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Mordfall Hinterkaifeck

47.718 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 17:57
@arschimedes natürlich -- sorry !
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 18:00
@ Mikelz & all

eine Fotoserie zu den Dreharbeiten von Kaifeck Murder gibt es hier:
http://www.donaukurier.de/nachrichten/bivi/bilder/bilduebersicht/cme93289,0,0-pg0.html


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 18:19
@ Mikelz
Ich denke dieser Film wird den meisten Besuchern dieses Forums, die sich ernshaft mit HK beschäftigen nicht besonders gut gefallen.
Es wird ein "Mystery Thriller" werden:

Die Geschichte: Den Fotografen Marc (Fürmann) verschlägt es mit seinem Sohn Tyll in das abgelegene, eigenwillige Dorf Kaifeck. Ein Geheimnis umwittert diesen Ort, wie ihm die junge, aufgeschlossene Juliana (Lara) erzählt. 1922 hat sich auf dem nahe gelegenen Einödhof ein grausames Verbrechen zugetragen. Marc ist davon eigentümlich berührt und plötzlich passieren nachts unerklärliche Dinge mit ihm. Er spürt eine geheimnisvolle Verbindung zu den Geschehnissen von damals und gerät immer mehr in den Sog der dunklen Vergangenheit. So tief, dass nicht nur sein eigenes Leben in Gefahr gerät, sondern auch das seines Sohnes...


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 18:27
@Bernie

Du kennst ja meine Theorien :)


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 18:27
@AngRa:
Vielen Dank für die erneuten Erläuterungen zum Ehe- und Erbvertragswesen. Die Konditionen erscheinen im Vergleich mit dem üblichen Vorgehen tatsächlich sehr vorteilhaft und das hat im historischen Zusammenhang mehrere Gründe:

Die Heirat bedeutete für die Grubers einen sozialen Aufstieg, die Verwandschaft mit den wohlhabenden Gabriels war für sie von Vorteil.

Durch die Lage der Höfe und landwirtschaftlichen Grundstücke hätte man auch die Infrastruktur von HK merkbar verbessert. Das machte es ja auch für die Gabriels interessant.

Viktoria war zum Zeitpunkt der Heirat 27 Jahre alt, das war für damalige Verhältnisse sehr alt für die erste Ehe. Verheiratet wurden junge Frauen ( Mädchen ) damals mit 16-18 Jahren, ersterbt war eine grosse Kinderschar, die die Altersversorgung sichern helfen sollte. Hierfür fehlten ihr schon 10 Jahre, da macht das Aussehen keinen Unterschied, das war "Dreingabe".

Karl war sogar jünger als seine Frau, das war damals ein Problem. Zwar nur knapp zwei Jahre aber immerhin. Mit einer Frau, die älter, grösser oder schlauer ist, kann sich nichtmal heutzutage jeder Mann eine Beziehung vorstellen, das war damals noch viel heftiger.

Also musste man das "Angebot" etwas attraktiver gestalten, um da einsteigen zu können. Das klingt jetzt etwas zynisch, aber Ehen wurden damals nicht im Himmel geschlossen, da ging´s ab wie auf dem Viehmarkt.

Kam die Inzestgeschichte erst später raus, fühlten sich die Gabriels betrogen, da war also schonmal Konfliktpotential.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 18:33
@Mikelz
@alle,
wenn wir mal hypothetisch von einem angereisten (Haupt)Täter ausgehen, der früher in dieser Gegend zu Hause war, aus dem nahen Umfeld von Gröbern stammte, in der Zwischenzeit unter neuer Identität lebte, im nahen Ausland, oder zumndest recht fern vom Donaumoos, in deutschen Landen, so können wir annehmen, dass er NUR zurückkehrte aus sehr privaten wichtigen Gründen, und diese "Anreise" recht gut geplant und getarnt hat !!

Was böte sich besseres an, um unerkannt, und dabei dennoch mit ERKLÄRBARER TÄTIGKEIT bzw. GESCHÄGTIGKEIT im Raum Schobenhausen/Waidhofen/Pfaffenhofen zu agieren, als dies getarnt unter der mobilen Tätigkeit eines "Hamsterers" oder fahrenden Händlers !?

als kleiner "fliegender Händler" fiel er nicht auf, zumal nicht in dieser Zeit, wo viele dieser kleinen Händler zwischen dem Land und den grösseren Städten ne Menge an Kleinhandel, sonstige Vermittlungen oder auch Schwarzgeschäfte betrieben. Diese "klein-Existenzler" kamen auch in die abgelegeneren Gebiete, was aber in diesem Fall als "OK" und Erwünscht von den Einheimschen erachtet wurde.

Unser Haupt-Täter ( samt potentiellem Kumpan/Begleiter) mag sich dem Zielort Hinterkaifeck als kleiner Händler getarnt angenähert haben. Womöglich einige Male sogar !
Seine noch verbliebenen Freude aus "alter" Zeit konnte er dadurch ebenfalls unauffällig treffen, denn der Kontakt mit fliegenden Händlern war alltäglich !

Wenn ich ein Deserteur oder "Aussteiger" mit neuer Identität gewesen wäre, der in der alten Hemat noch was zu Klären hatte, eine alte Rechnung zu begleichen hatte, dann wäre dieser Händler-Trick eine primäre Option !!

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 19:01
@haui

Wenn wir einfach mal die Fakten nehmen, die nun mittlerweile schon auf 753 Seiten zusammen getragen wurden, gibt es doch bis dato eigentlich nur "2" Personen, die das absolut perfekte (!!!) Motiv hätten.

1. K.Gabriel - eigentlich prädestiniert für die Bluttat (wenn, ja wenn er nicht gefallen wäre!)

2. LTV mit/ohne Komplizen


Ist jetzt nicht ketzerisch gemeint, aber ein Martin Asam kommt noch nicht einmal theoretisch in Betracht?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 19:14
@Dew

Ob es wirklich so war, dass Ehen wie auf dem Viehmarkt geschlossen wurden, das möchte ich mal dahin gestellt sein lassen. Aus meinem Umfeld ist mir derartiges nicht bekannt, selbst wenn es um die Bewirtschaftung eines Hofes ging.


Es mag ja sein, dass Frauen früher bei der Eheschließung jünger waren. Aber Cäzilia Gruber, verwitwete Asam, geb Sanhüter hatte ja zum Zeitpunkt der ersten Eheschließung auch ein gewisses Alter. Wahrscheinlich war es wegen der "Sach" durchaus üblich, dass Frauen, anders als Frauen im Arbeitermilieu, später geheiratet haben. Ich will hiermit aber keine Debatte über das Heiratsverhalten anstacheln und möchte auch nicht, dass der Begriff "Arbeitermilieu" falsch verstanden wird. Ich wollte nichts Ketzerisches schreiben.

@keller

Deinen Hinweis auf Martin Asam, der auch einen Grund zum Ausrasten gehabt hätte, verstehe ich voll und ganz.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 19:16
Die Erinnerungen des Polizeibeamten Xaver Meiendres, was die Zeit nach 1931 betrifft, sehe ich als durchaus zuverlässig an.
Aber ob man die drei Wochen Untersuchungshaft der Gebrüder Gabriel 1:1 übernehmen kann, sei mal dahingestellt.
Ich würde aber mit einiger Sicherheit annehmen, daß es jedenfalls nicht nur einige Tage waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 19:24
@Dew

Dein angenommenes Heiratsalter von 16-18 Jahren dürfte nicht zutreffen.
Das "übliche" Heiratsalter für junge Frauen scheint mir im 20. Jahrhundert auf dem Land (und zwar noch bis zur Generation meiner Mutter - Heirat in den 60er Jahren) bei 20 bis 24 Jahren gelegen zu haben.

@AngRa und @keller

Da Martin Asam in einem Lazarett verstorben ist, dürfte wenigstens sein Tod kaum zu bezweifeln sein. *schnauf* ;-))


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 19:28
@Badesalz

Nun gut, einen Gedanken dürfen wir auch an ihn(Martin Asam) richten!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 19:36
...leider existiert die Nachlassakte von Martin Asam nicht mehr.

Über die Nachlassakten von Vikoria Gabriel, Andreas und Cäzilia Gruber, Cäziliä Gabriel, Josef Gruber und Karl Gabriel werde ich morgen bzw. am Wochenende Beiträge einstellen.

"Sensationen" wird es nicht geben, aber einige Details lassen sich klären.
Die Erbauseinandersetzungen etwa sind recht gut dokumentiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 20:46
@Bernie, Jenner, stalinstadt

Danke für die weiteren Tipps/Links wg. des Films

@kcefiak
Klar schau ich dann auch wg. des LTV.

@Bernie, Arschimedes
Genau der Gedanke kam mir auch. Das Annehmen einer andere Identität wäre dann ein leichtes. Und doch wäre es möglich, dass Fingerabdrücke von XG existiert haben.

@Bernie
Die Idee mit der Tarnung als Hamsterer ist gar nicht einmal so schlecht. Dieser XG lässt mir nun echt keine Ruhe mehr. Seine Möglichkeiten sind annähernd unbegrenzt. Und ich will auch mal erläutern, weshalb ich das Geburtsdatum von allen G-Brüdern wissen will. Bei sechs Brüdern ist es doch meist so, dass es welche gibt, die bevorzugt und welche die benachteiligt waren. Ich erläutere es mal aus dem was ich mir aus WikiI auf HKnet und KG zusammenreimen kann.

Auch wenn hier nun Aussagen von Meiendres stammen, sollten sie hablwegs richtig sein, da sie von den Gs sonst vermutlich sofort widerlegt worden wären:

Demnach haben die drei überlebenden Brüder folgendes von den Eltern bekommen:

An. G. : ansehnliches landwirtschaftliches Anwesen in Schlott
Jo. G. : Den elterlichen Hof
Ja. G. : Anwesen mit Gastwirtschaft in Rettenbach

Dort steht zwar auch, dass eigene Ersparnisse auch mit eingeflossen sind, aber ganz offenbar kam auch ein Teil von den Eltern.

Und was hat KG bekommen?

Er musste die Nachbarstochter heiraten um etwas abzubekommen.

Und wie steht es mit XG?

War er noch zu jung? Oder waren KG und XG die schwarzen Schafe der Familie und mussten schauen wo sie bleiben?

Geburtsdaten haben wir gerade mal von KG und SG.

Es ist natürlich möglich, dass die drei oben genannten diese Anwesen erst lange nach dem Krieg erhalten haben. Aber das sollte ja vielleicht auch raus zu bekommen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 20:48
@keller

Theoretisch ja, aber praktisch irgendwie nicht möglich und daher würde ich ihn komplett ausschließen. Ein Motiv (!!) wäre sicherlich vorhanden gewesen, da gebe ich Dir absolut recht!


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Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2008 um 21:38
@all

und wenn wir jetzt schon beim globalen brainstorming sind: Was ist mit Gump ?? Wenn schon Theorien aufgestellt werden, dann wenigstens auch die, die damals (oder später) schon diskutiert wurden.


@Dew - bitte erkläre mir mal:

Warum soll die Familie G im Jahre 1914 so besonders reich gewesen sein ? Womöglich reicher als andere ? Hast Du da gesicherte Erkenntnisse ?

Außerdem weiß ich nicht so recht, ob die Viktoria mit 27 wirklich um soviel älter gewesen ist, als die (damalige) durchschnittliche Hochzeiterin (Bauernstöchter in Bayern). Da fehlen uns einfach die gesicherten Daten.

Hier als Beipiel angeführt die zwei Großmütter meiner Frau - die aus dem gleichen bäuerlich/katholisch/bayerischen Umfeld kamen (Entfernung zu HK ca. 20 Km) - Hochzeit in den 30ern des letzten Jahrhunderts. Die eine war 25 und die andere 30 als sie geheiratet haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 00:25
...so, jetzt wollte ich es doch noch wissen...

Zum Thema "Heiratsalter" ist Wikipedia (ausnahmsweise) sehr unergiebig.

Wenn man "Heiratsalter 1900" bzw. "Heiratsalter 1920" googelt, findet man aber einiges.

Zwei Links des Deutschen Historischen Museums in Berlin:


http://www.dhm.de/ausstellungen/lebenssituationen/einfuehrung.htm

"Das Heiratsalter lag um 1900 gleichwohl hoch, nämlich (Anm.:durchschnittlich) bei 29 Jahren für Männer und 26 Jahren für Frauen."


http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/epber3/index.html

Das durchschnittliche Heiratsalter von Frauen wird dort für 1913 mit 25,7 Jahren, für 1920 mit 26,9 Jahren und für 1925 mit 26,4 Jahren angegeben.


Viktoria dürfte für ländlich-bayrische Verhältnisse keine junge Braut mehr gewesen sein, fiel aber nach meiner Einschätzung auch nicht aus dem üblichen Rahmen.
Vielleicht findet ja jemand noch Zahlen speziell für Bayern.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 08:55
@Badesalz:
Wieder was gelernt, vielen Dank für die Überprüfung. Ich beuge mich willig der gesicherten Erkenntnis, aus der Überlieferung wurde in meiner Familie jünger geheiratet, ich habe den Fehler der Verallgemeinerung begangen.
Durch die Beschäftigung mit dem Fall hier gewinnt mein Geschichtsbild zusätzliche "Tiefenschärfe", einer der Gründe, warum ich hier voller Interesse mitlese und -denke.

@kcefiak:
S. o., der @Badesalz hat´s rausgebracht, das mit dem Heiratsalter.

Die relative Wohlhabenheit der Familie Ga. schliesse ich aus dem, was die überlebenden Brüder von ihren Eltern bekamen, nämlich jeder ein Anwesen. Das muss ja irgendwo hergekommen sein.
Von "besonders reich" habe ich nicht gesprochen, trotzdem sehe ich in der ehelichen Verbindung KGa/VGr einen sozialen Aufstieg von "Gütlerfamilie" zu "Bauern".

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 08:59
@kcefiak:
P. S.: Zur Militärzeit des L. Schl. habe ich mich dann wohl geirrt, dass Du da was angekündigt hast. Sorry. Manchmal sitze ich hier noch sehr spät am PC und grüble, da rutscht schonmal was in die falsche Schublade...
Ich bin gespannt ob @Mikelz im Archiv Daten zu "unseren" Leuten findet. Jeder Informationskrümel zählt.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 09:37
Ich habe mir natürlich auch Gedanken über andere Verdächtige gemacht. Aber bei denen habe ich keinen zeitlichen Zusammenhang bzw. Auslöser gefunden, warum sie bis Ende März 1922 warten hätten sollen. Dieser ist im Moment nur beim LTV (Tod des Kindes und unterhaltsklage) und bei einem Heimkehrer aus der russischen Gefangenschaft gegeben (weil er eben erst zu dem Zeitpunkt freigekommen ist). Jeder andere hätte nicht bis 1922 warten müssen und es ist im Moment für mich auch kein Auslöser bekannt, weshalb sich bei einem im FJ 1922 das Verhältnis zu den Hkern drastisch geändert haben soll. Selbst wenn Mord nicht geplant war, auch alle anderen Vorhaben die damit zusammenhängen hätte man ebenso schon 1920 durchführen können.

@Dew

Ich gehe davon aus, dass ich dort im Archiv mindestens 2-3 mal stöbern muss um was zu finden, weil diese Archive riesig sind. Aber vielleicht habe ich ja Glück und finde gleich beim ersten Mal etwas.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 10:58
@kcefiak

Die Gebrüder Gump halte ich nicht zu 5 % für tatverdächtig. StA Popp vom Landgericht Augsburg hat 1952 gegen den überlebenden Gump-Bruder ermittelt und auch dafür gesorgt, dass er in U-Haft kommt.

ME wollte er sich damit profilieren, dass er den berühmten Mordfall 30 Jahre nach der Tat noch löst. Es ist nicht gesichert, dass die Gump-Brüder jemals Kontakt zu den Hkern hatten. Es gibt da nur die Geschichte, dass die zänkische Schwester ihre Brüder auf dem Sterbebett des Mordes bezichtigt hat. Ein katholischer Geistlicher soll auch anwesend gewesen sein, ob nun im Rahmen einer Beichte oder nicht, ist wohl nicht ganz gesichert.

Was mir insbesondere nicht gefällt ist, ist dass StA Popp Zeugenaussagen "überarbeitet" hat. Ich hatte es hier schon mal erwähnt. 1952 wurde Sigl vernommen und zwar polizeilich und danach auch richterlich. Während der polizeilichen Vernehmung hat er L.S. massiv verdächtigt. Das konnte StA Popp natürlich nicht in dem Strafverfahren gegen Gump verwenden. Also hat er alle Passagen in der Aussage, in denen L.S. verdächtigt wird mit eckigen Klammern versehen. Dann hat er den Richter gebeten bei der richterlichen Vernehmung diese Passagen auszulassen und nur die nicht markierten Passagen vorzulesen und genehmigen zu lassen. Ehrlich gesagt, ich halte das für skandalös. Es erschüttert auch meinen Glauben an eine ordnungsgemäße Arbeit der damals zuständigen StA.

Dennoch ist Gump dann alsbald aus der U-Haft entlassen worden.


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