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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 12:46
@hexenholz,
dass auf der Westseite des Wohngebäudes nur zwei Räume vorhanden sein sollen, ein "Riesen"-Wohnzimmer mit 4 Fenster, und dann nur noch diese eine "Baumgartner-Kammer ( evtl. die Frühere Speise) kann ich leider so gar nicht nachvollziehen. Auch schon aus statischen Gründen. Derart grosse Zimmer hat man doch damals nicht konzipiert, allein schon wegen dem Heizproblem, und anderen praktischen Gründen. Wenn ich neben dem Mittelfenster der "Westfront" noch etwas Platz einräume, dann würde dieses Wohnzimmer ca. 2/3 des Gesamfläche auf der Westseite eingenommen haben. Und wo war dann das Schlafzimmer gedacht. War das das spätere kombi-zimmer von Vic !??
Aber auch damals hatte man doch ein Haus für ZWEI Generationen entworfen, die lange Jahre nebeneinander leben mussten. Und ein externes "Austragshütterl" war ja bei HK nicht vorgesehen.
Also diese Sache ist für mich weiter fragwürdig !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 13:14
Gestern wurde mal nach einem Wandkästchen gefragt....
Das sind Einbauten in der Wand, wo z.B. Getränke etc. kühl gehalten wurden.
Wenn ihr euch die alten Komödienstadelgeschichten ( ist hier eigentlich jemand so alt, daß er das noch kennt... oder bin ich die einzige?) anschaut... die holen immer ihren Schnaps aus so einem Wandkästchen... Meist unterm Hergottswinkel angebracht... so hab ich es schon gesehen


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 13:16
@Badesalz

Kann ich Deinem letzten Beitrag entnehmen, wenn ich zwischen den Zeilen lese, dass Du meinst, dass vielleicht die Augsburger Akten nicht in dem Umfang untergegangen sind, wie immer behauptet wird?


@Sabine123

Schade, dass ein Wandkästchen nur mit Schnapsflaschen zu tun hat. Ich dachte, dass es sich vielleicht um einen Trésor handelt, der übersehen wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 13:54
@AngRa,
das war schon eine Art Tresor, denn wo sonst bekommst Du für Deine Einlagen teilweise über 45% !?
****************
:-) Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 13:54
@AngRa
Man kann diese Kästchen aber mit Sicherheit für alles mögliche verwenden... da wissen wir leider nicht, falls es so ein Kästchen gegeben hat, was darin aufgehoben wurde.

Mir fällt grad noch ein... kindheitserinnerung... da war auch die butterdose drinnen...


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 14:13
@Bernstein

AngRa hat auf Seite 760 in ihrem Beitrag vom 13.06. um 12:02 aus dem "Übergabevertrag 9.000,-- Mark" folgenden Vertragsbestandteil zitiert:

"Zur Wohnung wird ihm das Nebenstübchen zu ebener Erde eingeräumt, welches immer Wohn-und Heizbar zu erhalten und entsprechend zu reinigen ist"

Mit dem Nebenstübchen war wahrscheinlich das Mägdezimmer gemeint, in dem ja ein Ofen vorhanden war.
Der Kamin befand sich genau im Schnittpunkt von Mägdekammer, Küche und Wohn/Schlafraum der Grubers und diese 3 Räume konnten beheizt werden.

Sollte sich da noch eine Kammer zwischen Mägdekammer und Wohn/Schlafraum der Grubers befunden haben, könnte diese doch nur an der Südseite (neben der Haustüre links) zu suchen sein, sonst wäre Grubers Wohn/Schlafraum nicht beheizbar gewesen.

Obwohl Victorias Zimmer, das auch in etwa die Größe vom Wohn/Schlafraum der Grubers hatte, ebenfalls nicht beheizbar war.

Und wenn extra in diesem Vertrag festgehalten wird, daß es das Nebenstübchen zu ebener Erde sein musste, gehe ich davon aus, daß sich im oberen Stockwerk noch ein Zimmer oder Stübchen befunden hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 14:22
@elfeee,
diese Mägdekammer ist doch aber nicht mit der "Baumgartner"-kammer identisch, wo ich keinen eigenen separaten Ofen sehen kann. Demach ist die Mägdekamer ein eigenes kleines Zimmer, das evtl. auf der Westseite noch einzugliedern wäre. Auf der Ostseite, quasi neben Vics Zimmer, wäre evtl. nur noch Platz für einen fensterlosen Raum, wegen dem "vorgeschalteten" Eingangsbereich bzw. Korridor hinüber zum Stall bzw. Futtergang.
Oder sehe dies völlig falsch, drehe mich im argumentativen Kreis ?
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 14:35
@Bernstein
Für mich ist die Mägdekammer die Kammer der M.Baumgartner, keine Frage. An der Mauer zur Küche steht doch ein großer Kochherd mit Töpfen drauf


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 14:58
@elfeee,
ist das ein Küchenherd ? Hmm,....., wo ist das Ofenrohr ? Ging dies gleich in kniehöhe rüber in den Kamin ...... dann nicht gerade funktionell für den Abzug !

Brauchte es denn einen eigenen Herd, wenn die grössere Bauernküche eh daneben war, und man meistens gemeinsam kochte und ass. Zumindest in diesen kleineren Höfen.

Ein kleiner "kanonenofen" wäre in diesem schmalen Raum noch denkbar, aber doch kein zusätzlicher eigener Küchenherd, bei dieser Enge.

Dieser "Herd" erscheint mir eher als eine Art Kommode, die auch als (Schreib)-Tisch dienen konnte.

Und, wenn dies das Fenster nach Westen war, dann kann doch diese dann links befindliche Wand nicht die der Küche sein, denn dann wäre die Küche auf dieser westlichen Seite zwischen der Gruber-stube und dieser Baumgartner-Kammer gelegen, was wiederum nicht glaubhaft ist. Somit wäre das mittlere Fenster der Westseite dann das Küchenfenster gewesen, denn ne Küche ohne Fenster ist definitiv auszuschliessen !
Letztlich wäre das Wohnzimmer wieder um ein Fenster zu klein, was unserem geschätzten @hexenholz missfallen würde :-)

Das passt mir alles nicht so ganz !
HMM, links am Rand, im Schatten sehe ich eher eventuell die Konturen eines hohen Kaminvorsprungs, der sowohl dieses "Baumgartner"-Zimmer indirekt mitgewärmt hätte, wie auch die/das Zimmer auf der anderen Seite, wo dann auch weitere Kaminanschlüsse bzw. Öfen zu erwarten wären, resp. auch von der Küche her.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 15:22
@alle,
beim erneuten Studium der "Baumkartner"-Kammer ( wohl früher wohl als Speise/Abstellkammer gedacht, logischerweise direkt neben der Küche ), zeigt uns eine zweite Bettliege, vorne links, neben dem stabilen Bauernbett im Hintergrund rechts an der Wand.
Diese Liege dürfte vermutlich vorausdenkend kurzfristig mit reingeschoben worden sein, um der Schwester der Maria B. eine Möglichkeit zur Übernachtung zu geben !! Das Wetter am 31.3.1922 war immer noch schlecht, es war schon spät geworden, und die Strassenverhältnisse waren eh schlecht, weil zudem auch etwas matschig, und da draussen gab es damals bekanntlich keinerlei Strassenbeleuchtung.

Franziska Schäfer jedoch entschied sich dennoch zum Aufbruch, und ging allein wieder zurück nach Mühlried. Ihr grosses Glück !

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 18:43
@AngRa

An sich zweifle ich nicht an der offiziellen Version über die in Augsburg verbrannten Neuburger Akten.

Ich kann nur Mutmassungen anstellen, wo dieser "Pielmaier-Bericht" herkommt.

1.) Aus dem Münchner Bestand. Dieser nach dem Krieg nach Augsburg ausgeliehen und nicht komplett zurückgegeben. (Wohl am wahrscheinlichsten.)

2.) Neuburger Akten haben doch den Krieg (zu einem geringen Teil?) überstanden. (Darüber ist nichts bekannt.)

3.) Man ist nach dem Krieg an Pielmaier herangetreten, dieser hatte eine "Privatsammlung" seiner Berichte zu diesem Fall. (Absolute Spekulation.)

Mir ist auch nicht bekannt, ob der kriegsbedingte Aktenverlust in den Augsburger Akten von 1951/52 thematisiert wird und ob da Aussagen über den mutmasslichen Umfang dieser Bestände getroffen werden - was natürlich für uns sehr aufschlussreich wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 20:02
@hexenholz

Dein Beitrag gestern 18.51 Uhr

Ich lese es zum ersten Mal, dass das Anwesen Hinterkaifeck 1908/09 (um) gebaut wurde und dass die Gebäude neuzeitlich waren. Ein Umbau über 30 Jahre nach der Erbauung macht Sinn aber mich würde auch die Quelle interessieren.

Was bedeutet, dass die Gebäude neuzeitlich waren?


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Mordfall Hinterkaifeck

24.07.2008 um 20:20
@AngRa
Die Frage nach den diversen Quellen muß ich an oldschool70 weiterreichen! Zu dem Zeitpunkt als er mir die Info zukommen ließ, genügte mir der Inhalt.

@all

In den Aussagen zur Auffindung heißt es entweder:

"… fanden alle Türen, mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor…(Sigl)"

oder

"… fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor war unversperrt. …(Pöll)"

Diese Formulierungen bedeuten für mich, dass es eben nur ein Tor zum Maschinenhaus gab, und zwar das "Hexenholztor".
Zusammen mit der Aussage:

"… Das Maschinenhaus war im Stadel eingebaut, gemauert und hatte 2 Eingangstüren. Die eine führte zum Stadel und die andere ins Freie an der Rückseite des Gebäudes…."

betrachtet, ergibt sich, dass eine gemauerte Abtrennung zur Scheune bestanden haben muss, welche ja dann wohl kaum, vom "Hexenholztor" her gesehen, jenseits der Tenne (Scheunendurchfahrt) anzunehmen wäre.

Da der Hof bereits vor der beginnenden Mechanisierung in der Landwirtschaft gebaut wurde, gehe ich davon aus, dass das "alte Maschinenhaus" (die Bezeichnung "alt" wohl nur zur Unterscheidung zum neueren "Motorenhaus") als Scheunenanbau unter Umnutzung der alten Scheunenaussenmauer zur Trennwand ausgeführt wurde. Damit wären auch die Formulierungen "… sprengten wir dann das Scheunentor auf…"(Pöll) oder "… begaben uns dann in das Maschinenhaus und sprengten gewaltsam das Scheunentor auf…"(Sigl) sprachlich absolut korrekte Beschreibungen der Situation gewesen.

@Bernie

Hier mal ein Beispiel zum Maße rekonstruieren:
Da der Göpel zentral im Maschinenhaus angeordnet ist, ergibt sich als Mindestgröße der Grundfläche für das Maschinenhaus ein Quadrat mit der Seitenlänge von der Breite der Scheune. Somit ergibt sich als wahrscheinlichster Standort der "Trennwand" eine Position zwischen der Tenne (minus ca. 1 m, da ja die Tore nicht an der Kante der ehemaligen Scheune angeordnet sein konnten) und der Mindestgröße der Grundfläche abzüglich der Mauerstärke (ca. 24 cm, da ja vorher Scheunenaussenwand).

Plausibel?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.07.2008 um 06:15
@hexenholz

Ich möchte zunächst klarstellen, dass ich Angaben von Dir und @oldschool70 niemals anzweifeln würde. Ich frage rein Interesse halber nach der Quelle, damit wir alles genau zuordnen können.

Zunächst habe ich es auch so gesehen, dass die Auffindungszeugen durch das "Fototor" bzw. "Hexenholztor" ins Anwesen gelangt sind. Allein die Aussage des Johann Schl. vom 17.12.1951 steht mE dagegen, denn er hat ja ausgesagt, dass die drei Männer sich durch die zugemachte aber nicht versperrte Stadeltüre am Stadeltor vom Hof aus in den Stadel begeben haben.

Gehst Du davon aus, dass auch nachts die Gerichtskommission durch das "Hexenholztor" ins Anwesen gelangt ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.07.2008 um 09:40
Hm ich habe noch noch nie bies grade von diesem mordfall gehört , als ich jetzt grade den bericht gelesen habe habe ich zumersten mal davon erfahren.Ihrgentwie fandich den bericht am afang sehr interresat danach aber ihrgentwie einwenig komisch. Jedoch habe ich mir danach die bilder angeschaut und dass bild von der Maraia oder wie auch immer ich glaube das 3. bild auf der seite wo man einen Raum sehen kann , habe ich unten in der ecke des Fesners einen kopf gesehen , jetzt wollte ichf ragen , ob da die eliche liegt oder ob da ein Mädchen ins fenster hinein schaut , ich würde es euch gerne makieren aber ich kann es nicht weil mir schon beim gedanken schlecht wird.
Ich hoffe ich irre mich nicht .. ansonsten tut es mir ejtzt schon leid das ich so einen unsinn geshcireben habe

grüße Sonja221


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Mordfall Hinterkaifeck

25.07.2008 um 09:45
@Sabine123
So ein "Mauerkastel" gibts in meinem Elternhaus auch und auch in jedem alten Nachbarhaus. Es befindet sich immer an einer Innenmauer und ist fast so tief wie die Mauer. Bei uns wurde darin kein Schnaps aufbewahrt, sondern die Schreibsachen, die man öfter brauchte, Briefmarken, Stifte, Viehverzeichnis, Trächtigkeitskalender u.ä. Und es war den Kindern streng verboten, da ran zu gehen.

@Bernstein
Ich hätte das Ding in der Magdkammer auch immer für einen Herd gehalten. Ein Ofenrohr ist nicht unbedingt notwendig, der Rauchabzug konnte ja in der Mauer sein, das ist bei uns auch so. Ich dachte immer, vielleicht gab es ja bei der Erbauung von HK eine ledige Schwester oder Tante, die gerne für sich kochte und deshalb einen eigenen Herd hatte. In meinem Elternhaus waren früher drei Räume mit Herd, die große Küche, das "Stüberl" für die Austragler und oben noch die Kammer meiner Großtante. Meine Großeltern waren nach dem Krieg darüber sehr froh, dass die Flüchtlinge, die sie aufnehmen mußten, in ihren Kammern kochen konnten.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.07.2008 um 10:22
@hexenholz,
Klingt plausibel, ja doch ! Musste es jedoch schon zweimal lesen :-)) Nun kommt endlich auch Licht in diesen Südlichen Bereich der Scheune. So langsam wird doch einiges klar hier, diese jahrelange gemeinsame Arbeit bringt sehr wohl nun konkrete Ergebnisse. Toll !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.07.2008 um 10:33
Warum antwortet keiner .. ich meine ist es euch schon aufgefallen ? ich wollte nicht alle 793 seiten durchlesen , ich finde es sieht aus wie ein mädchen .. eine andere person der ich das gezeigt habe sagt es säh aus wie ein junge , ich meine das bild wo die leiche von maria ( wie auch imemr der nachname ist) da kann man unten beim fetser ein kopf sehen , wenn amn mal näher ransumt


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Mordfall Hinterkaifeck

25.07.2008 um 10:47
hallo meine lieben,

ich habe eine frage, was ist ein göpel?

lg hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

25.07.2008 um 10:53
@hexenholz,
@alle,

ich habe mal etwas recherchiert, um manchen Leuten, die mit dieser Materie nicht so sehr vertraut sind, eine Vorstellung von einem GÖPEL zu geben. Und ich habe etwas in einem Illertaler Heimatmuseum gefunden, das nachgerade "wunderbar" in unsere Rekonstruktionsversuche von HK passt, von guter Bildqualität, und zudem ziemlich genau diese Situation, sowie den Platzbedarf innerhalb einer Scheune weitergibt

Dies erklärt schnell, wie die Abschätzung des Minimal-Platzbedarfs eines gebäudeinternen Göpels zustatten kommt, demnach ein rechteckiger Scheunenbau, in dem der Kreis dieses Göpels seinen Platz fnden muss, somit ist der Radius bzw. Durchmesser die bestimmte metrische Schlüsselgrösse. Man sieht auch, dass "drumherum" noch etwas an "Aktionsfläche" benötigt wird !

Hier nun das recht überzeugende Illertaler Bildmaterial, zuzüglich der Beigabe einer Schneide/Häckselmaschine (u.a.: für Reisig), die in dieser Form wohl auch in der Tenne stand, in der Nähe der aufgefunden Opfer.

Als sog. Göpelhaus (Maschinenhaus), auch zur Aufbewahrung von divers. landwirtschaftlichen Gerätschaften dienend, könnte demnach genau dieser Südliche Scheunentrakt gedient haben, mit einem Ausgang zum Süden hin ( =Hexenholztor) bzw. einem kleineren Durchgang ( auch Durchreiche für Antriebsseile/Antriebsriemen des Göpels) zur Scheunendurchfahrt bzw. Tenne hin, wie es unser @hexenholz oben ausgearbeitet hat. ( Wenn ich Ihn richtig interpretiere )

http://www.heimatdienst-illertal.de/images/haeuser/goepelhaus.jpg (Archiv-Version vom 27.05.2006)
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Bernie


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