Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.650 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2008 um 14:46
elfeee, warum glaubst Du, dass ein sex. Verhältnis zwischen LTV und Vic unabdingbar für diese Tat war? Meinst Du nicht, es hätte LTV noch viel mehr gekränkt, wenn er zwar als Vater für den Josef erhalten hatte müssen, aber noch nicht mal das "Vergnügen" einer sexuellen Beziehung mit Vic hatte? Ich weiß, dass viele davon ausgehen, dass LTV unsterblich in Vic verliebt war und ihm deswegen die Wut dermaßen hoch kam. Aber das glaube ich nicht, denn ansonsten hätte er ja vielleicht wirklich auf sie gewartet oder aber er hätte lediglich den alten Gruber erschlagen und alles wäre paletti gewesen. Es muss doch davon ausgegangen werden, dass ein enormels Konfliktpotential zwischen LTV und Vic geherrscht haben muss, nicht nur zwischen LTV und AG. Ich schließe zwar grundsätzlich ein sexuelle Verhältnis nicht aus, sehe es aber auch nicht unbedingt als erwiesen an.

Wenn die HKler tatsächlich erpresst wurden, würde ich es als Vic dem Schwaiger auch nicht gerade auf die Nase binden wollen, was da genau Sache ist. Ist denn Schwaiger mit ins AG gekommen oder hat er sie nur davor abgesetzt?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2008 um 17:15
@topfsekret

Das ist richtig. Es muss auch ein enormes Konfliktpotential zwischen Victoria und dem LTV geherrscht haben, wenn man ihn für den Täter hält, denn Victoria wurde geradezu "übertötet", durch 6-7 Schläge auf den Kopf, auch das wurde hier schon umfangreich erörtert.

Ich gehe davon aus, dass sie ihm die Ehe versprochen hat, denn sie war ja auch laut Pöll einer Ehe nicht abgeneigt. Dann hat sie es sich anders überlegt. Die Absage, ihn doch nicht heiraten zu wollen, wird sie ihm letzten Endes nicht in freundlicher Form erteilt haben, vielleicht weil sie ihn anders gar nicht mehr los geworden wäre.

Für L.S. war subjektiv gesehen der Grund, weshalb die Hochzeit nicht zustande kam, natürlich der Inzest, also ein anderer Mann im Hintergrund mit den entsprechenden Phantasien dazu. Deshalb der Hass auf alle, die in den Inzest verstrickt waren, Victoria, die Gruberin, A.G. und auch Josef.

Ob Victoria ihn tatsächlich wegen einer sexuellen Beziehung zu ihrem Vater nicht heiraten wollte oder weil sie es sich aus anderen Gründen (wirtschaftliche Erwägungen, nicht zu vereinbarende Persönlichkeiten etc.) anderweitig überlegt hat, möchte ich nicht beurteilen. Den Anstoß,dass eine Ehe mit L.S. nicht in Frage kommt, hat sicherlich Andreas Gruber gegeben.

L.S. hat dann in erster Linie Victoria gezürnt, dass die Ehe nicht zustande gekommen ist, denn sie war an sich auch alt genug und Hofeigentümerin und hätte sich problemlos über ein Veto ihres Vaters hinwegsetzen können.


Erpressungen

Mögliche Erpressungen des L.S. erwähnt Andreas Schwaiger nicht.

Das mit den Erpressungen hat KI Riedmayr lediglich L.S. während der Vernehmung 1931 vorgehalten und zwar in der Form, dass die Leute sagen, Victoria habe sich beklagt fortlaufend von ihm erpresst worden zu sein usw. L.S. hat dieses natürlich abgestritten, lebende Zeugen wird es nicht mehr gegeben haben.

Thomas Schwaiger hat 1931 nicht mehr gelebt. Ob die Sache mit den Erpressungen allerdings von ihm herrührt, ist nicht bekannt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2008 um 22:27
@topfsekret / @AngRa

zu der Frage, ob zwischen dem LTV und Viktoria eine sexuelles Verhältnis bestanden hat, ist zu sagen:

Keiner von uns ist dabei gewesen - also kann es eine 100% Sicherheit darüber nicht geben. Aber was ist im Leben schon 100 prozentig - vielleicht die Tatsache, daß wir alle sterben müssen !

Meine Einschätzung:

Ich glaube, daß zwischen beiden ein sexuelles Verhältnis bestanden hat. Er selbst hat es gesagt und einige andere ebenfalls ! Von Viktoria ist kein entsprechendes Bekenntnis überliefert.

Ein solches Verhältnis birgt - nach negativer Entwicklung einer Beziehung - immer eher Hass- oder Gewaltpotential, als eine rein platonische Verbindung.

Zur mutmaßlichen Erpressung:

Ich denke, daß hier etwas in der Richtung gelaufen ist. In einer Aussage des Jakob Sigl vom 10.01.1952 findet sich z.B. der Passus:

"... . Die Gabriel soll damals dem S............. einen Schurz voll Geld überbracht haben. Bei dieser Gelegenheit soll S.............. zunächst nicht einverstanden gewesen sein und die Gabriel aufgefordert haben, daß sie auch noch das andere Geld, das sie zu Hause habe, bringen solle. ...."

Übrigens:

In dieser Aussage wurde auch ganz konkret von einem "Gang zum AG. und Klagestellung gegen S............." gesprochen bezüglich einer Forderungsklage (Alimente).


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2008 um 23:54
Nach meiner Einschätzung war es beim Verhör von 1931 kein Bluff von Komissar Riedmayr, Lorenz Schlittenbauer vorzuhalten, daß " Viktoria Gabriel (...) seinerzeit verschiedenen Leuten gegenüber geklagt (habe), daß Schlittenbauer fortgesetzt Geld erpreßt".

Wenn auch unklar bleiben muß, ob Viktoria dies wirklich gleich "verschiedenen Leuten" erzählt hat, so würde ich als ´wahren Kern´ annehmen, daß im Sonderakt Schlittenbauer (Anm.: Kriegsverlust), der 1922(!) angelegt wurde, eine derartige Aussage vorhanden war.

Bezüglich der "Schrobenhausener Gerichtsfahrt" bin ich überzeugt, daß Viktoria Gabriel mindestens mit Thomas Schwaiger die mögliche Klage gegen L.S. wegen Alimentenzahlung erörtert hat. Ob sie dann wirklich das Amtsgericht oder das Büro eines Rechtsanwalts betreten hat, ist heute sicherlich nicht mehr klärbar.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 00:14
Anzumerken wäre vielleicht auch, daß im Repertorienband zum AG Schrobenhausen im Staatsarchiv München (meiner Erinnerung nach drei) Prozesse vermerkt sind, die Thomas Schwaiger in Grundstücksangelegenheiten geführt hat.

Ich habe dem bisher keine weitere Bedeutung beigemessen. Es könnte aber sein, daß Schwaiger entsprechend als "gerichterfahrener Mann" galt, mit dem man glaubte, eigene Rechtsfälle erörtern zu können.
Außerdem war er als Wirt quasi die "weltläufigste" Person vor Ort, weil er Kontakt zu wechselnden Gästen (etwa Reisenden) hatte und häufiger in Schrobenhausen Einkaufsfahrten unternommen haben dürfte.

Sein Testament läßt Thomas Schwaiger als auf Gerechtigkeit bedachten Mann erscheinen, der genau festlegt, was die noch unverheirateten Kinder wann zu bekommen hätten. Ein Sohn erhält (1931!) einen "Inflationsausgleich für sein Elterngut von 2500 Goldmark", weil er offensichtlich seinerzeit durch die Folgen der Inflation benachteiligt war.
Es ist weiter angemerkt: "Eine Goldmark entspricht dem amtlich festgesetzten Preis von 1/2790 kg Feingold."

Noch 1931 war also für einen Bauern wie Schwaiger die Goldmark eine Art "feste Größe", die wiederum der Notar im Testament sofort anzusetzen wußte.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 13:52

Hallo Bilderexperten! Was könnte denn das von mir rot eingekreiste, gerade nach oben stehende und für einen Stoh- oder Heuhalm zu dick wirkenden Ding sein? Auf dem auseinandergezogenen Stapel kann ich es nicht mehr sehen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 14:49
/dateien/mt31345,1222001399,Zapfen1Original anzeigen (0,2 MB)
@topfsekret
leider läßt sich Dein Bild nicht öffnen, wenn man draufklickert, landet man auf der Startseite von Mystery.
Ich kann mir schon denken, was Du rot eingekreist hast. Darüber studiere ich auch noch. Es könnte sich vielleicht um ein Brett handeln, in dem ein Nagel durchgeschlagen wurde.
Ich versuche das Bild nochmal anzuhängen.
Auf diesem Bild (Stapelbild) sieht man auch die Blutlache, doch plötzlich hat sie eine etwas andere Form.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 15:07
elfee, ja, genau, das meinte ich. Mein Bild hat wohl den Rahmen gesprengt, tut mir leid. Ein Nagel, der fingerdick ist? Scheint mir etwas sehr dick.

Bei dem Bild liegt noch sehr viel Stroh oder Heu auf der Blutlache - ist sowieso merkwürdig, warum da offenbar zwischen den beiden Aufnahmen gekehrt o. ä. wurde.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 15:20
/dateien/mt31345,1222003215,testOriginal anzeigen (0,2 MB)
@topfsekret: Elfee und ich hatten schon lange darüber diskutiert, was das wohl sein mag. Vielleicht ein Werkzeug?
Habe es mal eingezeichnet. In jedem Fall ist dies ein bisher unerwähnter Gegenstand. Vielleicht aus Holz. Ein Stiel mit Zapfen?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 15:25
Jaska, dass da noch irgendwas dranhängt, hatte ich noch gar nicht gesehen. Ich gehe jetzt mal während einer verspäteten Runde Mittagschalf in mich und denke darüber nach, was so aufgebaut sein könnte. Handkurbel für irgendwas?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 15:29
@Topfsekret. Könnte auch eine Art Hebel sein, wobei der Zapfen irgendwo eingehängt wurde und der Stiel dann als Hebel diente. Oder etwas, womit man etwas anderes bewegte (ein "Schlüssel")
Man müsste mal in ein Landwirtschaftsmuseum gehen :-)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 15:33
@Badesalz

Interessante Informationen hast Du da geliefert bezüglich Thomas Schwaiger.


Ich gehe auch davon aus, dass es zumindest einen Zeugen gegeben hat, der davon berichtet hat, dass Victoria Gabriel geklagt habe, sie sei fortlaufend von L.S. erpresst worden.

Nur was hat das schon viel genützt. Die Person, von der der Zeuge die Information hatte, war ermordet und tot und hätte seine Angaben nicht mehr bestätigen können.

Derjenige, den er quasi beschuldigt hat, ein Erpresser zu sein, hätte gegen ihn zwar gerichtlich nicht vorgehen können wegen übler Nachrede und anderem, denn er hätte auch nicht beweisen können, dass die Tote so etwas nicht gesagt hat.

Eine Erpressung nachzuweisen ohne Aussage des Erpressten ist schwer. Heute gelingt es, wenn man sehr sehr viel Glück hat über Kontenabgleiche.

Ich kann schon nachvollziehen, dass Die Staatsanwaltschaft damals einer solchen Zeugenaussage alleine kein Gewicht beimessen konnte, wenn andere Nachweise eben gefehlt haben. Es war eben ein einzelnes Puzzleteil, welches ohne weitere Puzzleteile kein Gesamtbild abgegeben hat.

Eine erneute Zeugenvernehmung hätte auch 1931 aus diesem Grunde nicht zum Ziel geführt.

Viel besser wäre es gewesen, wenn es wenigstens schriftliche Aufzeichnungen des Opfers hierüber gegeben hätte. Falls es diese gegeben haben sollte, waren sie natürlich nicht mehr auffindbar, denn der Täter hatte ja genug Zeit um Spuren zu beseitigen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 18:46
@AngRa

Für mich ist diese Erpessung, die zwar schlecht belegt ist, ein interessanter Aspekt. Sie ist aber leider nur spekulativ einzuordnen.

Interessant deswegen, wie kam es dann zur Ermoderung der Erpressten? (Und nicht des Erpressers.)

Für mich sehr plausibel, dass der Täter GENAU DAS gesucht hat. Denn es dürfte sehr wahrscheinlich sein, dass Viktoria, wenn sie Geld bezahlt hat, darüber in irgendeiner Weise Buch geführt hat.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 19:13
Vielleicht machten die HKs in den letzten Wochen ihres Lebens Brainstorming und kamen zu dem Entschluss, sich weiterhin nicht mehr erpressen zu lassen. Dieser Entschluss war nicht leicht zu fassen, es gab etlichen Wirbel (die alte Gruberin tat so, als wolle sie in die Paar gehen).

VIC stellte die Zahlungen ein, der Erpresser wurde immer ungeduldiger und wütender - schliesslich hatte er das Geld bereits fix in die Sanierung seines maroden Budgets eingeplant - und so kam es schlussendlich zu einer letzten Aussprache, die in der bekannten Tragödie endete.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 20:10
Hier ein Schreiben von Oberstaatsanwalt H. Kestel vom 10.09.1930:


"Betreff: Raubmord in Hinterkaifeck, hier Beschuldigung gegen Lorenz Schlitenbauer, Landwirt in Gröbern.

Mit 2 Aktenheften
- 1 Hauptakt A 169/22 u. 1 Aktenheft betr. Besch. des Lorenz Schlittenbauer -

zur P o l i z e i d i r e k t i o n
- Dienststelle 2 -
München

Die Verwicklung des Lorenz Schlittenbauer in den Tatsachenkomplex ergibt sich aus den beiden mitfolgenden Aktenheften. Sie enthalten Material, das zum Teil der Polizeidirektion noch nicht bekannt sein dürfte, insbesondere den jetzt mit der Sache befassten Herren der Polizeidirektion. Ich halte es für unerlässlich, dass die Lücke, die durch die Pensionierung des H.Kr.O.I. Reingruber in der Bearbeitung dieser Sache entstand, sich rasch wieder schliesst, da die Täterschaft noch jetzt nicht geklärt ist und noch immer aus dem Publikum Anregungen einlaufen, denen nachgegangen werden muss, und benütze daher den Einlauf der Anzeige des Johann Kammer in München, um den sogen. "Hauptakt" zu übersenden, der die Tatbestandsschilderung und Material gegen Lorenz Schlittenbauer enthält, u. dazu ein Aktenheft, in welchem Material gegen Schlittenbauer zusammengelegt ist, das später anfiel.

Über die Anzeige des Kammer habe ich mir bereits ein Urteil gebildet. In Anbetracht der Bedeutung dieses Kriminalfalles, der zu den auffallendsten Verbrechen der letzten 50 Jahre gehört, liegt mir aber daran, dass das Material noch von einer zweiten autoritativen Stelle nachgeprüft wird.
Ich stelle daher das erg. Ersuchen, den Inhalt der dort aufgenommenen letzten Ermittlungen an der Hand der abliegenden Akten nachprüfen zu wollen. Sollte die Nachprüfung zu dem Ergebnis der Notwendigkeit von Erhebungen an Ort und Stelle ausserhalb Münchens führen, so erkläre ich schon jetzt mein Einverständnis hiezu und gebe die Erklärung ab, dass die Kosten etwaiger auswärtiger Dienstgeschäfte auf Justizetat übernommen werden.
Bei der Unersetzlichkeit der Akten bitte ich um seinerzeitige Rückleitung als eingeschriebenes Päckchen.

Neuburg a.d. Donau, 10.9.30
Der Oberstaatsanwalt:
gez Kestel."


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2008 um 20:19
...nachzutragen wäre, daß Oberstaatsanwalt Kestel offensichtlich noch am 10.09.1930 die Aussage des Wenzeslaus Bley vom 08.08.1930 nicht bekannt war, der die Aussagen des Johann Kammer, die dieser ja nur vom Hörensagen gemacht hat, ganz überwiegend bestätigt hat und weitere L. Schl. belastende Punkte angeführt hat.

Es dauert dann bis zum 19. Februar 1931(!!), bis Lehrer Yblagger vernommen wird.

Erst nach weiteren sechs Wochen wird dann Lorenz Schlittenbauer zu einer Vernehmung in München einbestellt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

22.09.2008 um 05:58
@Badesalz

Dank an Dich, dass Du das Schreiben des OStA Kestel vom 10.9.1930 hier eingestellt hast.

Ich interpretiere das Schreiben dahingehend, dass er einen Anfangsverdacht gegen L.S. aufgrund des vorhandenen Aktenmaterials, insbesondere auch wieder nach der "Kammer" Anzeige, bejaht hat, dass er aber bezüglich der weiteren Vorgehensweise nicht sicher war und aus diesem Grund die Meinung der Polizeidirektion München einholen wollte, die "das Material als zweite autoritative Stelle nachprüfen sollte."

Zumindest muss er die Notwendigkeit von weiteren Ermittlungen gesehen haben, denn er stellt vorab die Kostenübernahme sicher, falls die Münchener Polizeidirektion ebenfalls weitere Ermittlungen außerhalb Münchens für notwendig erachtet.

Die Vorgehensweise, dass der OStA als Herr des Ermittlungsverfahrens nicht sofort selbst Anordnungen trifft, welche weiteren Ermittlungen (Zeugenvernehmungen etc.) zu erfolgen haben, sondern die Prüfung der Akten durch die Münchener Polizeidirektion abwarten will, zeigt eine Vorsicht evl. sogar Verunsicherung, die darin begründet sein mag, dass der Fall 1930 schon 9 Jahre zurücklag und die jeweiligen Vorgänger im Amte, denen das Aktenmaterial auch bekannt war, nichts Weiteres gegen L.S. veranlasst haben.

Auch seinem Schreiben meine ich entnehmen zu können, dass er gegen L.S. nicht vorschnell weiter ermitteln wollte und mit ihm recht sanft umgegangen ist.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

22.09.2008 um 09:30
Hallo,

erstmal ein Riesenkompliment an die aktiven Mitglieder in diesem Thread, Ihr macht echt eine tolle Arbeit - Klasse!!!

Ich interessiere mich schon seit einiger Zeit für Hinterkaifeck, und mittlerweile habe ich es geschafft die ganzen 17.417 Beiträge auf den 871 Seiten zu lesen (was natürlich etwas gedauert hat).

Was mich aber nach all dem Lesen - und Schauen der Bilder - interessiert, ist folgendes:
Auf keinem der Tatort-Fotos sind die Köpfe der Opfer zu sehen, auch sind keine Unkenntlichmachungen sichtbar. Wenn ich da z.B. an die Jack-the-Ripper-Morde denke, dort wurden die Opfer sehr gut fotografiert - aber hier in Hinterkaifeck ...?
Könnte es nicht sein, dass den Hinterkaifeckern vom Täter bereits die Köpfe abgetrennt wurden? Ich weiß, nach Aktenlage ist das SEHR unwahrscheinlich, aber irgendwie sind die Tatort-Fotos so seltsam?! Oder wurden die Tatort-Fotos nach der Obduktion (mit Abtrennung der Köpfe) nochmals rekonstruiert?

Nochmals ein Riesenkompliment an Euch alle für die bisher geleistete Arbeit,
valadon


melden

Mordfall Hinterkaifeck

22.09.2008 um 10:21
@valadon

Herzlich willkommen Valadon und Respekt, dass Du alle Beiträge durchgelesen hast!!

Zugegeben, die Tatortfotos sehen seltsam aus. Vor allem auch das Foto mit den auseiandergezogenen Leichen, wo A.G. an der Stadelwand angelehnt zu sehen ist und man trotzdem seinen Kopf nicht sieht.

Es ist aber definitiv so, dass die Opfer nicht ohne Köpfe aufgefunden wurden und auch nicht nach Abtrennen der Köpfe durch den Gerichtsmediziner fotografiert wurden.

Ich gehe davon aus, dass der Kopf der Magd Maria Baumgartner mit irgendetwas abgedeckt wurde. Der Kopf der Victoria ist verdeckt durch den Rock der Mutter.
Den Kopf der Gruberin können einige erahnen. Der Kopf von Andreas Gruber scheint aufgrund der schweren Kopfverletzungen (evtl. auch Verletzungen im Hals/Genickbereich) irgendwie nach hinten weggeknickt zu sein, so dass man ihn nicht sehen kann, obwohl der Körper an sich an die Stallwand gelehnt ist.

Die Fotos der Ripper-Leichen zeigen alles, die aufgedunsenen Gesichter lassen einen gruseln.

Vielleicht hat die Münchener Polizeidirektion solch drastische Aufnahmen vermeiden wollen. Ich gehe mal davon aus, dass die Polizei den Fotos nicht viel Bedeutung beigemessen hat. Man ist von einem Raubmord ausgegangen und da wurde eben nur das Notwendigste gemacht, wahrscheinlich hat man mit einer schnellen Aufklärung der Tat gerechnet und sich nicht mehr viel Mühe mit Tatortfotos gegeben.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

22.09.2008 um 10:38
Ich habe gestern abend wieder was in meine Hände bekommen.... der Grund warum ich eigentlich hier bin..:O)... und zwar die erste Leuschner-Bibel aus dem Jahr 1978! Die hatte ich damals von einem Freund bekommen und war fasziniert... und die hat er mir gestern wieder gegeben.
Beim Durchblättern fiel mir aber sofort was auf, weiß nicht, ob da vor meiner Zeit hier schon mal geschrieben wurde:
Es gibt in dem Buch handschriftliche Aufzeichnungen des Benefiziaten, der sich die Aussage einer sterbenden Frau notiert hatte. Was mir dabei auffiel: Es ist in Steno und in Schreibschrift verfasst. Sieht etwas komisch aus, immer wieder ein Wort in Kurzschrift, dann wieder Normalschrift. Ähnlich gehandhabt wie auf unserem Sterbebild aus Hagelstadt... Scheint dann gar nicht so selten zu sein, daß man Notizen mal so und mal so schreibt.
Ist jetzt nix wichtiges, aber ich fands ganz interessant.


melden