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Mordfall Hinterkaifeck

50.508 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 17:40
@elfeee, witzig, ich habe mir heute erst beim Pause machen die Bilder nochmals angesehen.
Dieses Ding halte ich für einen Nagel, aber in Sachen etwas auf Bildern erkennen bist du führend.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 17:49
Spinnen wir das mal weiter, die Frau Gruber kommt noch dazu zu Schreien bevor oder indessen der Täter sie würgt.
Es muss recht ernst geklungen haben dass Vic ohne Schuhe loslief.

Kann man sich vorstellen dass sie loslief ohne im Rennen nach ihrem Vater zu rufen, wenn der nicht eh schon am Aufstehen war?
Die Magd, könnte ich mir vorstellen rannte vielleicht als letzte mit, drehte in Panik um und versuchte sich unter dem Bett zu verstecken.

Aber, dagegen spricht dass alle Opfer viele Schläge aufwiesen, ein Täter wäre wohl kaum imstande gewesen so oft zuzuschlagen und mit dem Ansturm nach dem Schrei fertig zu werden.
Zwei Täter?
Die Vic trifft der erste Schlag, Gruber gefolgt von der Cilly stürzt sich in den Kampf, bei dem Gerangel bekommt die Cilly diese kreisförmige Wunde.
Der zweite Täter lässt den ersten mit den beiden alleine und rennt der Magd nach?
Schliesslich mussten sie davon ausgehen dass sie ins Dorf rennt.
Was meint ihr?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 17:53

@lesmona
Nägel oder Klammern liegen auch rum aber ich meine das weiße Ding, ich hänge es einfach mal an.
Damals hatten die Schnuller keine Ringe hinten, sondern nur eine Schnur. Für mich sieht dieses Ding einen Schnuller ziemlich ähnlich...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:02
elfeee, was mache ich falsch? Wenn ich auf den Link klicke wird die Startseite von Mystery aufgerufen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:02
elfeee, ich weiß nicht, wie es den anderen geht.
Aber ich kann Deinen Link nicht öffnen. Wenn ich da drauf klicke, dann lande ich jedesmal auf der Übersichtsseite von Allmystery.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:05
@lesmona
Nehmen wir mal an, die Gruberin hat irgend etwas von einem Treffen im Stadel von der Vic mit dem (LTV ? ) mitbekommen und sie geht an Ihrer Stelle zur vereinbarten Zeit in den Stall. Dann rennt ihr die Vic in Panik nach, ohne Schuhe.
Es war ja auch finster oder zumindest Duster im Stadel. Der Täter könnte die beiden Frauen verwechselt haben und würgt die Gruberin bis sie zusammensackt. Dann kommt die Vic....... Er muß ja nicht sofort mit der Reuthaue zugeschlagen haben, erst als beide vom Würgen bewußtlos am Boden lagen.
Das würde auch erklären, warum die Vic ohne Schuhe unterwegs war.
Ich bin halt immer noch auf der 1-Täter/ ungeplant - Strategie*****


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:18
@loisel:
Alkoholabusus:
Eine Möglichkeit, ganz sicher. Was für mich zumindest gegen eine auffällige Sucht der erwachsenen HKer spricht, ist auch hier die "Stille der Buschtrommeln." Bei allem Schlechten, was man den HKern nachsagte, wäre auch das eine passende Abrundung in der Abwertung gewesen.

Bierschnuller:
Bekannt und bewährt. Möglich. Wenn in Familien solche Dinge praktiziert werden, dann bekommen alle Kinder die gleiche "Behandlung". Im Zusammenhang mit Cäzilia sind mir keine Gerüchte bzgl. Entwicklungsstörung bekannt, wenn also der Bierschnuller zum Einsatz kam, dann in Maßen. So könnte ich mir das auch für Josef vorstellen.
Insgesamt aber eher wg. Ernte etc. als wg. Orgie. Meine Meinung, zugegeben.

@lesmona:
Das sehe ich genauso. Der Abend verlief viel zu normal, als dass irgendwelche konspiratorischen Treffen geplant erscheinen.
Der Maria Baumgartner waren die Abläufe auf HK noch nicht bekannt, deshalb konnte sie den nach und nach erfolgenden Abmarsch in Richtung Stall zwar wohl mitbekommen haben, machte sich aber keinen Reim darauf.
Viktoria konnte durchaus der Meinung sein, ihre Mutter wäre z. B. gestürzt ( wie schnell rutscht man mal auf einem Kuhfladen aus ) sodass sie zwar zu Hilfe eilte, ihren Vater aber damit nicht unbedingt behelligen musste.
Der wurde erst von Cäzilia alarmiert, als dei Mutter nicht zurückkam.
Meine Ablaufvorstellung halt.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:20
@elfeee,
das deutet doch gerade daraufhin, dass zu diesem Zeitpunkt ausser der Magd keiner mehr im Wohnbereich anwesend war, um den kleinen Josef zu beruhigen, auch die Cilli nicht mehr ! Auf dem Weg von Vic's Zimmer ( wo Klein-Josef im Stubenwagen lag ) zurück zur Küche, um den "Nucki" etwas zu präparieren (Honig/Zucker) könnte Maria B. den Tätern in die Hände gefallen sein.

Und wenn die Vic "strumpfsockert" im Stall bzw. der Tenne unterwegs war, muss es einen verdammt wichtigen Anlass gegeben haben, aus IHRER Sicht, den Sie unbedingt wahrnehmen wollte oder musste, den sie aber unbedingt vor den Anderen verheimlichen musste und wollte.

Vielleicht hat man Ihr am Fenster etwas bedeutet , geklopft, sich ihr gezeigt, ihr Lichtsignale gemacht, wie einen Tag später noch auf HK zu beobachten war !

Sie muss zumindest einen der Täter gekannt, und ihm VERTRAUT (!!) haben, warum sonst hätte sie sich in diesen unsicheren Zeiten auf ein derartiges Treffen nachts eingelassen l??

Auch für etwaige erotische Eskapaden gab es weiss Gott bessere Gelegenheiten !
Dies triffft auch für Andreas G. zu, dem in dem Spurlos--Film eine derartige Se*attacke in der Tenne angedichtet wird, die dann der/die Täter nutzen, um das verruchte Paar niederzustrecken. Darauf hätte sich VIC kaum in Ausgehkleidung eingelassen, diese Kleidung eher ein Hinweis, dass sie den Kontakt bereits erwartete, vorab schon informiert war ! Durch Kontakte in den Vortagen ?

Auch klar, dass so ein Treffen garantiert nicht im Sinne von Andreas gewesen wäre, auch nicht im Sinne der alten Caezilia, auch von daher war der Gang auf Socken angesagt ! Notfalls hätte sich VIC hinausgereden, dass sie nochmals dringend auf den "Topf" musste.

Da der Hund, der schon im Stall war, nicht wirklich anschlug, ein bekannter Kläffer, ist für mich ein starker Hinweis, dass der von der Vic beruhigt worden war, oder ihm sogar der Täterkreis zumindest insoweit bekannt war, dass er nicht sofort richtig "abging", und noch zu beruhigen war ! Hier nochmals der Verweis auf das merkwürdige Verhalten und Schnüffeln des Hundes TAGE SPÄTER bei Lorenz S., ihn aber dennoch nicht aggressiv anging !

In diesem Spitz-kontext konnte auch der Grund liegen, warum VIC gezwungen war, sofort und ohne weiteren Verzug zu agieren, weil der Spitz anfing, unruhig zu werden, schon "Laut zu geben", als man sich noch vor Vics Fenster herumtrieb !

Nicht zu vergessen, zu dieser Zeit waren bestimmt einige der kleinen Stallfenster gekippt, denn aussen warens nachts nur noch wenige Grad im Minus, und im Stall ist es längst "sauwarm" ! Ein Spitz konnte sehr wohl ungewohnte Geräusche aussen im Hof wahrnehmen, sie von den längst gewohnten Stallgeräuschen trennen.

Vic musste demnach ( in diesem Szenario) schnell handeln, war dazu gezwungen !

Zurück wieder zur bedauernswerten Maria Baumgartner:
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Denkbar, dass sie zunächst mit einer Taschenlampe oder Ähnlichem geblendet wurde, zumindest den Haupttäter erkannte, sich diesbbezüglich verriet, und deswegen sterben musste, gnadenlos zurückgetrieben wurde, durch die Küche hindurch, bis hinein in den letzten Winkel den es noch gab: das Bett in der Kammer neben der Küche. Dort wurde sie förmlich unters Bett gedroschen. evtl. kreuzweise von zwei Tätern ! Eine gute Bildanalyse zeigt sogar zwei (?) Löcher, wie durch ihre JACKE gestanzt, möglicherweise verursacht durch Schläge mit wiederum dieser Reuthaue, aber in der "bewährten" und verräterischen Manier, dem stumpfen Ende mit der heraustehenden Schraube.

Die Reuthaue in der Hand eines Landmannes, gewohnt damit Tiere zu betäuben oder zu erschlagen. Ein Täter aus der Stadt hätte wohl eher mir der scharfen Seite zugeschlagen.

Einige Äusserungen des Mediums "Jü" Anfangs Mai in Nürnberg könnte man als Empfindung der Szenerie ansehen, wie Maria B. gerade im Flur oder Küchenbereich erwischt wird, sie den Haupttäter erkennt, dadurch ihr Leben verwirkt.

Wir haben dies schon diskutiert.
************************
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:28
@elfee, sicher können wir annehmen dass sich Vic einfach nur verspätete und so ihre Mutter statt ihr gehen konnte.
Aber, hätte die Vic für die Uhrzeit ein Treffen ausgemacht?
Also ich gehe nun von mir aus, ich glaube in dem Fall kann man von sich selbst ausgehen.
Nehmen wir die fiktive Uhrzeit 19 Uhr.
Ich würde doch kein Treffen um eine Uhrzeit ausmachen wo ich weiss dass da noch niemand schläft.
Ich sehe da auch irgendwie überhaupt keinen Sinn von so einem Treffen, jeder Ort wäre besser geeignet und leichter gewesen, als im Haus, bzw neben dem Stall.

Ich muss immer an den Mann denken von dem Im Donaukurier die Sprache ist, ich weiss dass es nicht belegt ist, trotzdem geht er mir nicht aus dem Sinn.
Vielleicht war ja wirklich erst nur eine Aussprache geplant, dummerweise kam halt die Frau Gruber zuerst, wir wissen nicht wie sie war, wie sie reagierte, was sie demjenigen vielleicht verbal entgegen schleuderte.
Ja, und schon wars passiert, das erste Opfer lag da, nun war alles egal, er hört die nächsten kommen, ein fester Schlag mit der Reuthaue dürfte zumindest für Bewusstlosigkeit gesorgt haben bei der Vic, dahinter tauchte der alte Gruber auf...usw, usw.
Ich denke wenn man plötzlich so eine Situation erlebt entwickelt man irrsinnige Kräfte.
Vielleicht wurde wirklich einer alleine so schnell mit allen fertig.

Aber das passt nicht so recht mit der Anzahl der Schläge zusammen, hätte jedes Opfer nur ein oder zwei Schläge könnte es passen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:34
@Mesdames et messieurs

Kommen wir auf den Boden der Tatsachen zurück!!! Wir haben keienerlei Anhaltspunkte dafür, dass die HKer Alkoholiker waren. Wenn sie Alkoholabusus betrieben hätten, hätten sie ihre Felder nicht mehr bestellen können und die schwere Arbeit nicht verrichten können.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:38
@Bernstein, gut, wenn ich mir vorstelle dass es so ablief....
Der Cilly, die sicher schon im gemeinsamen Schlafzimmer war sagte sie vielleicht dass sie sich ruhig zu verhalten hat, sprich nichts Oma und Opa erzählt.

Ich weiss nicht wie es euch geht, aber ich war viel in so alten Häusern mit Holzböden, unmöglich wo hinzugehen ohne dass es knarrt, es kann natürlich auch sein dass sich keiner etwas bei diesen Geräuschen dachte.

Aber, andere Frage, wer wäre denn so dumm gewesen durch Lichtsignale oder was auch immer um diese zeit die Vic quasi zum Rauskommen zu zwingen?
Und weshalb?
Es wäre doch sicher möglich gewesen die Vic woanders zu treffen, muss ich da so ein Brimborium veranstalten?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:39
...die Mutter..., dass man hier aber auch nicht korrigieren kann.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 18:47
@AngRa

Ich schliesse mich Deinen Worten voll und ganz an.

Desweiteren bin ich überzeugt davon, wenn die HK`ler in irgendeiner Form aufgefallen wären wegen eines Alkoholabusus, (wohlgemerkt: Missbrauch!, nicht ab und an mal eine Maß Bier, welche vielleicht beim örtlichen Wirt geholt wurde),hätte zumindest der LTV dies bei seinen Äußerungen über die HK`ler nicht unerwähnt gelassen, von den anderen vernommenen Zeugen mal ganz zu schweigen.


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19.08.2008 um 19:06
@AngRa,Schimmelchen, es hat doch niemand gesagt dass es auf HK ein Alkoholproblem gab, loisel hat lediglich seine Beobachten, was Kinder alkoholabhängiger Eltern anbelangt, geschildert.
Nicht mehr und nicht weniger, ihr bauscht das jetzt künstlich bissl auf.
Spekulieren tun alle, also sei dies auch loisel gestattet.


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19.08.2008 um 19:07
Es muss natürlich Beobachtungen statt Beobachten heissen, ich wäre auch dankbar für ein Edit.


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19.08.2008 um 19:08
Leialoha

Warum denn in die Ferne schweifen, sieh, dass Gute liegt so nah,

mal angenommen nur so mal dahin gedacht,

Viktoria hatte eine Verabredung. Derjenige also, der sich am Abend mit Viktoria getroffen haben könnte, wünschte eine Unterredung mit ihr. Viktoria konnte ja schon einige Zeit zu einer Verabredung also Unterredung, zugestimmt haben. Die kommende Unterredung an diesem Abend vermutete Viktoria als nicht zu lang. Sie öffnete demjenigen mitdem sie ja auch eine Unterredung führen wollte, selbst die Tür, doch sie schloss die Tür nach dem Einlass nicht ab sondern machte die Tür nur zu.
Man gehe von der Annahme aus, dass die Unterredung, die ein bestimmter Mensch mit Viktoria wünschte, nur ein Vorwand gewesen sein könnte. In Wahrheit aber sollte Viktoria diesbezüglich nur getäuscht werden. Ein anderer Mensch wollte sich in Wahrheit mit Viktoria treffen, sie aber hingegen nicht, und Viktoria dies auch von Anbeginn abgelehnt hätte.
Die Tür also war nach dem Einlass nur zu jedoch nicht abgeschlossen. Der zweite Mensch nun konnte eintreten.
Entsprechend folgten nun schlimme Auseinandersetzungen, zudem sich Viktoria böse hinters Licht geführt worden zu sein fühlte. Nun könnte ja die erste Person eben wegen den Auseinandersetzungen den Stall wieder verlassen haben, der andere hingegen blieb verständlicherweise.
Zu der Mutter in der Küche kann Viktoria noch gesagt haben, dass sie kurz noch mal in den Stall gehen müsse. Sicherheitshalber schlich sich Viktoria ohne Schuhe anzuziehen hinaus. Der Vater, der sich schon hingelegt hatte durfte ja nur nichts mitbekommen. Sie alle fürchteten sich vor den Agressionen und Wutanfällen des Familienoberhauptes, wenn ihn etwas nicht in den Kram passt.
Die Oma also war der festen Ansicht, Viktoria komme gleich wieder zurück. Doch die Zeit verstrich, und für die Oma viel zu lang. Der Vater wartet vielleicht, dass nun alle zu Bett gehen und das Licht nun endlich ausgemacht werden kann. Unruhig nun geworden und auch aus Sorge vor dem alten Gruber, dass dieser sich jeden Moment wieder wütend aus dem Bett erhebt, schlich sich auch die Oma in den Stall um nachzusehen, warum nun ihre Tochter nun doch solange fortbleibt. Dumpfe Geräusche aus der Scheune liessen die Oma in die Scheune führen. Viktoria mag gerade schwerverletzt am Boden gelegen haben als die Oma den Täter überraschte. Auch sie ereilten nun massive Hiebe und fiel zu Boden.
Cilli verblieb noch in der Küche und machte noch ihre Schularbeiten. Der Alte bemerkte inzwischen das Fehlen der Frauen und brüllte aus dem Zimmer, wo die Frauen bleiben. Cilli kann daraufhin gesagt haben, dass sie es nicht wüsste, oder auch, dass die Frauen in den Stall sein müssen. Folglich könnte der alte Gruber wütend aus dem Bett aufgestanden sein um in den Stall zu gehen um die Frauen zu holen. Hinter dem alten Gruber ging nun auch Cilli mit in den Stall.

Eine phantasievolle Überlegung im Bezug auf den Tathergang meinerseits, wenn auch nur eine sehr einfache Überlegung, dennoch auch die einfachsten Überlegungen verbunden mit ein wenig Phantasie könnten zu einer Lösung herbeiführen. Jeder Polizist wird dies bestätigen können, denn gerade in einem sehr schwierigen Kriminalfall wie eben auch H.K. dazugehört, ist immer neben Fakten auch die Phantasie von Nöten, ohne die vielleicht solche Fälle nie gelöst werden können.

Grüsse
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 19:50
@lesmona

Ich habe mich lediglich den Worten von @AngRa`s Beitrag angeschlossen, in welchem meiner persönlichen Meinung nach nichts "künstlich aufgebauscht" ist, sondern festgestellt wird, daß es keinerlei Anhaltspunkte für eine Spekulation in Richtung Alkoholabusus gibt.
Danach habe ich meine Meinung geschrieben, warum ich noch davon ausgehe, daß an solch einer Spekulation nichts dran sein kann.
@Dew hat es mit anderen Worten formuliert, warum er daran zweifelt, daß das Thema Alkoholabusus für ihn abwegig ist, jedoch meine ich nichts anderes, was er mit dem Ausdruck "Buschtrommeln" bezeichnet. Ich habe explizit den LTV angeführt, welcher dies bestimmt in einer seiner Vernehmungen mit erwähnt hätte, um das Ansehen der HK`ler im Nachhinein noch zu schädigen, wie er das mit anderen Anführungen über den angeblichen Lebensstil der HK`ler tat.
Ich sehe auch in meinen Worten meines vorherigen Beitrages nichts, was künstlich aufgebauscht wurde, auch ich habe lediglich meine Meinung zu der Spekulation des Alkoholabusus geschrieben, und das sei auch mir gestattet.


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19.08.2008 um 19:53
Nachtrag:
Ich meine natürlich nicht, daß @Dew zweifelt, daß das Thema Alkoholabusus für ihn abwegig ist, sondern entweder daß er am Alkoholabusus zweifelt, oder anders formuliert, daß das Thema Alkoholabusus für ihn abwegig ist. Da habe ich zwei verschiedene Sätze zusammengefasst, sorry. :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:03
Alkohol in irgendeiner Form in Hinterkaifeck? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das höchste wird Petrolium für evtl. vorhandene Lampen gewesen sein. Zum trinken eher ungeeignet ...
Waren alkoholische Getränke zu dieser Zeit nicht auch sehr teuer (und die Hinterkaifecker geizig)?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:14
@Leiloha, grunsätzlich könnte es sich natürlich so abgespielt haben.
Aber ob die beiden dann diese Uhrzeit und diesen Ort gewählt hätten?
Und vergiss den Hund nicht, sollte er beide sehr gut gekannt haben?


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