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Mordfall Hinterkaifeck

47.698 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 12:29
@Mikelz:
Du weist sehr richtig auf den Unterschied zwischen Grund und Anlass ( Auslöser ) hin. Der Grund oder eine Summe von Gründen kann/können schon länger zurückliegen oder sich über eine längere Zeit aufgebaut haben.
Der Anlass, endlich aktiv zu werden, ist meist zeitnah zu suchen. Sozusagen der ( oft harmlose ) Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Da die überlebenden und greifbaren Brüder Ga. in Untersuchungshaft genommen wurden, konnte man sich zumindest vorstellen, dass sie etwas damit zu tun hatten. Und in der Untersuchung der finanziellen Verhältnisse fiel ja dann wohl nichts auf, das sie nicht erklären konnten. Zumindest, was die Raubmord-Schiene angeht. Auf die Idee, es könne sich um den ganzen Hof handeln, scheint niemand gekommen zu sein.

Der XG als "Mann der unbegrenzten Möglichkeiten" aus Kriegsgefangenschaft oder fremden ( gepressten ) Kriegsdiensten zurück kommt nach Hause und da wird kein "Fass aufgemacht"? Wie siehst Du das? Ist, wie gesagt, so das, was bei mir etwas Kopfzerbrechen auslöst.

@lesmona hat schon ein mögliches Szenario angesprochen, dass er sofort nachdem er heimkam begann, Pläne zu schmieden. Sozusagen noch am selben Abend, nachdem er Einblick in die Zustände auf dem Hof seiner Schwägerin bekam.

@bernsteins verlockende "Hamsterer-Tarnung" würde auch bedingen ( für mich jedenfalls ), dass Vorabinformationen über die HK-Situation, die ein getarntes Ausspähen erstmal nötig machten, vorhanden waren. D. h., ein XG hätte vorab von fernab korrespondieren müssen.

Ich drück´ die Daumen für´s Archiv. Schau´ zu, dass Du für den Abend danach was kühles feuchtes im Kühlschrank hast, in Archiven ist es staubtrocken.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 13:59
@Dew

Es gibt zwei für mich denkbare Möglichkeiten, weshalb kein Fass aufgemacht wurde und in eine davon würde auch in die Hamsterer-Theorie passen.

1. XG war gezwungen sich zu tarnen. Wir wissen über Ihn so gut wie nichts außer seinem Namen und dass er verschollen ist. Ebenso wenig wissen wir, ob er nicht etwas ausgefressen hat, bevor er nach Gröbern zurückkehrte. Wenn nach ihm gesucht wurde, würde die Familie G sicher nicht an die große Glocke hängen dass er da ist. Dabei gebe ich gleich zu bedenken, dass eine eventuelle polizeiliche Fahndung nicht zwingend auf XG lauten müsste, denn wie Bernie, Arschimedes und ich letztens andiskutiert haben, war zu einer bstimmten Zeit eine neue Hundemarke auch eine neue Identität.

2. Es gab in der Tat einen Grund, weshalb er bei der Rückkehr (noch) nichts mit seiner Familie zu tun haben wollte. Auch hier sind eine Reihe von Gründen möglich. Ein paar wurden ja schon andiskutiert.

Das schwierige an der Sache ist, dass falls XG tatsächlich zurückgekehrt ist, er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht unter seinem Namen zurück gekommen ist. Warum? Wäre er als XG aus der Gefangenschaft zurückgekehrt, wäre er bei den Behörden nicht mehr als verschollen geführt worden.

Und keine Sorge, ich habe immer genug Flüssigkeiten zuhause;)


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 17:16
Hallo liebe Mitstreiter,

ich beschäftige mich mit der ganzen Geschichte seit einiger Zeit, bin hier auf Seite 100 gelandet.
Bevor ich meine Theorie äussere, einige Fragen, die ich bisher nirgendwo beantwortet fand. Sollte das Gegenteil der Fall sein, bitte ich um Nachsicht.

1. Auch wenns blöd klingt: Liesse sich durch eine Exhumierung irgendeine DNA noch nachweisen lassen; egal, wie?
2. Ist irgendwo eindeutig verankert, von wem 100% die Haarbüschel in Cäzilias Hand stammen? Liesse sich auch da was durch eine Exhumierung machen?
3.Ich habe gelesen, der Abrisskalender habe den 1.April angezeigt. Gibt es da eine Quelle?
4.Wo befand sich in HK das Klo?
5.Wer war konkret im Nachthemd, wer hatte Kleidung an? Lese immer wieder widersprüchliches; bitte um Quellen!

Ich bitte wirklich herzlich um Beantwortung!
Ich habe eine gewisse Theorie, für deren weitere Entwicklung o.g. Fragen nicht unwesentlich sind.
Ansonsten freue ich mich riesig über dieses Forum, die Sachlichkeit und Ernsthaftigkeit!


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 17:23
Hallo Analysator,
willkommen in unserem Thead!

Ob es von den Hklern in ihrem Grab noch irgendwas gibt,
wovon sich DNA-Proben nehmen lassen würden, ist fraglich.
Das hängt nicht unwesentlich von der dortigen Bodenbeschaffung ab.
Zu Bedenken ist auch, daß im selben Grab die nicht mit den HKlern verwandte Magd bestattet wurde.

Die Haarbüschel in Cillys Hand sind sicher bei der Obduktion entfernt worden.

Über den Rest wissen andere sicher besser bescheid...


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 17:51
@analysator,
in den letzten Jahren sind die DNA/mtDNA Analyse-Methoden enorm verbessert und feinfühliger geworden. Will mich hier nicht soweit auslassen, aber bei relativ normalen Bodenverhältnissen müsste sich bei den knapp 90-zig Jahre alten menschlichen Überresten noch ne ganze Menge herausfinden lassen, wenn bereits aus Knochen von "Neandertalern" einiges exhrahiert werden konnte, und zig-Mio alte Bernsteineinschlüsse (meist Insekten) diesbezüglich untersucht wurden + werden.

Ok, ein komplexe Gebiet, aber ganz aktuell in diesem Kontext war die Untersuchung der angebl. Schiller - Gebeine resp. zweier Schädel , die sich um die Identität von Schiller streiten !
Nun liegt das Ergebnis vor:
http://www.mdr.de/tv/schiller/5447680.html (Archiv-Version vom 06.05.2008)

Auch interessant in den letzten Jahren waren die DNA-tests in Verbindung mit Kaspar Hauser ! Haar bzw. Blutreste wurden untersucht und verglichen ! Das wurde auch gesponsert ( Magazin "Spiegel" )

KLAR: dies alles ist sehr teuer ! Diese Top-Leute arbeiten nicht umsonst, zudem muss high-tech Equipment in Beschlag genommen werden, was ständig ausgelastet werden muss, wie bsp. ein CT-scanner usw. !

Und die Ruhe der Toten stören ??
Dies jedoch sollte nur unter verdammt wichtigen Aspekten genehmigt werden. Wenn überhaupt, dann nur mit strengen Auflagen, unter Zustimmung der Nachkommen, soweit vorhanden.

***************************
Schönes Wochenende & ciao: Bernie


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06.06.2008 um 18:19
Danke erstmal für die nette Begrüssung und die Antworten.

Das leuchtet mir alles schon ein. Ich glaube schon, wenn wir wissen würden, wer der/die Väter der beiden Kinder sind, sehr viel weiter wären...
Alle Handlungsweisen wären erklärbarer.

Was ist mit dem Klo, der Bekleidung und dem Kalender?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 18:37
Was das Klo betrifft, so meine ich mich an eine Diskussion hier zu erinnern,
wonach die HKler entweder in der Tenne "ihr Geschäft verrichteten" oder irgendwo außerhalb des Wohngebäudes irgendwo ein "Häusel" stand.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 18:53
Hallo @analysator,

Zum Abreißkalender kann ich beitragen, dass die Information aus dem Leuschner-Buch stammt, woher Leuschner sie hat, kann ich nicht sagen, das müssten unsere fleißigen Archivgänger genauer wissen.

Zur Kleidung kann ich beisteuern:

Victoria hatte ihr Tagesgewand an, aber keine Schuhe, als sie aufgefunden wurde.

Ihre Mutter Cäzilia Gruber hatte ihr Tagesgewand und Schuhe an.

Das Kind Cäzilia Gabriel hatte ein Nachthemd an und war barfuß.

Andreas Gruber hatte Unterhose und Nachtgewand an.

Die Magd hatte ihr Tagesgewand an.

@maschenbauer hat schon beantwortet, dass die Haarbüschel aus Cäzilia Gabriels Hand nicht asserviert wurden.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 19:10
Hallo analysator und Herzlich willkommen!
Ich meine dass es letztendlich egal ist wenn wir wüssten wer der Vater ist denn das heisst ja noch lange nicht dass die beteiligten Personen es wussten.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 19:19
Auch wenn es abwegig ist und eigentlich nichts an der Sache ändert:

Kann es nicht sein, dass die Morde am frühen Morgen des 1.4. waren, und nicht am Abend des 31.3.?
Dann waren eben Victoria, die Alte und die Magd früher auf, als der Alte und Cäzilia.
Das Kalenderblatt war schon abgerissen. Vielleicht so zwischen 5 und 6 Uhr?

Vielleicht wurde das Frühstück gerade zubereitet? Cäzilia musste in die Schule.

Schlittenbauer hat nach Auffindung der Leichen wohl abgewaschen. Geschirr vom Abendessen oder vom noch nicht verzehrten Frühstück? Sollten Spuren der Tatzeit verwischt werden? Wenn es Schlittenbauer war (oder beteiligt), hätte er es aber auch in den Tagen zwischendurch machen können. Oder fiel ihm das erst jetzt ein...?
Trieb er sich vielleicht die Nacht rum, trank dabei und der Alkohol enthemmte ihn so richtig? Sein Kind war erst 2 Tage vorher beerdigt worden. Liegt man in solch einer Situation nicht neben seiner Frau?
Ein Alibi gab sie ihm nicht.


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06.06.2008 um 19:25
@lesmona

Stimmt; aber die Mutter doch wohl schon!
Vielleicht waren ja sogar beide von AG. Dafür spräche ja auch die "Flucht" von Gabriel 1914.
Und wer weiss, wem sie dieses Wissen mitgeteilt hat.
Wissen, mit dem sie erpressbar war.


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06.06.2008 um 19:29
@analysator

Ich denke, dass die Morde am Abend des 31.3.1922 begangen wurden. Die Magd hatte ihren Rucksack noch nicht ausgepackt und sie war dabei ihr Bett herzurichten, als die Mörder sie erschlagen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 19:42
Den Rucksack hätte sie auch erst morgens auspacken können, da es abends etwas später wurde.
Das Bett richten kann sie auch am Morgen nach der 1. Nacht.

Obwohl das eigentlich am Fakt nichts ändert-möglich wäre es.Und warum ist das Kalenderblatt abgerissen?
Oder sollte man nur auf eine falsche Tatzeit gelenkt werden, so oder so?
Weil es eben für eine von beiden Zeiten kein Alibi gab?

Kalenderblatt, Abwasch und Kleidung- alles eigenartig.



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06.06.2008 um 19:59
@analysator

Ich kannte das von meiner Oma (Jahrgang 1914), dass Sie am Abend vor dem ins Bett gehen noch das Blatt am Kalender abgerissen hatte. Vielleicht war das hier auch so.

Ich mag nicht glauben, dass der Gerichtsmediziner sich nun auch so verhaut haben soll. Reichen schon die ganzen anderen Pannen in dem Fall. Und Tiefkühltruhen oder ähnliches, womit man die Prozesse nach dem Tod verlangsamen kann gab es ja noch nicht.

Aber möglich wäre es natürlich, dass der Täter das Datum auf den 1. April schieben wollte, damit er ein Alibi hat.

Ich muss Angra recht geben. Was hätte das für einen Eindruck gemacht, wenn die Magd nicht einmal in der Lage ist Ihr Bett zu machen. Sie ist ja nicht in der Nacht, sondern am Nachmittag auf HK angekommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 20:10
Zumindest hätte ein Nachtgewand von der Magd rumliegen müssen.


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06.06.2008 um 20:10
Nein, ich meinte, dass sie das Bett nach der Nacht aufschüttelte, sie also schon eine Nacht schlief.
Und ob 21 Uhr abends oder 5 Uhr morgens-so genau liess sich der Todeszeitpunkt eh nicht mehr feststellen.

Ich denke, auch die Zeit ist ein Schlüssel zur Aufklärung.
Ich wiederhole mich-so, oder so.
Alles eine Frage der/des Alibis.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 20:12
@Mikelz ich muss mich outen, ich hatte selbst in meinem Leben mal so gutbürgerliche Anfälle mit Kalender und am Abend das Blatt abreissen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 20:23
@lesmona

Seltsam, Du hörst Dich gar nicht wie Jahrgang 1914 an sondern erheblich jünger;)

Nein, Spaß beiseite. Ich denke diese Angewohnheit haben etliche Leute.

@analysator

Wenn Sie eine Nacht schon drin geschlafen hat ist es doch nicht sehr wahrscheinlich, dass Sie es wieder einpackt oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 20:35
@Mikelz, du hast recht, es ist unwarscheinlich dass sie es wieder einpackte, gut so ein Nachthemd kann man aber auch fix verschwinden lassen.

Vielleicht weiss Theresia da näheres, war es üblich dass der Bauer zuerst zu Bett ging?

Denn in dem Fall war er ja noch vor der kleinen Cilly im Nachthemd.

Oder kann man wirklich annehmen dass er so in der Stube sass?
Wo jeden Moment nochmal die fremde Magd auftauchen kann?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2008 um 21:21
Auf der Suche nach einem Eintrag zum Tod von Karl Gabriel sen. bzw. einem Eintrag zu entsprechenden Nachlassakten habe ich heute im Archiv viel Zeit ´verplempert´.
Bisher bin ich nicht fündig geworden.

Einige ´Nebenfunde´ gibt es aber doch. Beispielsweise verstarb 1918 ein Martin Sanhieter, "Austrägler in Koppenbach". Vielleicht war dies ein Bruder von Cäzilie Gruber? Die eventuelle Verwandtschaft (Geschwister? Nichten/Neffen?) der alten Gruberin wurde bei der Erbaufteilung (versehentlich?) überhaupt nicht berücksichtigt.

1922 verstarb in Schrobenhausen Juliane Roggesmiller, "Verdingerin". Sie hatte 1922 Maria Baumgartner nach HK vermittelt. Aus diesem Namen wurde in verschiedenen Zeugenbefragungen "Rockmüller", "Rockesmüller", "Rogsaller".

Woher die Information stammt, daß Jakob Sigl Gröbern 1933 verlassen hat, ist mir leider nicht bekannt - ich bitte gegebenenfalls um eine Quellenangabe.

Es ist mir auch nicht bekannt, ob es in Gröbern zwei oder mehrere Familien mit dem Namen Sigl gab. Auffällig ist aber, daß 1931 ein Karl Sigl, "Austrägler in Gröbern" und 1932 eine Theresia Sigl, "Austräglerin in Gröbern", verstarben.
Sigl hat damit Gröbern u.U. erst verlassen, als seine zwei Eltern verstorben waren.
1933 verstarb eine Kreszenz Stegmeir, "Austräglerin in Gröbern". Sie war vermutlich die Mutter der Frau von Jakob Sigl.
1933 als Jahr des Weggangs der Familie Sigl würde mit diesem Hintergrund eventuell gut zu erklären sein.

1929 verstarb in Gröbern eine Viktoria Dick, "Austragsbauerswitwe". Eventuell lebte die Mutter von Anna Dick die letzten Jahre in Gröbern bei ihrer Tochter. Oder aber, Anna Dick hatte Verwandte in Gröbern und wurde deshalb mit Lorenz Schlittenbauer bekannt. Bisher hatte ich eher an einen "Schmuser" gedacht, der die Ehe vermittelt haben könnte.

Ansonsten tauchen alle uns bekannten Namen auf. Etwa Thomas Schwaiger, 1930 verstorben. Bernhard Gruber, Bruder von Andreas Gruber und "Hofwächter" nach der Tat, verstarb schon 1924. Dessen Frau Kreszenz verstarb 1941.
Auf all die Baums, Schrittenlochers, Gregers, Galls etc. verzichte ich jetzt natürlich...


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