Mordfall Hinterkaifeck

@alle,
vielleicht haben die alten Grubers seit einigen Jahren getrennt geschlafen, eine Person im grösseren Raum, dem sog. Wohnzimmer, und die andere in eben dieser schmalen Kammer, neben dem Schrank mit ihrem (!) Geld. Wäre denkbar, zumal diese Beziehung aufgrund jüngerer Reize über dem Flur drüber wohl nur noch als Arrangement und Arbeitsgemeinschaft existierte, nach aussen hin natürlich noch als Ehe, schon wegen der Nachbarn und der Kirche.
Eine Hypothese, sicherlich, aber doch nicht völlig undenkbar.
Selbstredend auch denkbar, dass diese Nebenkammer, wie Ney sie erwähnte sogar das (gemeinsame) Schlafzimmer der Alten war, plus Platz für ein/zwei Schränke.
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Bernie

Wohn/Schlafzimmer der Eheleute Gruber

Andreas Schwaiger sagt am 17.12.1951 zum Wohn/Schlafzimmer der Eheleute Gruber folgendes aus :

"Die Wohnstube des Bauern Gruber ist mir bekannt und ich bin in diese auch schon gekommen. Wie ich mich noch erinnern kann, waren seinerzeit als die Tat bekannt wurde, die beiden Betten der Eheleute Gruber schon benützt. Der alte Kaifecker (Gruber) hatte sein Gewand schon ausgezogen gehabt, denn es wurde in der Stube gefunden. In der Futterkammer wurde er lediglich mit Unterhose und Hemd bekleidet gefunden. Früher habe ich in der Stube des Bauern Gruber schon gevespert, als ich dort gearbeitet habe. Nicht entsinnen kann ich mich, ob in dieser Stube ein Wandkästchen eingebaut war. Möglich war dies schon."

Was meint Schwaiger mit Wandkästchen?

@AngRa,
weil Du es angesprochen hattest: Es wäre doch nicht abwegig, dass man der Prominenz (!) der lokalen Obrigkeit , sprich dem Herrn OAR Wiessner, und Anhang, beim Eintreffen ( bestimmt per Automobil ) auf der Nordseite von HK , den langen etwas morastigen (Tauwetter) und auch schmutzigen Weg (Mist ?) um das unbeleuchtete Anwesen herum, evtl. gar über den Hof hinweg zum Südtor (Durchgangsbereich) bis hinein zur Tenne, aus praktischen Gründen erspart hat !

Für Ihn ganz einfach den wesentlich kürzeren, nur wenige Meter langen Weg von der Verbindungsstrasse her bis hin zum Haupt-Fundort der Opfer geöffnet hatte: nämlich den durch das NORDTOR, wo vermutl. in der Tenne schon Licht gemacht wurde, mit Petroleum bzw. Karbidlampen !
Da war OAR Wiessner denn zugleich im wettergeschützen Bereich. Von der Tenne dann über den Stall/Futtergang ins Wohngebäude, und denselben Weg abschliessend zurück, via Nordtor zurück zum Auto.

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Bernie

Anhang: mt31345,1216735299,Bildbeschreinbungen.pdf


@elfeee und andere Bildbesitzer,

ich hänge hier nochmals meine Liste der Bilder an, die ich vor längerer Zeit angefertigt habe. Damals waren allerdings nur 160 zugänglich. Ab Bild 133 war später alles um drei nach unten verschoben, weil die Fotos vom ersten HK-Treffen der weiblichen und männlichen Topermittlern, wegen der nicht mehr zu bewältigenden Flut von Autogrammanfragen, entfernt wurden. Aber vielleicht finden nach dieser Beschreibung noch andere etwas in ihrer privaten Asservatenkammer. Unter Umständen findet sich dann plötzlich auch noch ein bestimmtes Hochzeitsbild und keiner weiß wo es herkommt! Könnt' ja sein, die Wege des Herrn sind unergründlich!

hi hi leutz ich lese gerade das buch zu diesem fall....nicht das originale, jedoch die gleiche, bloss andere namen. es ist sehr interessant was dort alles drin steht.

@AngRa,
Wandkästchen in diesem Zusammenhang ist ein wohl ins Mauerwerk tiefer eingelassenes Schränkchen, das von innen noch mit dem Mauerwerk verbunden war (Eisenklammern-, Haken), und so von aussen nicht so schnell aufbrechbar bzw. abtransportfähig war. In sowas bewahrte man gerne auch wertvollere Dinge auf.
Meine spontane Vorstellung von der Schwaiger'schen Äusserung.

Wohnstube+Schlafstube(=Nebenzimmer):
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Das Nebenzimmer könnte keine eigene Türe (mehr) hinaus in den Flur gehabt haben ( war zugebaut worden ), und eine offene (mit Vorhang?) Verbindung zum grösseren Zimmer = eigentl. Wohnzimmer. So entstand evtl. der Eindruck eines gemeinsamen Raumes.
Als Vorschlag.
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Bernie

@troadputzer,
super ! das ist ne wertvolle Übersicht, und mit unseren div. Bildsammlungen lässt sich das dann in etwa alles wieder komplettieren, sowie einiges Neues dazu.
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Bernie

@Berstein

Also ist mit einem Wandkästchen ein Trésor gemeint?

Es hört sich so an, als habe die Verhörsperson intensiv nachgefragt, ob Schwaiger auch wirklich Kenntnis vom Wohn/Schlafzimmer hatte. Ich kenne auch Leute, die mit Doppelbetten im Wohnzimmer schlafen. Das ist für einen Besucher, der dann auf der Bettkante Platz nehmen muss äußerst peinlich!!

@AngRa,
vielleicht nicht gerade ein Tresor im eigentlichen Sinne ( Stahl etc. ), sondern auch ein stabiles massives Schränkchen (Eichenholz) mit gutem Schloss, das nicht so im Vorbeigehen zu knacken oder gar komplett abtransportierbar ist.
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Bernie

@AngRa,
@hexenholz (als 3-D Spezialist) ,

da wir gerade bei den architektonischen Feinheiten sind, nun eine Anmerkung, die ich schon seit langem machen wollte.

Offensichtlich hat der Plan von A. Schwaiger doch einige Fehler im Detail, die damals nicht mehr erkannt werden konnten, da eine Überprüfung nicht mehr möglich war, wegen des Abrisses von HK knapp 30 Jahre vorher.

Bestes Beispiel ist der Treppenaufgang im Flurbereich, der im Plan falsch eingetragen wurde, nämlich genau da, wo die Türe zu Vics Wohn/Schlafzimmer gewesen sein musste. Unter diesem Treppenaufgang zum Dachbereich ( noch zweigeschossig mit Spitzboden) war normalerweise auch der Treppenabgang zum Keller, da dies alles meist in einer Art gemeinsamem Treppenschacht konzipiert wurde bzw. bis heute wird.

Dieser Treppenaufgang/abgang nun war wohl etwas neben dem Süd/Nord-verlaufendem Flurbereich vorgenommen worden, quasi parallel daneben, um den Flur selbst keinen Platz abzunehmen.

Dies glaube ich der Aufnahme von Vics Stube entnehmen zu können, wenn ich die linke Seite studiere. Da haben wir die nach links sich öffnende Türe, und dann ist der vordere Tei eines Kinderbetts zu sehen, wohl aus Messing gemacht. Der etwa 1.30-1.40m Bereich hinter der Türe links bis hin zu diesem Kinderbett Türe ist ja nicht einsehbar.
Da ich nun aber vermute, dass das Kinderbett NICHT "mitten" in den Raum gestellt wurde, sondern eher an eine (West)-Wand gerückt war, ist hier der eingerückte Bereich des Treppenaufgangs anzunehmen. Mit einer Treppenbreite von ca. 1m plus Mauerwerk dazu, mit einiger Fehlertoleranz, da die sich genaue Breite des Messingbetts uns nicht erschliesst, könnte das alles hinkommen.

Wie schon oben erwähnt, ein anders Beispiel ist die mutmassliche schmale Neben/Schlafkammer, mit Fenster zum Westen hin, die wohl als zur Wohnstuber der Grubers zugehörig empfunden wurde, weil sie keinen eigenständigen Zugang zum Hausflur hatte.
Wie gesagt, diese Kammer nicht zu verwechseln mit der "Baumgartner-kammer" , die ebenfalls nach Westen ein Fenster hatte.

Ok, dies ebenfalls eine Vermutung aus praktischen Erwägungen, da das alte Aquarell von Max Binder ( 1922/23) die Westansicht von HK klar mit 3 Fenstern zeigt. Die Wohnstube der Grubers wird man wohl kaum mit 4 Fenster ( 2 nach Westen/2 nach Süden) konzipiert haben, denn wo soll das Mobiliar plaziert werden. Abgesehen vom Wämehaushalt bzw. Verlust bei 4 Fenster in einem Zimmer.
So verbleibt je ein Fesnter für die mutmassliche Schlaf/Nebenkammer, und dann die Kammer der Maria B. neben der Küche.

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Bernie

@Bernie

Ich kann mir innerhalb der Räume kaum etwas vorstellen.

Das ist mein Problem. Nur Kreszenz Rieger hatam 24.4.1922 ausgesagt, dass sie kurz vor der Entbindung in der Wohnstube der Grubers geschlafen hat. Da bin ich völlig ratlos, wie die Eheleute Gruber dann in ihrem Bett in der Magdkammer schlafen konnten.

@AngRa,
Diese Geburt fand am 27.3.1921 statt, demnach gehe ich davon aus, dass die alten Grubers wegen der kalten Jahreszeit vorher und den recht ungenügenden Heizungsmöglichkeiten die hochschwangere Magd einige Zeit zu sich in die Stube geholt haben. Auch ein Zeichen, dass die Hinterkaifecker doch ein Herz hatten.

Möglicherweise hatte auch die Viktoria dahingehend Einfluss genommen, da in Ihrem Zimmer zu wenig Platz war, bzw. die zwei Kinder ihre eigene Ruhe haben mussten , wie auch immer !

Demnach könnte diese kurzzeitige Verlagerung der Kreszenz R. in die Stube der alten Grubers schon bedeuten, dass die alten Grubers nebenan in dieser diskutierten Nebenkammer doch noch eine komplette (!) Ehe-Bettstatt in "Reserve" hatten !?

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bis morgen: Bernie

@AngRa

Der Aufbewahrungsort der Büchse mit dem Goldgeld scheint Ney allenfalls vom Hörensagen bekannt gewesen zu sein, weil dieses OAR Wiesner noch in der Nacht des 4. April sichergestellt haben dürfte. Mit Datum vom 5. April 1922 wurden alle Wertsachen, Sparbücher und Pfandbriefe/Aktien in der Hinterlegungsstelle des AG Schrobenhausen deponiert.
Im Augenscheinsprotokoll nimmt Wiesner auf diesen Vorgang auch Bezug.
Mit einiger Sicherheit verwechselt Schwaiger die Gerichtskommission mit der Staatsanwaltschaft.

Die Aussagen des Heinrich Ney scheinen mir in einigen Punkten fehlerhaft oder jedenfalls anzweifelbar zu sein.

also bitte verzeiht mir, wenn ich die fast 800 seiten nicht durchlese...ist doch ganz schön viel.
ich hatte mich schon ein bisschen eingelesen. Und jetzt habe ich angefangen das buch zu lesen und merkte, dass es sich um diesen mord eben handelt. Es ist sehr interessant.
weil in dem buch sind die aussagen der verschiedenen dorfbewohner dargelegt. doch denke ich, dass nur die namen abgeändert sind. weil die aussagen treffen auf das, was ich hier schon gelesen habe. demnach könnte es mord aus rache gewesen sein, weil die familie nicht sehr beliebt war. doch ich denke das wisst ihr selbst schon.
ebenfalls stimmen auch die 4 tage überein.
es ist sehr interessant dem nachzugehen und das mit dem buch mitzuverfolgen

Guten Abend, ihr Allwissenden,

erstmal grossen Respekt Euch allen für Euren Fleiss und Eure grosse Fachkompetenz!

Jetzt hab ich mich tatsächlich durch den ganzen riesen Thread von Anfang bis Ende durchgekämpft. Momentan raucht mir der Kopf, aber dieser Fall fasziniert mich und lässt mich nicht mehr los. Die Bücher werde ich mir besorgen und mich weiterhin schlau machen.

Fürs Erste - Grüsse aus Oberbayern, Nähe Salzburg.

PS: Mit alten ländlichen Strukturen kenne ich mich aus, habe viele deja-vus gehabt aus meiner Jugend...

@AngRa

die Passage mit den Wandkästchen stammt aus der Vernehmung Schwaigers vom 17.12.1951. Kann das sein, daß diese Vernehmung im Rahmen der Ermittlungen gegen Gump durchgeführt wurde ? Da gehe ich fast davon aus. Laut Leuschner wurde Gump allerdings erst am 06.Mai 1952 verhaftet.

Diese Bemerkung ist mir auch schon aufgefallen - was das genau zu bedeuten hat, weiß ich auch nicht.

@Bernstein und @AngRa

zum mutmaßlich vorhandenen zusätzlichen Zimmer:

Im Übergabevertrag heißt es unter Punkt VIII (Übergabebedingungen): "Die Übergeber erhalten als Wohnung zum ausschließlichen Gebrauch das Zimmer neben der Wohnstube mit Ein- und Ausgang durch die Küche, welches Zimmer die Übernehmerin sofort verfüg- und heizbar herzustellen hat."

Das liest sich in der Tat so, als ob hier zwischen Küche und Schlafzimmer der alten Grubers ein kleineres Zimmer (quasi neben dem Magdzimmer) vorhanden war.

Ich denke übrigens auch nicht, daß das Zimmer der alten Gruber - so wie im Plan von Schwaiger - eingezeichnet insgesamt 4 Fenster hatte. Das mittlere Fenster der Giebelseite müßte dann das Fenster dieses mutmaßlichen Zimmers gewesen sein.

Nachtrag zum mutmaßlich vorhandenen zusätzlichen Zimmer:

bisher war ich immer davon ausgegangen, daß es sich bei im Übergabevertrag genannten Zimmer (für die alten Grubers) um das (spätere) Magdzimmer handelt.

Da sind m.E. jetzt erhebliche Zweifel angebracht !

@kcefiak

Vor den Ermittlungen gegen Gump hatte StA Dr. Popp sich ab ca. November 1951 mit den Aussagen von Eser und Kerner zu beschäftigen. Eser hatte bekanntlich angegeben, er sei von einem russischen Offizier, bei dem es sich um Karl Gabriel gehandelt habe aus der Kriegsgefangenschaft entlassen worden. Dr. Popp ließ Eser dann verhaften, um in Ruhe seine Angaben überprüfen zu können, die dieser dann widerrief.

Ich denke, dass Schwaiger in diesem Zusammenhang vernommen wurde. Er muss nach Eser und Kerner befragt worden sein, denn er antwortet an einer Stelle:

" Ein Eser ist mir nicht bekannt, desgleichen auch kein Kerner Hiasl."



Zusätzliches Zimmer?

Ergänzen möchte ich noch aus dem Übergabevertrag zwischen Johann und Josef Asam vom 24.4.1877, wo es bezüglich des Austragsbauern auch heißt:

Zur Wohnung wird ihm das Nebenstübchen zu ebener Erde eingeräumt, welches immer wohn-und heizbar zu halten ist.

1877 haben der Austragsbauer Johann Asam, dessen minderjährige Tochter Victoria und Cäzilia und Josef Asam auf dem Anwesen HK gelebt. Da müsste es eigentlich mehrere Zimmer gegeben haben.

@Mellowmind
Herzlich willkommen hier, schön, dass Du Dich durchgelesen hast. Deinen rauchenden Kopf kann ich mir aus eigener Erfahrung gut vorstellen. Wenn Dir Begriffe, ein Brauch , eine Arbeit o.ä. geläufig sind, sei es aus eigener Erfahrung oder aus Erzählung der Vorfahren, kannst Du dich hier sicher gut eindenken. Mir geht es jedenfalls so.