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Mordfall Hinterkaifeck

47.698 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 10:21
@kcefiak,
Danke Dir ! Es gibt nun einige gute Gründe anzunehmen, dass die von mir postulierte (Mittel)-Kammer doch wohl existiert haben musste !
Auch diesbezüglich müsste demnach nun der Schwaigersche Plan korrigiert werden.

Und in punkto korrigierte Lage des Treppenauf/abgangs bin ich mir ebenfalls sehr sicher.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 14:18
@Badesalz
@alle

Bei den Ney Aussagen vom 19. u.20.3.1953 ist mir aufgefallen, dass Ney immer angibt, er habe alles aus eigener Wahrnehmung erfahren. So hat er die Goldstücke gefunden, er hat zusammen mit anderen das Heuseil entdeckt und die Gerichtskommission darauf aufmerksam gemacht, er ist mit den Schädeln nach Nürnberg gefahren.

In seiner Aussage vor dem Gerichtsassessor Leinfelder als Beamten der Staatsanwaltschaft vom 19.1.1953 erwähnt er auch noch, wie er zusammen 1922 /1923 mit StA Renner zu einer Vernehmung des Gump nach Schrobenhausen gefahren ist. Angeblich hat er dort sogar zusammen mit StA Renner übernachtet.

In seiner Aussage vom 20.3.1953 wiederholt er diesen Punkt in der Vernehmung durch Gerichtsassessor Schuster nicht, weil er durch ihn richterlich vernommen wurde und zur Wahrheit ermahnt wurde bzw, auf die Strafbarkeit von unrichtigen Aussagen und auf die Bedeutung des Eides hingewiesen wurde.

Die Frage nach einer früheren richterlichen Vernehmung des Gump wurde ihm wohl im Hinblick auf eine Verjährungsunterbrechung gestellt, weil allein richterliche Handlungen nach den damaligen Vorschriften die Verjährung unterbrochen haben.

Nach meiner Einschätzung hat Ney von StA Renner gelernt, dass Aussagen vom Hörensagen nichts wert sind und um ein guter Zeuge zu sein hat er dann immer angegeben, dass er dabei gewesen sei. Damit ist er natürlich dann kein guter Zeuge mehr gewesen, sondern ein unglaubwürdiger Zeuge.

Schwer einschätzbar ist deshalb, was man von seinen Aussagen insgesamt halten soll.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 14:38
@AngRa,
vielleicht siehst Du den Assistenten H. Ney in einem etwas zu negativem Licht.

Diesen Mann, der wohl meistens im Halbschatten der Vorgesetzten agierte, und nun endlich mal die Chance hatte, ins Rampenlicht zu treten, als ehemaliger Akteur in diesem mittlererweile berühmt gewordenen Heimatdramam HK, sehe ich eher als "kleinen" Aufschneider, der nun bei seinen HK-Aussagen etwas dicker aufträgt, es wohl sogar geniesst, diesbezüglich noch ca. 30 Jahre später befragt zu werden.

Als langjähriger Amtsgerichts-Mitarbeiter wird er sicherlich um die Problematik von Falschaussagen gewusst haben. Dasss er jedoch grundlegend gelogen haben wird, möchte ich bezweifeln, nehme hingegen an, dass er möglicherweise schon etwas die Aussagen "NEY-mässig optimiert" hat, um seine Person hervorzuheben.

Notfalls hätte er sich mit Erinnerungsschwächen nach 30 Jahren herausreden können, zumal er mit dem eigentlichen Tatvorgang weder direkt noch indirekt was zu tun hatte.
Ich gehe somit nicht davon aus, dass H. Ney bestimmte Aussagen gegen sein Wissen und Gewissen absichtlich massiv verdreht hat.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 16:36
@alle,
Hurra, dank ultrageheimer Sicherungsmechanismen sind offensichtlich nun wieder unsere Bilder aufgetaucht, und stehen ab sofort ONLINE wieder zur Verfügung !
DANKE an die ALLMY-ADMINS/MODS, und Merci an @throadputzer für den Hinweis.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 17:11
@AngRa und @Bernstein

Die Erinnerungen von Heinrich Ney können nicht so präzise gewesen sein, wie er vielleicht selber angenommen hat. Auch wenn man zugesteht, daß er - 30 Jahre später - nach bestem Wissen Auskunft gegeben hat, fallen bei seinen Aussagen eher die Mängel ins Auge.

Abgesehen davon, daß Dinge wie die am Küchenfenster steckende Post oder das in der Tenne herabhängende Heuseil längst anderen Beobachtern aufgefallen waren - und er diese Rückmeldung seinerzeit mit einiger Sicherheit auch bekommen hat - gibt es vieles, was kritisch zu überprüfen wäre.

Die Aussage, daß "ein Hellseher" behauptet habe, die Tatwaffe wäre noch auf dem Hof zu finden, ist vorerst mit einem Fragezeichen zu versehen. Wenn neben den zwei weiblichen Medien tatsächlich noch ein Mann beteiligt war, dürfte dies allerdings nicht dokumentiert sein. Vielleicht ist Neys (falsche?) Erinnerung aber auch mit dem Sachverhalt der späteren Auffindung der Reuthaue zu erklären.

Ney spricht von einem Zeitungsartikel, der beschrieben habe, wie der Monteur durch den Stall in die Küche gegangen sei, um sich die Hände zu waschen. Die erste Frage, die er sich da selber hätte stellen müssen, wäre, ob es auf HK in der Küche überhaupt fliessendes Wasser gegeben hatte! Wenn seine Ortskenntnisse (noch) gut gewesen wären, hätte er gewußt, daß sich der Ziehbrunnen aussen unweit der Motorenhütte befand.

Mit der Aussage, daß er zusammen mit Staatsanwalt Renner zu einer Vernehmung von Adolf Gump nach Schrobenhausen gefahren wäre, unterliegt er mit einiger Wahrscheinlichkeit einem Irrtum, den er in der zweiten Aussage auch zu korrigieren scheint.

Ob Dr. Aumüller wirklich erklärt hat, daß Cäzilia Gabriel noch zwei bis drei Stunden überlebt habe, bleibt für mich unsicher. Eventuell hat Aumüller auch im Konjunktiv gesprochen: "Wenn sie nur diese Halsverletzung gehabt hätte, dann...". Es ist m.E. fraglich, ob Neys Erinnerung "Der Schädel des Kindes war unverletzt, lediglich unter dem Kinn in der Gegend der Halsschlagader klaffte eine Wunde" richtig sein kann.
Kommissar Reingruber hält jedenfalls am 7. April 1922 in einer Telefonnotiz fest: "Bei dem Kinde war die Schädeldecke zertrümmert."

Der "Menschenkot" neben den Vertiefungen "im Heu" "auf dem Tennenboden" ist nur durch Ney überliefert. Ich würde davor warnen, dies bei kritischer Gesamtschau der Aussagen von Ney als gesichert anzusehen. Da fehlt mir die Bestätigung durch eine zweite Aussage ähnlicher Art.

Bei der Zahl der ´Aussichtsposten´ mit den verschobenen Dachziegeln dürfte Ney sich geirrt haben, alle anderen Aussagen überliefern zwei (statt vier) derartige Stellen.

Die Aussage "In einer neben der Magdkammer liegenden Kammer fanden wir in einem Schrank, der durch Getreidesäcke verstellt war, in einer Blechbüchse Gold- und Silbermünzen..." würde ich ebenfalls als irrtümlich ansehen.
Die Beschreibung von Andreas Schwaiger (dritter Schrank im Zimmer von V.G., Blechbüchse "unter weißen Tüchern") paßt jedenfalls zum Stinglwagner-Inventar.
Dort ist zu lesen: "dieser Kasten und der in diesem Zimmer noch befindliche Waschkasten sind mit Leib- und insbes. Bettwäsche angefüllt."
Die von Ney erinnerte Kammer dürfte es nach meiner Einschätzung nicht gegeben haben.

An sich begrüße ich aber sehr, daß über den Grundriß von HK jetzt kritisch diskutiert wird.


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23.07.2008 um 17:30
@Badesalz,
in jedem Fall einige kritische wie auch interessante Anmerkungen Deinerseits ! Merci

Ein Fund von Geldreserven der alten Grubers schliesse ich dennoch nicht ganz aus, zumal dieses Geld zwangsläufig ebenfalls Gold und Silbermünzen beinhaltet haben wird. Und eine schöne Blechbüchse wird man auch dort gerne verwendet haben.
Die alten Grubers werden doch wohl noch ihr eigenes Barvermögen gepflegt haben !?

Die an sich schon recht konkretre Angabe einer "NEBEN der Magdkammer liegenden Kammer" plus dem "Schrank, der durch Getreidesäcke verstellt war" halt ich schon für durchaus bemerkenswert, auch wenn der Assistent von DR. Aumüller sicherlich einiges "NEY-interpretiert" hat, um sich und seine Person vermutlich etwas herauszuheben, etwas zu imponieren.

****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 18:43
@Bernie

Zu Deinen Annahmen bzgl. der Räumlichkeiten auf Hk:

1.) Bei der vom Hausflur seitlich abgesetzten Bodentreppe würde ich Dir
nach nochmaliger eingehender Betrachtung der Originalaufnahme von Viktorias Schlafzimmer zu 100% Recht geben. (Ich war noch nie mit der Tatsache einer nur 30 cm breiten Dachbodentreppe zufrieden!).

2.) Beim Wohn- / Schlafzimmer der Grubers muss ich aber aufgrund der Raumabmessungen und dem absolut plausiblen Möblierungsplan in der Tatortskizze davon ausgehen, dass die Aussage mit dem "in einer Nebenkammer gefundenen Gold" reines Ney'sches Phantasiegeschwätz darstellt. Einen weiteren Zugang durch die Küche verkraftet nämlich der Grundriss nicht! Bei Gelegenheit werde ich einen vermaßten Plan einstellen, anscheinend haben hier einige keinerlei Vorstellungen von den Platzverhältnissen auf Hk.

Gruß
Manfred


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23.07.2008 um 18:51
Hier einige, von @oldschool70 (Danke, Kai!) erarbeitete Auszüge von Aussagen verschiedener Zeugen, die sich um bauliche Details drehen:


1) An der vordersten Ecke des Holzschuppens war die Hundehütte angebaut.

2) Das Seil hing in unmittelbarer Nähe des westl. Stadeltores von einem Balken bis auf den Boden herab.

3) Der Dachboden lag in der Versenkung über der Küche und dem Schlafzimmer.

4) Die Räucherkammer befand sich am Kamin.

5) Von einem Loch oder (einer) Falltüre ist mir nichts bekannt.

6) Das Haus wurde erst in den Jahren 1908/09 (um-)gebaut, so dass die Gebäudlichkeiten neuzeitlich waren. Das Maschinenhaus war im Stadel eingebaut, gemauert und hatte 2 Eingangstüren. Die eine führte zum Stadel und die andere ins Freie an der Rückseite des Gebäudes. Beim Göpel handelte es sich um einen liegenden Göpel.

7) Eine Brandmauer war nicht vorhanden.

8) Über dem Stall befand sich dann das Heu, welches durch eine Türe oberhalb der Stallfenster eingeworfen wurde. Ich kann mich erinnern, dass in der Scheune des Gruber ein Steigbaum vorhanden war, mittels diesem es gelang, auf den Strohboden zu gelangen. Dieser stand im Raume der Futterkammer. Ich glaube mich entsinnen zu können, dass auf dem Querbalken in der Scheune noch ein Heuseil gehangen hat.

9) Der Kartoffeldämpfer ist im Backofen gestanden.

10) Wenn man die hintere Haustüre betreten hatte, dann kam man in eine Art Futterkammer. Von dort aus ging eine Türe, die rechts war, in die Küche. Ausserdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden, links führte eine Türe zum Stall. An der Südseite war das Anwesen mit einem Drahtgeflecht umzäunt, an der Nordseite befanden sich morsche Stangen.

11) Auf dem Tennenboden fanden wir im Heu zwei Vertiefungen.


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23.07.2008 um 19:05
@hexenholz aka Manfred

Schön von Dir zu lesen und Danke nochmals für die Informationen, die mir nicht mehr geläufig waren. Danke in diesem Zusammenhang auch an Kai (@oldschool)!

Gruß, Haui


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 19:11
@Badesalz
Im Leuschner 1 wird auch die Blechbüchse mit Geld erwähnt und der Schrank, der mit Getreidesäcken zugestellt war, aber dort soll sich diese Kammer oben, also im ersten Stock befunden haben. Ich könnte mir neben der Stube schon noch ein kleines Kämmerchen vorstellen, evtl. nur durch eine Bretterwand abgetrennt, aber wer stellt schon volle Getreidesäcke vor einen Schrank in einem tagtäglich benutzten Zimmer?!


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 19:13
@hexenholz !!
Danke Dir für diese ins Detail gehenden Antworten !! .... Lese mir das morgen noch genauer in Ruhe durch .... bin gerade am "Sprung" !
***************************************
Merci&ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 19:13
@hexenholz

Man bräuchte jetzt nur die entsprechende(n) Quelle(n).
Heinrich Ney z.B. scheint mir für den Fall HK geradezu das Paradebeispiel zu sein, daß man nicht alles gleich 1:1 übernehmen sollte. Das könnte auf andere Quellen genauso zutreffen.


Besonders bemerkenswert sind momentan für mich Punkt 6) und Punkt 10).

Die Ausführungen von Punkt 6) bringen uns nach meinem Eindruck wieder dahin, wo wir ursprünglich mal waren: Der Weg der Auffindungszeugen führte über das "Fototor" (=Südttor) durch das Maschinenhaus (mit dem wohl ausser Betrieb befindlichen Göpel) hinein in die Durchfahrt / die Tenne. "Rückseite des Gebäudes" ist auch wieder so eine ´unbefriedigende´ Ortsangabe, aber nach meiner Einschätzung sind fast alle Zeugenaussagen unter einen Hut zu bringen, wenn man das Südtor als nicht verschlossenes Zugangstor annimmt.
"Halbe" Ausnahme: Johann Schlittenbauer.
Das Südtor kann aber je nach Interpretation noch zum Hofraum zugehörig oder eben auch nicht zugehörig angesehen werden - so sehe ich es jedenfalls.

Punkt 10): Ob die rückwärtige "Haus"Tür (Richtung Gröbern) wirklich im Bereich des Durchgangsraumes von der Küche zum Stall lag?
Möglich scheint es, aber gibt es da nicht einen Widerspruch etwa zu den Aussagen des Postboten? Dies müßte man noch klären...


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23.07.2008 um 19:18
@Theresia

Was ich mir in der Stube noch am ehesten vorstellen könnte, wäre ein Alkoven - aber da gibt es wohl keinerlei Zeugenaussagen in dieser Richtung.
Rein spekulativ könnte man sagen, daß sich neben einem Alkoven auch noch eine Art kleines (fensterloses) Kämmerchen ausgehen könnte.
Aber wie gesagt: Pure Spekulation, durch nichts zu beweisen.


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23.07.2008 um 19:22
@Theresia,
so ein Dachkämmerchen hatte ich auch schon längere Zeit vermutet, hier mal angesprochen, nicht zuletzt wegen der Fenster im oberen Westgiebel ! Und aus praktischen Erwägungen hinsichtlich der Unterbringung des Gesindes bzw. von Tagelöhnern im kurzzeitigen Ernteeinsatz. Die wollte man unten im Wohnbereich der Bauersfamilie sicherlich nicht haben.

Die Getreidesäcke standen wohl auch deswegen davor, dass die Schranktüre wegen des "arbeitenden" Schrankholzes doch nicht irgendwie aufging, oder kleinere "Nager oder auch Katzen und Marder etc. nicht gleich da in den Schrank reinkamen, und darüber hinaus auch ein Mensch nicht so ohne Weiters im Vorbeigehen mal "reinlangte".

Und da Getreide wurde eh im oberen Speicherbereich über dem Wohn bzw. Stallbereich deponiert. Das war so Usus !

Taj, man machte wohl auch früher schon "risk splitting", und verbarg seine Barschaft nicht unbedingt an nur einem Platz. Die Leute waren früher auch nicht blöd ..... !

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bis morgen: Bernie
**************


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23.07.2008 um 19:25
@Badesalz
@Bernie

Ihr seht die Ney Aussagen weniger kritisch als ich. Ich muss sie halt kritisch sehen. Aussagedelikte wie Falschaussage und Meineid sind keine Kavaliersdelikte. Die Strafjustiz lebt von glaubwürdigen Zeugen und glaubhaften Aussagen.Ney hat mE zuviel fabuliert. Deshalb sehe ich seine Aussagen insgesamt kritisch, um es positiv auszudrücken.Es ist doch auffällig, dass er zunächst noch fabuliert von einer Vernehmung des Gump, inklusive Übernachtung mit StA Renner und es dann im Rahmen der richterlichen Vernehmung nicht mehr aufrechterhält. Gerade weil er am Gericht Tätig war, hätte er doch wissen müssen, dass eine staatsanwaltschaftliche oder richterliche Vernehmung bestimmten Anforderungen genügen muss und nicht wie Wirtshausgeschwätz sein darf. Deshalb sind seine Aussagen, streng wie ich bin, für mich insgesamt nicht mehr glaubhaft, inklusive Todeskampf der Cäzilie Gabriel.


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23.07.2008 um 19:40
@AngRa

Ich bin völlig Deiner Meinung. Die zwei Aussagen von Ney sind neben denen von Frau Rieger die diskussionswürdigsten im ganzen Fall.
(Wobei ich jetzt natürlich von Aussagen des "engeren Kreises" der Zeitzeugen und Ermittler spreche, nicht von den Aussagen über ´Bäcker Bärtl und Konsorten´ von Sträflingen und ähnliche Vorgänge.)


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23.07.2008 um 20:22
@Badesalz

Auch was die Aussagen der Kreszenz Rieger betreffen gebe ich dir recht. Sie spricht viel über ihre verflossenenen Liebhaber, über ihre derzeitigen ( April 1922) Liebhaber und dann natürlich über den beobachteten Geschlechtsverkehr zwischen Andreas Gruber und seiner Tochter, wobei sie zugleich einstreut, dass sie immer das Gefühl hatte, als sei Victoria auf sie eifersüchtig, wobei Gruber ihr niemals darum angegangen sei mit ihr geschlechtlich zu verkehren.

Mir scheint, als hätten sich ihre Gedanken intensiv um GV gerankt, vielleicht ist deshalb ihre Beobachtung des GV zwischen Andreas Gruber und Victoria auch kritisch zu betrachten.Das ist aber nur ein persönlicher Eindruck von mir.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.07.2008 um 22:01
Eine weitere Katasrophe --> http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,567587,00.html


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24.07.2008 um 12:09
@alle

Im Bericht von StA Pielmaier vom 6.11.1926 wird auf Ergänzungen des Augenscheinsprotokolls und der Skizzen hingewiesen. L.S. hat am 25.9.1926 hierzu Erläuterungen gegeben.

Ist jemandem bekannt, ob diese Erläuterungen in den Akten im Staatsarchiv noch vorhanden sind?


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24.07.2008 um 12:28
@AngRa

Im heutigen Münchner Bestand existieren weder der "Pielmaier-Bericht" noch Erläuterungen dazu von L.S..
Wie der "Pielmaier-Bericht" in den Augsburger Bestand kommen konnte, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Eventuell wurde er 1952 von der Staatsanwaltschaft Augsburg nicht mit den anderen ausgeliehenen Unterlagen an die Kriminalpolizei München zurückgegeben.

Aus dem ehemaligen Neuburger Bestand kann der "Pielmaier-Bericht" eigentlich nicht kommen, weil dieser (nach bisheriger Darstellung) in Augsburg im II. Weltkrieg untergegangen ist.


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