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Mordfall Hinterkaifeck

47.679 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 13:51
@keller,
diese Fehlböden sind seit "altersher" ein beliebter Platz für "schnelle" Verstecke. Auch am Ende des WK-II wurden viele Waffen auf den Speichern, im Fehlboden versteckt, um nicht von den Soldaten der Alliierten gefunden zu werden.
Und wir haben danach immer gesucht , auch Einiges gefunden, jedoch auch Schnapsflaschen von "anonymen" Alkoholikern, auf der Flucht vor der Ehefrau :-)))

Warum nun der Platz NEBEN dem Kamin ? Evtl. nur Zufall, weil die letzte Bluttat in den Zimmern drunter im Wohnbereich passierte, und man die noch von der Tat herumliegende Haue mitnahm, bei dem Weg über die Speicherstiege nach oben, UM primär von den Räuchersachen im Kamin oder daneben (Räucherschrank) etwas mitzunehmen, und dabei die Rodungshaue gleich mit "entsorgte", gleich daneben ! ?

Oder war es sogar folgender sehr berechnender Gedanke damit verbunden:
Beim Einsatz von Spürhunden war der Einsatz in der Nähe von Geraüchertem, incl. BLUTwurst, Pressack, etc., zudem alles stark gewürzt, stark relativiert, da die Nasen der Hunde durch diese starken Geruchsempfundungen vom wahren Objekt abgelenkt sein würden, vom zusätzlicher möglicher Fressgier ganz abzusehen !?

Der Versteckvorgang selbst ging wohl recht schnell: mit der scharfen Schneide der Haue das Brett angehoben, nachgesetzt; und dann an einer Ecke des Brettes dieses nachgehebelt, und hochgezogen. Der eine Nagel, höchtens zwei, war kein Hinderniss, musste eh nix aushalten. Dann die Haue druntergeschoben, Brett wieder drauf, den Nagel ins alte Loch "reinzittern", mit dem Stiefelabsatz trocken kurz draufgestampft. Fertig !
Eine sache von maximal 5 minuten.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 19:32
Möglicher Tatverdacht bezüglich L.S.

Ich denke, dass jeder, der sich ein Bild darüber machen will, inwieweit L.S. an der Tat beteiligt gewesen sein könnte, sich seine umfangreiche Aussage vom 30.3./31.3.1931 vor der Münchner Polizeidirektion intensiv durchlesen sollte.

Im Rahmen dieser Aussage räumt L.S. ein, dass er mit Victoria unmittelbar nach dem Tode seiner 1. Ehefrau ein Verhältnis angefangen hat. Auffällig dabei ist, dass er das Todesdatum seiner Ehefrau an zwei Stellen falsch angibt. An einer Stelle erwähnt er als Todeszeitpunkt Oktober 1918, an einer weiteren Stelle präzisiert er auf den 15.10.1918. Er gibt zu, dass er GV hatte, aber nur auf Anforderung und nur in 5 Fällen und nur weil Victoria sich ihm angeboten habe, quasi als Sozialveranstaltung. Er hat m.E. das Sterbedatum nicht korrekt angegeben und nach hinten verlegt, weil er es so darstellen wollte, als sei er nur zum GV herangezogen worden, um für die Vaterschaft des Josef "missbraucht" werden zu können.

In Wirklichkeit ist die erste Ehefrau bereits im Juli 1918 verstorben und in den Akten gibt es immer wieder Hinweise darauf, dass das Verhältnis schon zu Lebzeiten der 1. Ehefrau bestand.Ich gehe davon aus, dass eine längere Liebesbeziehung zwischen beiden bestand und dass L.S. darauf gehofft hat, geheiratet zu werden. Da sich das alles zerschlagen hat, bietet das m.E. genug Sprengstoff. Seine 2. Ehefrau hat er 1921 geheiratet, nachdem er sie nur drei Wochen kannte, weil er eine Frau für die Arbeit auf dem Hof brauchte.

Auch erachte ich es nicht als normale Gepflogenheit eines Amtsträgers, dass er Leichen, die übel zugerichtet sind, anfasst und bewegt und dass er Leute nach Auffinden der Leichen durchs Haus führt und ihnen Surfleisch etc. anbietet.

Alles nichts Neues, wurde immer mal wieder im Thread besprochen, aber ich möchte es nochmals in Erinnerung rufen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 19:48
Da hier immer wieder der Sachverhalt der drei gestohlenen Sparbüchsen auftaucht, mal eine kurze Frage: Wo ist die Quelle??

Mir scheint das eine Fehlinterpretation von Leuschner (oder schon der Kriminalbeamten?) zu sein.
Ein gelegentlich auf HK tätiger Maurer sprach davon, daß sowohl die beide alten Leute als auch Viktoria Gruber eine eigene Kasse gehabt hätten. Das heißt aber für mich nicht, daß sie jeweils Kassen oder gar Sparbüchsen gehabt hätten, sondern daß sie aus eigener Börse (zumindest gewisse Summen) zahlen konnten. Wobei noch zu fragen wäre, ob die alte Gruberin nicht (ausnahmsweise(?) und "im Auftrag") auch aus der Börse des Gruber gezahlt haben könnte, etwa, weil der gerade auf dem Feld oder im Wald war.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 20:03
Hallo an alle,

ich lese hier seit einigen Monaten still mit und möchte mich mal kurz vorstellen. Über Tannöd bin ich auf das Thema Hinterkaifeck gestoßen, habe mir das Buch von Leuschner gekauft und bin sehr gefesselt und beeindruckt von Euren Beiträgen, habe auch Familienmitglieder "infiziert" und viele Diskussionen geführt.

Ich habe mich mittlerweile fast komplett durch den Thread gearbeitet, daher bitte ich um Verzeihung, wenn meine folgende Frage schon erörtert wurde.

Inwiefern spielt Eurer Meinung nach die Tatsache, daß LS am 29.03.1922 seinen Sohn beerdigen mußte, eine egal wie geartete Rolle? Emotionaler Ausnahmezustand?

Beste Grüße

WiLi


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 20:21
@winterlinde

L.S. hat seine Tochter beerdigt. Ich denke, dass er über den plötzlichen Tod bestürzt war. Es kann schon sein, dass seine seelische Verfassung duch den Tod schlecht war und er besonders empfindlich auf alle möglichen Probleme reagiert hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 20:51
@Münchner

Deine Theorie ergibt für mich nach wie vor ein stimmiges Bild und auch deine Erklärung
zum LTV (unbeteiligt) kann man so nachvollziehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 20:54
@keller

Zuerst hatte ich meine Zweifel, ob das Versteck der Reuthaue im Zwischenboden
geeignet war, von den Spürhunden unentdeckt zu bleiben.

Jedoch mit den zusätzlichen Angaben von @Bernstein (Nähe zur Räucherware, starke
Gewürze, Gerüche) scheint mir das nun durchaus plausibel.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 22:09
Was mir bei der Theorie mit den Gabriel Brüdern nicht so recht in den Kopf will--> Zuerst wird von ihnen die Tatwaffe im Fehlboden versteckt nur um sie dann anlässlich des Abrisses des Hofes zu Hinterkaifeck, zu finden und sie dann den Ermittlungsbehörden zu präsentieren ...?

Das passt doch nicht oder hab ich was überlesen?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2008 um 23:10
Für alle, die noch wach sind, den guten alten SWR empfangen und an der Tannöd-Autorin interessiert sind (Infos von tvspielfilm.de)

Ein Tag im Leben von
D 2007
SWR
am: 03.Mai | 00:00 bis: 00:45
Achtung! Weitere Infos vom Sender:
Ihre Geschichte klingt wie ein Märchen: Da lebt eine bis zu ihrem 44. Lebensjahr ganz normal als Hausfrau in einem bayerischen Dorf. Eines Tages fängt sie an zu schreiben. Sie, die eigentlich eine Schreibschwäche hat. Es entsteht ein schmaler Band: Tannöd. Eine grausame Mordgeschichte, die sich gegen jedes Genre sperrt. Der kleine Nautilus-Verlag etikettiert das Debüt als Krimi und kommt inzwischen mit dem Drucken nicht mehr nach. Erst bekommt das Buch den deutschen Krimipreis, dann schwärmt Elke Heidenreich davon, schließlich muss auch noch Daniel Kehlmann Platz Eins der Spiegel-Bestseller-Liste für Andrea M. Schenkel räumen. Plötzlich ist Andrea M. Schenkel nicht mehr die Frau vom Doktor, sondern Dr. Schenkel ist der Mann der Schriftstellerin. Und das Wunder hält an, denn auch ihr zweiter Krimi – Kalteis – verkauft sich sagenhaft gut. Schon wird Schenkel als die deutsche Rowling gehandelt, doch die Oberpfälzerin bleibt auf dem Teppich und lädt das Filmteam zu sich nach Hause ein, ihr Leben zwischen Hausfrauendasein und Bestsellerautorin kennen zu lernen. Als das Team eintrifft, ist Frau Schenkel krank. Sie liegt mit Grippe im Bett. – Jede andere hätte so einen Drehtermin abgesagt. Anders Andrea M. Schenkel: Das Team durfte den Tag mit ihr im Schlafzimmer verbringen, und dort ging es – zum Erstaunen aller – ausgesprochen lebhaft zu.


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03.05.2008 um 00:03
Jaska, danke für den Tipp - ich gucke gerade :)


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 09:13
@AngRa

Mir erscheint Deine Gedanke, dass der LTV das Todesdatum falsch angibt, um sich gut und die HKler schlecht da stehen zu lassen, plausibel. Denn diese Tendenz ist auch an anderen Stellen seiner Aussage klar ersichtlich. Wobei mir das aber irgendwie auch ein Rätsel ist, denn er hätte doch damit rechnen müssen, dass eine so offensichtliche Lüge die Polizei erst recht argwöhnisch und interessiert macht. Aber gut.

Es bestand also bereits vor dem Tod seiner Frau - Juli 18 - eine Liebesbeziehung. Im Septmber 19 kommt der kleine Josef auf die Welt, danach beginnen die Klagen und das endgültige Zerwürfnis zwischen Viktoria und dem LTV. Die Klage vom 31.12.1919 wird im Laufe des Jahre 20 zugunsten der Grubers verworfen.

Was ist danach - 1920 und später - für eine Situation der beiden entstanden?

M.E. sicherlich gegenseitiger Hass und eine unversöhnliche Stimmung, aber auch ein Ende zumindest dieses Konfliktes. Novemver 1920 beginnt die Rieger auf HK zu arbeiten und sagt aus, dass beide keinen Kontakt hatten, was für mich plausibel wäre.
1921 heiratet dann der LTV, Datum ist mir jetzt nicht bekannt, vom Geburtsdatum des ersten Kindes könnte man auf Mitte 21 schließen.

Die gesicherten Eckpunkte sind der 31.12.1919 und die Tat vom vom 31.3.1922, - das sind 2 Jahre und 3 Monate. Wenn das Motiv in der unglücklichen Beziehung von Vitkoria und dem LTV und der ungeklärten Vaterschaft liegt, was ist dann in dieser Zeit passiert?


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 09:57
@ Keller, das Datum 31.12.1919 sehe ich nicht als gesichert an, denn lt. WIKI II hatte der zweite Prozess das Aktenzeichen 9/1920, das lässt darauf schließen, dass erst 1920 Anklage erhoben wurde.

Des weiteren sehe ich keinen gegenseitigen Hass gepaart mit einer unversöhnlichen Stimmung, denn sonst hätten doch der alte Gruber und LTV nicht noch miteinander geplaudert, wenn sie sich über den Weg gelaufen sind. Gut, man war nicht miteinander befreundet, aber immerhin hielt man sich an die gesellschaftlichen Konventionen im Umgang miteinander. Es blieb beiden ja auch nichts anderes übrig, LTV als Dorfvorsteher musste ja mit allen Dorfmitgliedern zumindest weitgehend neutral umgehen und der alte Gruber wird wohl doch auch Kontakt mit LTV haben müssen, sei es, dass er sein Gesinde beim Dorfvorsteher melden musste. Wäre LTVs Aussage, der alte Gruber habe ihm von dem Schlüssel erzählt, völlig abwegig, weil die beiden seit Monaten, ja Jahren, keinerlei Kontakt zueinander haben, wäre das doch zumindest irgendwo in einer der Zeugenaussagen zu Gespräch gekommen.

Vielleicht bin ich auch einfach zu wenig romantisch, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Zurückweisung des LTV durch den alten Gruber dazu geführt hat, dass LTV aus Gram oder Rache oder Enttäuschung oder einer Mischung aus alledem zu solch einer Tat hinreißen lässt. Wir sind hier in Gröbern 1922 und nicht bei Kabale und Liebe von Schiller.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 11:22
@topfsekret

Ich habe die Aussager der Rieger verkürzt, mit "dass beide keinen Kontakt hatten" meinte ich (bzw. die Rieger) Viktoria und Schlittenbauer.

Das Datum 31.12.1919 als Tag der Anklagerhebung steht so im Leuschner.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 12:42
@Jenner
Wenn die Gabriel-Brüder die Täter waren, hatten sie lange Zeit (nämlich mindestens ein paar Tage, zwischen Kauf von HK und Abbruch), zu überlegen, was sie mit der Reuthaue machen. 2 Möglichkeiten hatten sie: die Waffe heimlich verschwinden zu lassen, oder sie offiziell zu präsentieren.

Lässt man sie heimlich verschwinden, dann läuft man Gefahr, dass jemand anderes das mitbekommt und meldet.

Präsentiert man die Waffe als Fundstück, dann ist das vollkommen ungefährlich: man handelt so, wie man handeln würde, wenn man nichts wüßte. Dass man damit die Einzeltäter-Theorie gefähren würde war nicht mehr zu erwarten, da von offizieller Seite bereits feststand, dass die Haue aus dem Futtertrog nicht für den Mord verwendet wurde.


@AngRa
Du hast geschrieben: "nicht als normale Gepflogenheit eines Amtsträgers, dass er Leichen, die übel zugerichtet sind, anfasst und bewegt und dass er Leute nach Auffinden der Leichen durchs Haus führt und ihnen Surfleisch etc. anbietet"

Das Eindringen in HK und erstmalige Begehen des Hauses muss man ja durchaus anerkennen - das sehe ich sogar als seine (Mut erfordernde!) Pflicht: es hätte ja durchaus noch irgendwo jemand leben können, gefesselt oder schwer verletzt. Sogar das Auseinanderziehen der Toten ist nicht ganz daneben, denn LTV wusste ja nicht, ob die wirklich alle tot sind? Allein die Vollzähligkeit der toten Familie musste schnell festgestellt werden, um - wenn z.B. die Kleine nicht dabei gewesen wäre, nach Ihr zu fahnden. Könnte ja sein, dass die heulend mit Schock und Unterkühlung im Wald sitzt. Klar, dass bei Anblick des toten Grubers und seiner Tochter Vic alle sofort fragten: und wo sind die anderen? auch tot? Da drunter? Oder irgendwo schwer verletzt? geflohen? Eingesperrt im Keller? Vorallem wusste er ja - wenn er nicht der Täter war - nicht den Todeszeitpunkt. Insofern ist sein Verhalten bis zur Feststellung, dass alle tot waren, weitgehend akzeptabel. Dass es jeder etwas anders macht, muss man m.E. auch akzeptieren.

Und so halte ich es für möglich, dass er in seiner Rolle als Ortsvorsteher sich das andere, was ihm nicht zustand, angemaßt hat. Quasi sein großer Tag, als Held, der das Verbrechen aufgedeckt hat - erlaubt er sich dann selbst, die Leute reinzuführen und Surfleisch zu essen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 12:44
mit "Das Eindringen in HK und erstmalige Begehen des Hauses" meine ich das Eindringen des LTV, nachdem er die Türe aufgebrochen hatte - nicht etwa das Eindringen des Täters ein paar Tage zuvor.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 13:45
Also ich kann mir vorstellen dass wir dieses Essen und Anbieten von dem Surfleisch überbewerten.
Die Leute waren den Anblick von Toten gewöhnt weil die "Alten" bis zum Tod immer in den Familien blieben.
Die meisten schlachteten selbst oder konnten dabei zusehen, heisst der Anblick von viel Blut war einfach normal.

Ich hatte letztens das Glück mich im Altersheim mit einer 104 jährigen Dame unterhalten zu können.
So wir wir heute sind, wie wir denken, wie wir Dinge sehen....das ist einfach ein Unterschied wie Tag und Nacht zu damals.

Von dem ab, ich persönlich finde den Leichenschmaus nach der Beerdigung nicht weniger abscheulich als ein Essen mit den Leichen im Nebenhaus.

Oder guckt euch Altenpfleger an, man wäscht den Verstorbenen, macht also alle abschliessenden Pflegemassnahmen (und nein das sieht nicht immer schön aus, ganz im Gegenteil ), und dann geht man Pause machen und isst.
Für mich das selbe in Grün.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 17:10
@Münchner

Das Eindringen in HK und erstmalige Begehen des Hauses muss man ja durchaus anerkennen - das sehe ich sogar als seine (Mut erfordernde!) Pflicht: es hätte ja durchaus noch irgendwo jemand leben können, gefesselt oder schwer verletzt.

Das mit dem Mut stimmt nur, wenn man Deine Theorie als schlüssig ansieht. Meiner Meinung nach ist sie es nicht. Es ist ein neuer Ansatz, der aber auch nicht bewiesen werden kann. Man könnte nämlich genausogut davon ausgehen, daß dem LTV schon einige Tage bekannt war, daß von keinem der Hinterkaifecker auch nur die geringste Gefahr mehr drohte, weil sich diese bereits vollzählig im Jenseits versammelt hatten. Das Aufdecken der übel zugerichteten Leichen mit bloßen Händen deutet eher darauf hin, daß er bereits an diesen Anblick gewohnt war. Seine beiden Nachbarn Jakob Sigl und Michael Pröll stürzten ja auch voll Entsetzen aus dem Stadl ins Freie – was ich als normale Reaktion ansehe. Auch das „mutige“ Eindringen ins Haus, ohne Nachbarn, erscheint mir äußerst merkwürdig. Mit Schockzustand allein ist das nicht zu erklären, zeigte er sich doch auch beim Auffinden der Leichen als äußerst rührig, zielgerichtet und seelisch recht robust. Das ist nicht jedes Amtswalters Sache, vor allem bei einem so grausigen Ereignis. Es hätten ja noch die ruchlosen Mörder im Hause weilen -, und ihm auf ähnliche Weise den Garaus machen können. Wenn ihm aber das vom Jenseits und noch etwas mehr bereits bekannt war, dann hatte er allerdings keine Gefahr mehr zu befürchten und konnte völlig ungefährdet nach seinem lieben Buberl schauen. Beweisen kann ich dies aber genauso wenig wie Du mit Deiner Theorie. Nix fier unguat!


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 19:32
@Münchner

Anlässlich eines Hofabrisses seh ich es als überhaupt nicht gefährlich oder problematisch an ein Werkzeug verschwinden zu lassen von dem man obendrein auch noch weiß wo genau auf dem Hof es sich befindet. Ausserdem hätten sie sich ja immer noch darauf berufen können daß diese Haue für sie nur ein x-beliebiges Werkzeug war.

Weiß man eigentlich wer den Abriss durchgeführt hat bzw. wer alles daran beteiligt war?


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 19:34
@keller

Was war 1920 nach dem Freispruch der Hker im Blutschandeprozess?

Ich denke, dass die Freigesprochenen innerlich triumphiert haben.

Man darf nicht vergessen, dass L.S. von Victoria für die Anerkennung der Vaterschaft 5.000 Mark bekommen hat. Als was wollen wir dies qualifizieren? Als Bestechung, als Auslagenerstattung? Aus Sicht der Victoria kann es auch seitens des L.S. wie eine Erpressung ausgesehen haben: Ich erkenne die Vaterschaft nur an, wenn ich Geld bekomme, ansonsten bestreite ich alles mit der Folge, dass ihr wegen Inzests verurteilt werdet.

Nach dem Freispruch ist es denkbar, dass Victoria und ihr Vater das Geld zurückverlangt haben, denn eine Verurteilung wegen Inzests in Bezug auf die Zeugung des Josef war ja wegen des Freispruchs nicht mehr möglich. In der Vernehmung hat L.S. ja auch eingeräumt, er habe 3.000 Mark in Pfandbriefen zurückgegeben. Nur wissen wir nicht genau, ob das so war und wann das so war.

Im Hinbick auf den bekannten Geiz der Hker denke ich, dass es genau um diese Punkte Ärger gegeben hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2008 um 19:35
@Jenner

Den Abriss hat die Familie G. durchgeführt. An den Abrissarbeiten war aber auch beispielsweise Michael Plöckl beteiligt, so habe ich es wenigstens im Leuschner-Buch gelesen.


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