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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2008 um 18:17
Ermittlungen 1931 / Vernehmung L.S.

Ich gehe davon aus, dass auch Kriminalinspektor Riedmayr L. S. als Tatverdächtigen eingestuft hat.

Am 5.2.1931 verfasst KI Riedmayr immerhin einen 8(!) seitigen Bericht an OStA Kestel, in dem er alle Verdachtsmomente gegen L.S. zusammenstellt. Insbesondere merkt er an, dass über den Komplex Zahlung von 5.000 Mark wegen Vaterschaftsanerkennung und Rückforderung eines Teilbetrags durch die Hker in den Akten nichts enthalten sei. Er hält es für sehr unwahrscheinlich, dass sich ein Tatverdacht gegen L.S. erhärten lassen wird.

Ein Satz aus dem Bericht ist dennoch aufschlussreich:

"Nach der ganzen Sachlage ist es (wenigstens solange S. sich auf freiem Fuß befindet) unwahrscheinlich, dass durch weitere Zeugenbefragungen wesentlich neue Gesichtspunkte erbracht werden könnten."

D.h. im Umkehrschluss, dass Riedmayr schon davon ausgegangen ist, dass Zeugen anders aussagen würden, wenn S. in Haft wäre. Er muss es somit für sehr wahrscheinlich gehalten haben, dass S. Zeugen dahingehend beeinflusst, nicht gegen ihn auszusagen.

Am 3.3.1931 fuhr Riedmayr dann nach Neuburg /Donau, um mit OStA Kestel eingehend über die Verdachtsmomente gegen S. zu sprechen.

Als Ergebnis der Besprechung verschickt Riedmayr erst mit Schreiben vom 21.3.1931 an S. eine Vorladung wegen Zeugenvernehmung in München für den 30.3.1931. Die Ladung enthält gleichzeitig den Hinweis, dass eine Übernachtung einzukalkulieren ist, deren Kosten übernommen werden.

Ich gehe mal davon aus, dass ein jeder, der solch eine Ladung bekommt, die auf den 30. u. 31.3.1931, also auf den 9. Jahrestag des Verbrechens terminiert ist, tief verunsichert und beunruhigt ist, gleichgültig, ob er nun schuldig oder unschuldig ist. Gleichzeitig wird die Verunsicherung noch dadurch vertieft, dass eine lange und intensive Vernehmung in Aussicht gestellt wird.Jeder muss danach doch den Eindruck haben, dass er bei der Polizei als Verdächtiger eingestuft wird und dass die Polizei ihm irgendetwas anhängen will.

Während der Vernehmung muss er doch wie auf heißen Kohlen gesessen haben und darauf gewartet haben, dass Riedmayr bekanntgibt, dass er nunmehr nicht mehr als Zeuge, sondern als Beschuldigter vernommen wird.

Warum hat sich S. von diesem Druck, den Riedmayr zweifellos entfacht hat, in keiner Weise beeindrucken lassen? Ihm kann doch auch nicht entgangen sein, dass er in großen Teilen der Bevölkerung nachhaltig verdächtigt wird und dass die Polizei auf diese Verdächtigungen nun angemessen reagiert.

Während der gesamten Vernehmung hat S. gezeigt, dass er dem Druck gewachsen ist. Er hat ausführliche, sogar weitschweifige Angaben zur Person gemacht, keinerlei Mitgefühl mit den Opfern gezeigt und am Schluss der Vernehmung, im eigentlichen Verhör, hat er auf Riedmayrs Vorhaltungen stets eine Antwort gewusst, obwohl dieser mE. vielleicht nicht immer sehr intensiv nachgebohrt hat.

M.E. hat sich S. auch 1931 der Polizei gegenüber überlegen gefühlt und daher hat er alles pariert.

Ich denke, dass das Überlegenheitsgefühl aus Allmachtsvorstellungen resultiert hat, die rational nicht nachvollziehbar sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2008 um 18:25
@Patient Null

Hallo Friedhelm,

bezüglich des Beitrags mit dem Metzger schaust Du den Beitrag von @hauinolo vom 2.1.2008 16.08 Uhr an. Die Großmutter konnte sich leider an den Namen des Metzgers nicht mehr erinnern. Ihre Beiträge waren immer so interessant, schade, dass sie tot ist.

Grüße von
AngRa


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2008 um 23:57
@ AngRa, das Verhalten von LTV bei der Zeugenvernehmung von 1931 kann aber auch darauf zurückzuführen sein, dass er einfach unschuldig war. Mich persönlich würde im übrigen irgend ein Datum in Zusammenhang mit einer polizeilichen Befragung überhaupt nicht beeindrucken, in der Beziehung käme ich gar nicht auf den Gedanken, dass die Polizei bewusst dieses Datum ausgewählt hat, sondern würde mir höchstens noch denken: Was für ein Zufall.

Auf Grund dieses Verhaltens jetzt eine pathologische Störung zu diagnostizieren - und das wäre ja wohl ein Überlegenheitsgefühl aus Allmachtsvorstellungen - geht mir entschieden zu weit.

@ Alle - sagt mal - kann man hier irgendwie gezielt nach bestimmten Beiträgen suchen oder muss man sich immer durchblättern? Irgendwie habe ich das noch nicht rausgefunden. Genauso bei den Bildern - die muss man wohl auch immer durchblättern, oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2008 um 07:40
@hulla:
Anhang an @troadputzers Beitrag auf S. 760, vom 12.06.08, 16:46.
Hast Du meine Mail gekriegt?

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2008 um 09:26
@AngRa Gestern 18:17

Interessante Anmerkungen und Du stellst Dir eine Frage, die mir auch schon oft durch den Kopf gegangen ist.

Seine Überlegenheit resultiert m.E. nicht aus seiner völligen Unschuld. Mir fallen dazu zwei Aspekte ein:

- S. wusste und spürte sehr genau, dass gerichtsverwertbares gegen ihn doch nicht vorlag, die einzige wirkliche Gefahr bestand darin, dass er vielleicht im Verhör schwach wurde. Die für ihn letztendlich doch gefährlichen Aussagen von Sigl hat er über Jahre hinweg in Zivilprozessen abgeschmettert und da hat er gemerkt, welche Antworten er 31 geben muss und dass die Polizei keinen wirklichen Ansatzpunkt hat. Außerdem sind eine Vielzahl von echten Legenden entstanden, die er ja "wahrheitsgemäß" zurück weisen konnte. In diesem Sammelsurium zwischen Wahrem, Unwägbarem und Unwahrem konnte er gut überleben.

- S. war an der Tat beteiligt, aber es wäre möglich, dass er nicht derjenige war, der die Reuthaue geschwungen hat. Psychologisch könnte er sich dann auf eine Position zurück gezogen haben, die da heißt: "Ihr sucht einen MÖRDER, aber ich bin nur ein MITWISSER, ich bin also nicht derjenige, den Ihr sucht. Meine Mitwisserschaft ist nur halb so schlimm". Was ich damit sagen will, mit einer solchen Position könnte er für sich den Druck vor der Vernehmung genommen haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2008 um 09:45
@AngRa

Danke für den Hinweis zu meinem Beitrag vom 02.01.2008. Ich hätte diesen wohl in den "Wirren" des Forums nicht so schnell gefunden. "Ludwig" hieß er gemäß der ersten Aussage, richtig! Ich hätte mir vielleicht alle handschriftlichen Notizen aufheben sollen, dann müsste ich nicht auf die Recherche im Archiv des Forums zurückgreifen.

@patientnull

Wobei ich mich auf den Namen nicht unbedingt festlegen würde. Als ich die Oma einige Wochen später erneut darauf ansprach, fiel ihr der Name nicht mehr ein. Vielleicht war der Geist einige Wochen vorher aber auch einfach nur "etwas" klarer, gut möglich!


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26.06.2008 um 09:46
@AngRa + @keller:
Aus dem am Tatort nach der Auffindung der Opfer noch nervös und auffällig agierenden L. S. ist im Laufe der Jahre der cool-überlegene L. S. geworden.
Sein Anfangserfolg hatte ihn bestätigt ( also war Gott, dessen Hand ja in der Mordnacht zugeschlagen hatte, auf seiner Seite ) und mittlerweile war er durch permanente Wiederholung der Rechtfertigungen, die er sich zurechtgelegt hatte, so weit, dass er genau die Position, die @keller beschreibt als Mitwisser oder Mittäter einnehmen konnte.
Die "Arbeit" der Ermittler konnte schon dazu führen, dass er grössenwahnsinnige Überlegenheitstendenzen entwickelte, letztendlich überwiegen aber wohl die gebetsmühlenhaft wiederholten Rechtfertigungen.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2008 um 17:18
@alle,
Hinterkaifeck wurde sogar unter "earth-dots" als interessante "location" verewigt !!
Für die Freunde des schnellen satellitengestützen HK-Zugriffs:

http://www.earth-dots.de/hinterkaifeck-21973.html
*************************************
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2008 um 19:08
@alle,
an der Ausstellung im Bauernhofmuseum JEXHOF interessiert vor allem der Umstand, dass hier (angeblich) einige wenige Gegenstände aus dem Besitz der Opfer gezeigt werden, bsp. Schlüssel, Taschenmesser, Abreisskalender und ein Betttuch ! Laut Pressebericht in:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/519/174996/ (Archiv-Version vom 22.06.2008)

Da erhebt sich sofort die Frage, ob doch noch mehr HK-Gegenstände vorhanden sind, also nicht nur schriftliche Dokumente in den Staatsarchiven, sondern auch noch bislang nicht veröffentlichte HK-relevante Gegenstände aus den Asservatenkammern, die die Zerstörungen und Wirrngen des WK-II überstanden haben. GIBTS DA NOCH ALSO NOCH MEHR !? -- Wäre zumindest denkbar .......

Andrerseits vermute ich eher, dass die beispielsweise gute Michaela Ihre persönlichen (!) Kontakte, u.a. auch mit der Familie G. (etc.) genützt haben könnte, einige dieser persönliche Dinge der Menschen von HK zu bekommen, zumindest vorübergehend als Leihgabe !

Wenn ..., Wenn dies also zuträfe, und so relativ unbedeutende Gegenstände wie "Abreisskalender" oder Schlüssel bis heute aufbewahrt wurden, dann gehe ich ganz STARK davon aus, dass ( wie eh schon vermutet ) eine Menge mehr an Erinnerungsstücken bei einigen Familien im Raum Gröbern/Laag/Kaifeck/.... aufbewahrt werden. So auch Briefe und Bilder der besagten Personen !

Leider geben Sie uns immer noch nicht ein paar "Erinnerungskrumen" vom Tisch der Erkenntnis ab, zögern weiterhin, diesen Menschen von Hinterkaifeck, mit denen sie immerhin verwandt waren, wieder ein menschliches Gesicht zu geben ! Nach so vielen Jahren wird es Zeit sein für eine Geste der positiven Geschichtsschreibung und auch Vergangenheitsbewältigung, auch wenn dies nicht einfach werden würde, in den eigenen Familienkreisen ! Da braucht es schon Mut und Energie !

Last but not Least :
**************
Diese JEXHOF-Ausstellung wäre wesentlich attraktiver, wenn die 200 Seiten starke Dokumentation gezeigt würde, und nicht nur paar Flip-Charts. Denn soweit sind wir hier auch schon längst !

Und:
Wäre von den werten FBB-Kripo-Adepten auch ne faire Geste, wenn Sie uns als kleines Dankeschön für die doch erstaunliche Ermittlungsarbeit, an der auch die FBB'ler frei teilhaben können, hier in diesem Forum bzw. auf Hinterkaifeck.net die Fotografien der besagten HK-Objekte offiziell zur Verfügung stellen würden, um sie NACH der J-Ausstellung (natürlich!) auf Hinterkaifeck.net veröffentlichen zu dürfen.
Dafür ein herzliches Danke im voraus ! Na wie wärs, Michaela !?
***********************************************
:-) Bernie
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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2008 um 23:49
@Bernstein, vielen Dank für den interessanten Link zu dem Zeitungsartikel aus der Süddeutschen. Mir fiel ganz besonders dieser Satz auf: "Daraus ragen in der Ausstellung ein Betttuch, ein Taschenmesser, ein Schlüssel und ein Abreißkalender - Gegenstände, die bei den Leichen entdeckt wurden." Muss man daraus schließen, dass diese Gegenstände DIREKT bei den Leichen, also sozusagen IM Leichenstapel gefunden wurden, oder ist obiger Satz nur der Versuch einer Dramaturgie?


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 08:17
@Bernie

Danke für die Info...

@topfsekret

Ich kann mir irgendwie nicht wirklich vorstellen, dass bspw. neben A.G. ein Abreisskalender gelegen hat.

Auch beschleicht mich irgendwie so eine ganz starke Vermutung, dass dies wohl keine Originalrelikte aus dem Haus Gruber/Gabriel sein werden....

Wenn dem nicht so ist, sitze ich morgen Vormittag im Auto....


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 09:11
Hallo Bernie,

danke für diesen Hinweis. Eigentlich wollt ich mir Zeit lassen... aber ich werde am Sonntag zum Jexhof fahren, jetzt bin ich neugierig geworden. Ich werd auch meine Filmkamera (klein und versteckbar) mitnehmen, vielleicht kann ich ein wenig filmen.

@hauionolo

dann setzt Du Dich erst am Sonntag ins Auto und wir treffen uns dort..:O)))


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 09:21
Der gefundene Schlüssel.... der Haustürschlüssel?
Und der Abreisskalender mit dem Datum 1.4.?
Es wäre schon gigantisch, diesen Dingen gegenüber zu stehen. Schon wieder eine weitere Verbindung zu HK.

Vielleicht hat Bernie Recht, daß dies Dinge aus dem Besitz der Familie G. sind. Nur macht mich eines stutzig: Im zeitungsbericht steht, daß 105 Pfund Asservaten verbrannt sind. Gehörten nicht Abreisskalender etc. auch zu wichtigen Asservaten? Oder blieben die im Haus und Familie G. hat sich diese vor Abbruch des Hauses geholt?


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 09:25
@haui...

wenn da wirklich ein Kalender von 1922 mit 1.4. liegt... ob man nicht davon ausgehen kann, daß es wirklich der Originalkalender ist? Denn wir hebt denn sonst einen Kalender 86 Jahre lang auf?

Sollten es "echte" Relikte sein... und die wären "bei den Leichen" gefunden worden, stellt sich mir doch die Frage: Was macht ein Betttuch im Stadel? Da käme mir so ein Verdacht....


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 10:16
@sabine 123

Asservate sind sichergestellte oder beschlagnahmte Gegenstände, die als Beweismittel dienen. Das dürften hier die Reuthaue, die Haarbüschel aus Cäzilias Hand, die Kleidung der Opfer usw. gewesen sein.

Der Abreißkalender ist wohl nicht als Beweismittel sichergestellt worden, das Bettuch auch nicht. Diese Gegenstände müsten aus dem Besitz der Erben stammen. Schlüssel und Taschenmesser müssten eigentlich asserviert worden sein, weil sie ja irgendwie bei der Tat eine Rolle gespielt haben könnten, aber wer weiß das schon bei der damaligen Arbeit der Strafverfolgungsbehörden.

Ob die Gegenstände aber wohl authentisch sind? Da könnte auch wieder der Wunsch Vater des Gedanken sein.

@Race hat mit Beiträgen vom 27.7.07 7.51 Uhr und 21.32 Uhr über eine Ausstellung in Schrobenhausen zum 75. Jahrestag des Verbrechens berichtet. Sie konnte sich dort noch an einen Kinderwagen erinnern, der natürlich auch nicht authentisch aber gleicher Bauart war. Die Ausstellung war in Zusammenarbeit mit dem Münchner Staatsarchiv erfolgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 10:36
Das Taschenmesser und Schlüssel damals ermittlungstechnisch relevant waren kann ich mir nur schwer vorstellen. Zumal sie ja nicht bei den Opfern aufgefunden wurden.


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27.06.2008 um 10:52
@kepptn

Die Magd hatte ausgesagt, dass das sie das Taschenmesser im Besitz von Andreas Gruber gesehen habe. Dennoch wurde das Taschenmesser 1923 öffentlich ausgestellt, damit jederman es sich ansehen konnte. Bezüglich des Schlüssels mag Dein Einwand berechtigt sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 15:59
@Sabine123

Deine Theorie zum Betttuch würde mich brennend interessieren.... :-). Denkst Du etwa......?

Zudem bin ich schon gespannt, ob der Abrisskalender zu Dir spricht.... :-)

Bitte um Info!

Gruß,
Haui


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 16:24
AnGra, ich meinte das man nicht davon ausgehen kann das die Sachen bei den Leichen gefunden wurden, sie tauchten zumindest nicht in den Protokollen auf und ich kann mir kaum vorstellen das die Schlüssel (wobei die noch am ehesten), das Taschenmesser oder gar ein Abreisskalender mit in den Stall genommen wurden.
Ebenso kann ich mir halt nicht vorstellen das man damals schon Alltagsgegenstände der Opfer kriminaltechnisch untersuchte, wenn sie nicht gerade augenscheinlich direkt mit der Tat zu tun hatten.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.06.2008 um 18:55
Von "105 Pfund Asservaten" wie im Artikel der Süddeutschen Zeitung kann m.E. nicht die Rede sein.

Die "105 Pfund" erwähnt der ehemalige Hohenwarter Polizeibeamte Xaver Meiendres in seiner Erinnerung (1948) als Gewichtsangabe der schon in den 30er Jahren vorhandenen Akten.
Mutmasslich bezieht sich diese Angabe auf die Akten der Neuburger Staatsanwaltschaft, die nach Augsburg überstellt wurden und dort im II. WK verbrannt sind.

Auch wenn man die Angabe nicht unbedingt auf das Pfund genau ernst nimmt, deutet das jedenfalls einen erheblichen Bestand an.

Den gar nicht so kleinen heutigen "Münchner Bestand" schätze ich (ohne Gewähr) auf vielleicht gut 10 Kilo, also über 20 Pfund.

Das im Artikel erwähnte "Betttuch" ergibt in meinen Augen nur Sinn, wenn es sich auf die vom Täter abgedeckte Maria Baumgartner bezieht.

Nach meinem Empfinden hat man zur Ausstellung in Schöngeising (Jexhof) keine uns nicht bekannten Asservaten verwendet, auch keine Gegenstände etwa aus dem Besitz der Familie G., sondern "passende" Gegenstände, die etwa aus der Zeit stammen, in der die Tat begangen wurde.

Ich vermute, das Geschehen sollte damit illustriert werden, weil die Ausstellung ansonsten sehr "papierlastig" zu sein scheint.

Allerdings habe ich die Ausstellung (bisher) nicht gesehen!


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