Mordfall Hinterkaifeck

@keller:

Tja, der Leuschner - immer wieder stellt man fest, dass einige Informationen aus seinem Buch schlicht falsch sind, von daher bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher, wieviel Glaubwürdigkeit man ihm tatsächlich schenken kann.

@keller

Das Datum 31.12.1919 muss aus dem 22 seitigen Bericht des StA Pielmaier vom September 1926 stammen. Leuschner erwähnt das Datum unter dem Kapitel: Ein Staatsanwalt blickt zurück.

Aus dem Ärmel geschüttelt hat Leuschner das Datum mE nicht. Das Az. 9/1920 stammt vermutlich daher, weil nur noch die Anklageschrift Silvester verfasst wurde und erst im neuen Jahr das Aktenzeichen vergeben wurde, weil erst dann die Anklage ans Gericht gegangen ist. Denke ich mal.

@AngRa

Das mit dem Neffen war mir jetzt neu. Aber an dem von Dir genannten Punkt waren wir schon oft und ich sage damit nichts neues, erstaunlich wie wenig die Poilzei damals doch das Umfeld erforscht hat. Es war sicherlich auch schwierig, weil ja scheinbar weder der Bruder vom alten Gruber noch die Stiefschwester von Viktoria wesentliches sagen konnten. Was der Neffe wirklich zu sagen hatte, entzieht sich leider leider unserer Kenntnis.

Wenn man den Komplex ungeklärte Vaterschaft/Inzest als Grundlage für ein Moiv nimmt, dann muss nach Anfang 1920 noch Entscheidendes passiert sein, zumal auch die im Raum stehende mögliche Erpressung da überhaupt nicht hinein passt. Wie gesagt, 1920 war die Situation noch so, dass die Grubers noch zu fordern hatten. Auch die Sache mit einer eventuellen Alimenteklage scheint alles andere als gesichert sein. Von daher muss ich mich - dem heute gescholtenen - Leuschner anschließen, ein sicheres Motiv ist nicht erkennbar.

@ all
Ich möchte hier mal eben den Leuschner in Schutz nehmen. Als ich hier vor einem Jahr angetreten bin, hatte ich das Gefühl über HKE einiges zu wissen. Immerhin hatte ich die Originalakten eingesehen, und mich auch sonst viel um den Fall gekümmert. Und was muss ich jetzt feststellen: In diesem Jahr habe ich so viel Neues über HKE erfahren, wie in den zehn Jahren davor nicht. Das Wissen der Vielen ist einfach nicht zu ersetzen. Das sollte man nicht vergessen, wenn man über den Leuschner urteilt. Ich glaube, er hat alles nach bestem Wissen und Gewissen getan. Aber als Einzelner vergißt du immer den einen oder anderen Aspekt.
Vor ein paar Tage hatte ich schon mal die Frage nach einem Gabriel-Bruder gesellt, der angeblich Lohnschlächter am Schlachthof in München war. Gibt es dazu hier weitere Infos?

@snowsturm,
Ganz richtig: Peter Leuschner hat eine enorme Leistung erbracht. Gerade auch unter den Lebensumständen in diesen Jahren, mit vielen anderen beruflichen und privaten Belastungen auf Seiner Seite. Und dies alles mehr oder weniger als Einzelkämpfer !

Er konnte sich nicht in aller Ruhe, über Jahre hinweg, finanziell abgesichert und womöglich unabhängig nur diesen HK-recherchen bzw. seinem Buch widmen. NEIN !

Dass dieses Buch bzw. seine Auflagen die sog. Leuschner-Bibel geworden sind, was Hinterkaifeck anbelangt, ist der klare Beleg für seine respektable und tolle Arbeit !

Auch wenn das Buch nicht unbedingt leicht zu lesen ist, ein Index fehlt(e), andere kleinere Schwächen und Fehler enthalten sind ( und wo sind die nicht ?? ), war und ist dieses Werk bis heute ein "Muss" für jeden "Hinterkaifeckologen" !

Wenn hier mittlererweile viele Menschen diese Leuschner-Wissensbasis sukzessive erweitern, ausbauen, auch korrigieren, dann nur, weil massgeblich P. Leuschner die Saat dafür in die Furchen gelegt hat.

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Bernie

@jaska

Danke für das interessante Zitat aus der Augsburger Zeitung. In diesem Fall bin ich schon der Meinung, dass die Zeitung sich diese Infos nicht aus den Fingern gezogen hat. Bin sehr gespannt was die anderen Forumsteilnehmer zu dem Themenkomplex denken...

@snowstorm @alle

Die Klärung der Frage zu dem Gabriel-Bruder (angeblich Lohnschlächter in München) wäre in der Tat von Interesse. Weiss da jemand was?

@jaska

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich diesen Ausschnitt mal hier eingestellt.
Leider habe ich die entsprechende Kopie momentan nicht zur Hand.

Es gibt aus der "HK-Frühzeit" einige interessante Artikel, die durchaus bemerkenwerte Details enthalten oder enthalten könnten. Manche Journalisten hatten wohl auch damals schon "gewisse Verbindungen" zur Polizei.

Ich weiß aber im speziellen Fall nicht so recht, ob das "Heulager" über dem Stall wirklich den Tatsachen entsprochen haben kann.
Es stellt sich für mich die Frage, ob sich das "Heulager" (eher ein "Strohlager") nicht im (hinteren?) Bereich des Stadels befunden hat!?

@Badesalz

Wir hatten hier schon zusammen erörtert, dass Hans Lauterbacher von der Augsburger Zeitung per Fahrrad an den Tatort gekommen ist, um sich persönlich umzusehen. Leuschner hat ihn, als Lautenbacher schon 80 Jahre alt war, auch nochmals in den 70iger Jahren des vorherigen Jahrhunderts aufgesucht und mit ihm gesprochen. Lautenbacher hatte die Theorie favorisiert, dass auswärtige Raubmödrder die Tat begangen haben, weil HK so abseits und nahe am Wald lag.

...man müsste mal die informativeren/umfänglicheren Artikel komplett auf hk.net einstellen.

Dann kann man das hier auch breiter diskutieren und die Spreu (gibt es auch!!) vom Weizen trennen.

Ich denke, das sollte ´mittelfristig´ kein Problem sein!

@Badesalz, @Manatee: Den Artikel hatte ich im Forumsarchiv nicht gefunden. Aber ich glaube auch daran, dass trotz gebotener Vorsicht mit den Medien, doch auch einige Informationen enthalten sein könnten, die man in den Akten nicht findet.
Leider hatte sich noch niemand der Frage angenommen, ob es denn möglich ist, dass es eine weitere Sichtluke am Kamin gab? Der Hinweis, wonach man dadurch die im Vorgarten arbeitenden Menschen gut im Blick hatte, ist doch einigermaßen konkret. Für mich jedenfalls klingt das plausibel.
Grüße

@jaska,
es gab wohl vermutlich wirklich sowas wie eine "Luke" in der Nähe des Kamins !
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Auf der Aufnahme des Gebäudes, hofseitig von der Kripo am 5.4.1922 aufgenommen, sieht man (vom Bildbetrachter aus) rechts unterhalb vom Kamin, also ca. 1.5m vielleicht im 45grad Winkel diagonal nach unten rechts, in senkrechter Verlängerung der Achse der Position der Eingangstüre, einen kleinen Lukenartigen Bereich im Dach !

Da diese "Luke" über dem Hofseitigen Hauseingang positioniert ist, und damit auch in der Flucht des Inneren Treppenaufgangs (Stiege) zum Dachboden, bzw. wohl auch in der weiterführende Stiege zum Spitzboden liegt, gehe ich davon aus, dass DIES die besagte Luke ist, deren vornehmlicher Zweck dazu diente, den Stiegenaufgang hier etwas mit Rest-Tageslicht zu "beleuchten" !

Der Begriff Luke bezieht sich daher wohl nicht auf einen aufgeschobenen Dachziegel, sondern auf ein kleines Sichtfenster mit einfacher Scharnierarretierung.

Und nebenbei konnte man von hier aus vorzüglich den INNENHOF beobachten, auf dem Spitzboden stehend, mit Ausnahme des unmittelbar von der Hausmauer liegenden Bereichs.
Hinweis: Aufgrund der Dachhöhe gehe ich von einem zusätzlichen Spitzboden aus, der in der Mitte sehr wohl noch aufrecht begangen werden konnte !

Bei starker Auflösung resp. Kontrastierung wird dieser kleine lukenartige Bereich recht gut sichtbar, meiner Meinung nach.
Vielleicht können die "Grafikfreaks" diesen Dachausschnitt nochmals hier reinstellen.

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Bernie

@Bernstein: Meinst Du den Ausschnitt auf dem angehängten Bild? Da hätte man aber nur den Innenhof beobachten können und nicht den Vorgarten, wie im Artikel beschrieben. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Luke nach Norden hin sein musste, kann mich aber täuschen.
Was würdet Ihr denn als Vorgarten bezeichnen? Die Fläche an der Stirnseite des Gebäudes, vor der Mägdekammer und dem Schlafzimmer der Grubers? Oder den Bereich zwischen Haus und Straße (nach Norden hin)?

@jaska
ja, das hatten wir schon mal diskutiert. Dem Zeitungsartikel nach gehe ich deßhalb davon aus, daß sich die Luken auf der gegenüberliegenden Dachseite, wo auch der Kamin steht, waren. Da meine ich, hätte man mehr Chancen, den Vorgarten zu sehen.
Der Vorgarten war meiner Meinung nach entlang der Giebelseite, wo das Fenster der Mägdekammer war und auch das Wohn/Schlafzimmerfenster der Grubers.

@jaska,
Ja, genau diese (angenommene) Dach-"Luke" meinte ich !

Nach (Süd)Westen hin, zum Kräutergarten hin, Nähe Backofen, waren doch oben im "ersten" Stock ebenfalls eh zwei Fenster, da brauchte man zur Beobachtung gar keine Luke, zudem wegen Giebelfront hier, und kein Dach ! Nicht in dieser Richtung.

wie @elfeee schon meinte, bezog sich das mit dem "Vorgarten" vermutlich auf einen kleinen schmalen Streifen "Vorgarten" entlang des Verbindungsweges nach Gröbern, also auf der Nord(west)seite des Hauses entlang gelegen.

Da ich vermute, dass diese (Dach)-Luken symmetrisch angelegt wurden, könnte die gesuchte (Nord)Luke in etwa in dergleichen Position gelegen haben, eben nur auf der anderen Dachseite, analog der auf dem Bild oben zu sehenden (Süd)"Luke" !?

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Bernie

@elfee, @Bernstein: Sorry, dass ich das nochmal aufgewärmt habe. Konnte eine solche Diskussion nicht im Archiv finden. Ich hätte wie Elfee auch eher an den Vorgarten zwischen Haus und Straße gedacht und die Luke auf der Nordseite vermutet. Dass da 2 Fenster waren, ist mir neu. Dann wäre es in der Tat mehr als fragwürdig, dort zusätzlich noch einen Dachziegel zu verschieben.

@jaska,
nur zur Sicherheit: auf der Nordseite waren in Dachhöhe keine Fenster, nur eben auf der Giebelfront zur Westseite ( zum Kräutergarten, Backofen ) hin.
Drunter waren die Fenster von Maria B's Zimmer bzw. des Wohn/Schlafzimmers der alten Gruber.
Diese oberen zwei Giebelfrontfenster im ersten Stock/1.Dachboden sind, glaub' ich, auf dem malerischen Abbild zu sehen, was evtl. Anfang 1923 enstanden ist, kurz vor dem Abriss, quasi die letzte künstlerische Abbildung vor dem "Untergang" des nun mehr "verrufenen Mordhofes" Hinterkaifeck.

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Bernie
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@Bernstein, danke für die Präzisierung. Also könnte dem Artikel nach auf den Nordseite des Daches eine Luke gewesen sein, von der man den Bereich der Straße einsehen konnte, evtl. noch ein Stück nach Westen hin zur Weggabelung.
Ja, die beiden Fenster sind auf der Zeichnung gut zu erkennen.
Weiß man eigentlich woher nun die Positionsangaben der beiden bisher diskutierten Dachluken kamen?
Und noch eine Frage zum Hofbild: Die Numerierungen von 1 bis 4 mussten doch eigentlich von der Polizei in irgendeiner Form weiterverwendet worden sein, zur Referenzierung, oder? Sollten sie "4 Tatorte" kennzeichnen? Das wären ja dann die Mägdekammer, Voktorias Schlafzimmer, der Stadel und der Dachboden gewesen - nicht gerade eindeutig eingezeichnet. Zudem deutet das doch darauf hin, dass der Dachboden sehr wohl im Interesse der Polizei schon im Rahmen ihrer Tatortarbeit stand.

@jaska,
die Nummerierung dürfte eher einer primär baulichen Orientierung gedient haben, um sich auch später auf HK "auszukennen" bzw. bestimmte Ermittlungsinfos mit Hilfe dieses Bildes zuordnen zu können. Womöglich ist die Nummerierung erst nachträglich erfolgt, vielleicht sogar im zeitlichen Umfeld mit dem Abriss von HK im Fj 1923 , um ganz bewusst eine nachträgliche Orientierung zu erlauben, weil der HOF ja schon nicht mehr existierte bzw. in Kürze nicht mehr existieren würde.
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Bernie

@jaska und @all

Wo befindet sich eigentlich diese Nummer 4??

hier ist sie ... :-)