münchner
Es hatte durchaus einen Sinn, dass die Grundstücke früher verteilt waren. Es lagen ja nicht alle Felder und Wiesen rund um das Anwesen, sondern sie waren gemischt mit den Feldern der Nachbarn. Wenn es z.B. hagelte, traf es nicht einen Besitzer allein, sondern der Schaden verteilte sich auf verschiedene Höfe. Außerdem gab es steinigere und bessere Felder, Hänge und Ebenen und das wurde, als "Zeus die Welt verteilte" mit berücksichtigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 20:39
Danke für die Klarstellung der Tod- und Wurzelsünden (jemanden der das kennt, trifft man immer seltener ...)

An Deine Hundeerklärung hatte ich gar nicht gedacht, da war meine Theorie eigentlich folgende: wenn man einen Hund einmal richtig verprügel, merkt er sich das, und akzeptierten den Stärkeren als Herren (hab´ich einmal erlebt - ein bösartiger, bissiger Hund und ein Herrchen, das, vom Hund angegriffen, sich nicht mehr anderes zu helfen wusste - einmaliges Verprügeln hat geholfen). Das gilt aber für einen Täter, der diesen Sachverhalt kannte. Allerdings wäre es noch einfach gewesen, den Hund auch um die Ecke zu bringen. Deine Theorie erklärt deshalb die bekannten Tatsachen schlüssiger.

Dass die Grundstücke verteilt waren, beweist auch die Existenz der amtlichen Flurbereinigungsbehörde, die sich ja eben auch darum gekümmert hat, dass die Felder "besser" verteilt wurden. Insofern messe ich der Aussage, Felder der beiden Höfe hätten aneinandergegrenzt, nicht zu viel Bedeutung bei: das heisst nur, dass irgendein Feld der Gabriels irgendein Feld der HKler berührt hat, das mögen kleine Handtücher gewesen sein. Die Masse der Felder wird schon in der Nähe des Hofs gelegen haben, so in einem 250m-Radius um ihn herum.

Die Entfernungsangaben von 2-3km zwischen Höfen und Feldern mancher Leser hier machen dann Sinn, wenn der Hof kein Einödhof gewesen ist, sondern im Dorf direkt neben anderen Höfen war - da konnte natürlich nicht jeder sein Land um den Hof herum gehabt haben, da war ja schon der nächste Hof. Bei Einöden - ich kanns mir nicht vorstellen, dass jemand vollkommen grundlos 3 km geht, wenn die Wiese nebenan brach liegt.

Aber wirklich weiterbringen würde uns nur eine Kastaterkarte von HK, auf den hier geposteten Karten habe ich leider keine Zuhehörigkeit der Felder zu den Höfen erkennen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 21:29
@AngRa @bluekiwi

Was hat der Täter gesucht?

Für mich ist kein Muster zu erkennen, welche Hinweise gibt der Täter damit?

- Entwenden der Sparbüchsen

- Entwenden des Papiergeldes, (dass außer den 5-Mark nichts da war, halte ich für ausgeschlossen)

Ihr werdet jetzt entgegnen, das hat er gemacht, um einen Raubmord vor zu täuschen. Aber warum hat er den Sack dann nicht zugemacht ? - und das Entscheidende auch mit genommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 21:36
Reuthaue

Was hat der Täter mit der Reuthaue gemacht, als er sein barbarisches Werk vollendet hat? Anscheinend waren kaum Blutspuren im Hause zu finden. Aber die Reuthaue muss doch voller Blut gewesen sein. Hat er sie mit irgendetwas abgedeckt, um keine Spuren zu legen? Hat er die Haue im Zimmer von Viktoria stehen lassen, das Blut etc ist angetrocknet, und dann später versteckt?

In jedem Fall finde ich es bemerkenswert, dass keinerlei Blutpsuren zu dem Versteck der Reuthaue gefürht haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.05.2008 um 23:31
Das mit der Reuthaue sehe ich nicht als Problem. Der Täter wollte die Haue ja offensichtlich verstecken, und hat deshalb Spuren absichtlich vermieden. Er könnte sie im Stroh im Stadel abgewischt haben, oder mit jenen Lumpen, die er dann möglicherweise im Backofen verbrannte. Oder einfach abtropfen/trocknen lassen geht ja auch.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 07:50
@Münchner

Ich wollte damit nicht sagen, dass es ein Problem ist. Dass das eigentliche Mordwekzeug nicht gefunden wird, das war ihm scheinbar sehr wichtig! Und dafür hat er bewusst sorgen müssen.

Ich habe übrigens Deine Beiträge am Anfang mit großem Interesse gelesen. Schleim. ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 08:41
Ich nehme an, dass sich der Täter nicht sicher war, inwiefern er doch durch Fingerabdrücke identifiziert werden könnte. Daher finde ich es um so erstaunlicher, dass die Reuthaue im Fehlboden versteckt wurde und nicht anderweitig entsorgt. Er hätte beispielsweise die Reuthaue mit in den Backofen geben können, dann wäre der Stil verbrannt gewesen und am Metallteil hätten sich auch keine verwertbaren Spuren mehr befunden. Daher tendiere ich zu der Annahme, dass es dem Täter nicht möglich war, die Reuthaue zu entsorgen, in der Nacht, als der Backofen brannte, wurde er ja gestört, wenn man voraussetzt, dass die Geschichte mit der Taschenlampe stimmt und vielleicht konnte er die Reuthaue nicht unbemerkt aus dem Anwesen bringen. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass er doch dauernd dort auf HK zubrachte und er könnte beispielsweise im Schutze der Schaulustigen, die den Tatort kurz nach Entdeckung bevölkerten, verlassen haben - wer konnte schon sagen, wer wann das Gehöft betreten hatte.....? Aber dabei wäre eine Reuthaue in der Hand, zudem noch blutig, doch sehr auffällig gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 08:42
Ach ja, und zur Schlüsselfrage - auf WIKI II ist zu lesen, dass ein neuer Riegel von innen an die Haustür angebracht wurde, eben wegen des fehlenden Schlüssels. Das bedeutet, dass LTV gar keinen Schlüssel brauchte, um die Haustür von innen zu öffnen, sondern er hat einfach den Riegel entriegelt, was sich von draußen genauso anhören könnte, als ob ein Schlüssel im Schloss gedreht wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 10:12
@keller

Was hat der Täter gesucht?

Ich meine, dass man kein klares Muster mehr erkennen kann, weil sich im Nachhinein nicht feststellen lässt, wer evtl. Geld und Sparbüchsen mitgenommen hat. Ich halte es für denkbar, dass auch Schaulustige, die durchs Haus geführt worden sind, etwas mitgenommen haben, was offen auf dem Bett lag oder im Zimmer stand. Das Gold-und Silbergeld war vor dem schnellen Zugriff durch Aufbewahrung im Schrank gesichert.

M.E. hat der Täter nur Schriftstücke oder ähnliches gesucht, welche ihn belastet hätten.

@topfsekret

L.S. hat in seiner Aussage vom 31.3.1931 selbst eingeräumt, dass er die vordere Haustüre von innen geöffnet habe und zwar mit einem Schlüssel, der von innen gesteckt habe. Auf Vorhalt von Riedmayr, wie er sich erkläre, dass der Schlüssel dort war, nachdem Gruber den Verlust des Schlüssels einem Zeugen gegenüber beklagt habe, antwortete er, dass dieses ihm ein Rätsel sei, da er genau wisse, dass nur ein Schlüssel vorhanden gewesen sei.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 10:12
Das Thema der Mordwerkzeuge ist eigenartig, mit Deiner Bemerkung, dass der Täter nicht wollte, dass die Reuthaue gefunden werde, lenkst Du auf ein kribbeliges Thema:

Dem Täter muss bekannt gewesen sein, dass das andere Gerät im Futtertrog (ich glaube, es heisst Kreuzhaue) erst mal als Waffe angesehen würde - dazu war es ja klar genug plaziert, im Futtertrog liegt sowas normalerweise nicht. D.h. das Ding im Trog war inzeniert. Da muss der Täter sich gedacht haben: wenn ich das da drinn lasse, dann denken die ....

.... es war die Tatwaffe
.... dann suchen Sie nicht mehr nach der richtigen Tatwaffe

Aber warum will man, dass die Tatwaffe nicht entdeckt wird?
1) Dein Einwand mit den Fingerabdrücken ist nachvollziehbar. Fingerabdrücke sind aber leicht abwischbar - einfach in den Futtertrog stellen, oder mit Tuch abwischen.
2) Vielleicht gehörte die Reuthaue aber auch jemand anderem, und wurde mitgebracht?
3) Oder sie wurde gestohlen, woanders (z.B. bei LTV oder Gabriel) gesehen und dann wieder mtgebracht.
4) Oder der Täter hatte eine Vorliebe für Reuthauen, die jemand bekannt war - vielleicht mal am Stammtisch erzählt, er würde einen Mord nur mit einer Reuthaue machen
5) Oder beide Werkzeuge wurden als Waffe gebraucht, und die 2 Täter wollten kaschieren, dass aus den 2 Waffen auf 2 Täter geschlossen würde.

1) würde auch für die Waffe im Trog gelten - kommt also eher nicht in Frage
2) und 3) kommt nicht in Frage, weil die Dinger weit verbreitet waren, und alle gleich aussahen - eher theoretische Lösungen
4) eher unwahrscheinlich, wenn dem täter das bewußt gewesen wäre, hätte er eben keine Reuthaue verwendet
5) ist in sich logisch

Ein weiterer Hinweis, dass es zwei Täter waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 10:25
Oder irgendetwas, womit der Täter erpresst wurde. Vielleicht wurde er ja um 700Mark erpresst; Vic. hatte ein schlechtetes Gewissen ob ihrer Erpressung, und brachte das Geld eben in den Beichstuhl.

Und das führte zu des Erpressers Entschluss: wenn es soweit kommt, dann hole ich mir die 700 wieder (die waren aber bereits im Beichtstuhl) und stelle sicher, dass das nicht nochmal vorkommt.

Sicher nur münchner Spekulation, wir haben keine Anhaltspunkte, dass Vic. jemand erpresst hat .... aber irgendwas muss ja gesucht worden sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 10:59
Ich finde, wir verfolgen derzeit interessante Spuren.

@topfsekret

Interessanter Hinweis zum neuen Türriegel, diese Info hatte ich bisher übersehen.

@Münchner @alle

Wie war das eigentlich beim Abbruch von HK genau, im Auffindezeitpunkt der Reuthaue? Wer war da auf Platz? Nur Gabriels oder auch "Fremde", z.B. LTV oder so?
Was denkt ihr, wenn man von einer Täterschaft Gabriel ausgeht, wäre das dann ein geeignetes Ablenkungsmanöver gewesen, das Tatwerkzeug zu präsentieren? Man wusste ja, dass es von Spuren gesäubert war oder man hatte eh Handschuhe an...

@Münchner

Wie siehst du die Rolle des LTV? Mitwisser, Helfer, unbeteiligter, tragischer Sündenbock?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 13:09
@Manatee

Zum Auffindezeitpunkt der Reuthaue:
Wie das im Auffindezeitpunkt genau war, weiss nur der, der das Ding offiziell gefunden hat. Wenn er es am Tag zuvor schon mal gefunden hatte, kann er es ja trotzdem wieder zurückgelegt, gesäubert, beliebig präpariert und am nächsten Tag nochmal gefunden haben, dann mit Zeugen. Theoretisch konnte die Reuthaue zwischen dem Verbrechen und dem "Auffinden" auch ganz woanders gewesen sein.

Aber alles Spekulation. Laut wiki II fand die Reuthaue ein Bruder Karl Gabriels: "Josef Gabriel fand 1923 beim Abbruch von Hinterkaifeck im Fehlboden nahe des Kamins die versteckte Reuthaue"

zum LTV:
Was der LTV gemacht hat (sein ganzes geschäftiges Treiben am Hof nach dem Auffinden), kann man mit seiner offiziellen Rolle im Ort ("Ortsführer") begründen. Manche Menschen neigen schon ob des kleinsten offiziellen Amtes dazu, sich um alles zu kümmern. In Bayern ist das dann ein "Gschaftlhuaba". Hätte das auch alles ein Täter gemacht? Eher hätte der die Toten einen anderen auffinden lassen, versucht möglichst unbeteiligt zu erscheinen - vielleicht sogar in Wangen viel erledigt, Viehmarkt in Schrobenhausen besucht, Verwandte getroffen, was auch immer. Natürlich könnte ein Täter die Logik auch umdrehen: absichtlich dort sein, weil ein Kommissar dieses Verhalten als Entschuldigung werden würde, weil ein Kommissar eben vermuten würde, dass der Täter den Tatort flieht. Aber das wäre schon äusserst berechnend.

Insofern tendiere ich dazu: unbeteiligter Sündenbock. Dass er kein Motiv hatte, ist allerdings keine Entschuldigung, denn so richtig hatte ja scheinbar niemand ein Motiv. D.h. dass wir jemand nicht deshalb als Täter ausklammern dürfen, weil der betreffende kein (uns bekanntes) Motiv hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 13:16
Nochmals zur Reuthaue

Ich wiederhole hier nur altes aus dem Forum: Fingerabdrücke wurden 1922 tatsächlich schon verwendet, aber die Technik war noch nicht ausgereift. Bernie hat mal vor langer Zeit einen interessanten Link zu dem Thema eingestellt.

Meine Meinung ist, der Täter hat die Reuthaue wegen möglichen Spürhunden so gut versteckt.


In jedem Fall ist das Ergebnis nicht zufällig entstanden sondern eine überlegte Handlung des Täters gewesen. Derjenige, der die Reuthaue so gut versteckt hat, kam aus der Nähe und war "irgendwie" unmiitelbar an der Tat beteiligt und nicht nur so etwas wie ein zusehender Anstifter.


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