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Mordfall Hinterkaifeck

47.690 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 09:29
Also wenn die FFB-Gruppe davon ausgeht, dass der in Schulterhöhe befindliche Dachboden oberhalb der Durchfahrt sein soll, müssen sie falsch liegen. Die Durchfahrt wurde und wird dazu genutzt, hoch aufgeladene Anhänger (Brückenwagen), die mit Heu oder Stroh beladen sind, in die Durchfahrt zu fahren und von dort dann abzuladen, nämlich in den Heuboden. Also muss die Durchfahrt eine höhere Durchfahrtshöhe haben. Somit kann der Dachboden mit den beiden Schlafmulden sich nur oberhalb des alten Maschinenhauses befunden haben, sozusagen hinter dem "Fototor".


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 10:48
In der Schwaiger-Aussage vom 17.12.1952 heißt es:

"Im Wohnhaus des Anwesens Hinterkaifeck konnte man mittels einer Treppe auf den Speicher gelangen. Auf dem Speicherboden lagerte das Getreide, das Mehl, Bruch usw. Eine Brandmauer war nicht vorhanden. Über dem Stall befand sich das Heu, welches durch eine Türe oberhalb der Stallfenster eingeworfen wurde. Ich kann mich entsinnen, dass in der Scheune des Gruber ein Steigbaum vorhanden war, mittels diesem es gelang auf den Strohboden zu kommen. Wo dieser Steigbaum genau gestanden hat, weiß ich nicht. Jedenfalls war dieser im Raume der Futterkammer".


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 11:20
@topfsekret,
es geht ja AUCH um den angeblichen Beobachter, der schon in den Tagen VOR der Tat am 31.3.1922 beobachtet worden sei, der "am Waldrand" gestanden sein soll !

Welcher Wald, und wo in etwa von dort ein Einblick nach HK, sinnvollerweise vermutlich der Hofbereich, machbar gewesen sein kann, das ist auch hier die Frage.


Und dafür gibts von den Örtlichkeiten und besonderen Gegebenheiten nur einen Kandidat. Der Rand des vorgeschobenen rechteckigen Waldstücks vom Hexenholz, das so auch schon in den ältesten Karten auftaucht, wo noch kein HK existierte.

Womöglich ist diese Position auch identisch mit der, von der aus das mehrmals aufblinkende Licht am Abend/Nacht des nachfolgenden Tages, Samstag den 1.4.1922 kam, das von einem an HK vorbeigehenden Zeugen beobachtet wurde.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:01
@Bernstein

Von einem "mehrmals" aufblinkenden Licht ist meines Wissens nirgends die Rede, "ein aufblitzendes Licht" am Waldrand gibt es nur im Bericht von Staatsanwalt Pielmaier von 1926.


@AngRa

Die Angaben, was die räumliche Aufteilung der Scheune betrifft, sowie entsprechend etwa den Zugangsweg der Auffindungszeugen, die Position des Heuseils oder des "Strohlagers" wird man m.E. nie alle unter den berühmten einen Hut bringen.
Das heißt für mich, daß manche Angaben nicht oder nur teilweise richtig sein können.

Mein Credo in dieser Sache: Es ist unwahrscheinlich, daß HK eine wesentlich andere Raumaufteilung innerhalb der Scheune hatte, als das auf anderen kleineren Höfen der Zeit üblich gewesen wäre - wobei ich mich hier gern von unseren ´Fachleuten´ beraten lasse.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:06
@Badesalz: Ja, ich wollte mit dem Hinweis auf die Zeitungsartikel nur andeuten, dass es eben mehrere Versionen dieses Teils der Geschichte gibt. Der Hinweis mit dem gut zu überblickenden Vorgarten ist dabei so konkret, dass die im Artikel angegebene Lage der Luken nahe des Kamin passt. Ob das nun glaubhaft ist ist eine andere Frage.

Ebenso kann ich den Wahrheitsgehalt des bei Hecker geschilderten Sachverhaltes mit dem Soldaten am Waldrand nicht einschätzen (ich habe den Auszug mal hier reinkopiert).
Aus diesem Artikel geht hervor, dass Victoria und ihr Vater den Soldaten vom Speicher aus am Waldrand nördlich des Anwesens gesehen hätten, was ja den Erkenntnissen der aktuellen Diskussionen und Ortsbegehungen widersprechen würde.
Grüße
Jaska



Der alte Gruber und Viktoria durchsuchen den Speicher über dem Wohnhaus. Sie
finden nichts und sehen sich achselzuckend in die Augen. Viktoria scheucht eine
Katze weg und nähert sich dem Speicherfenster. Ihr gleichgültiger Blick wird plötzlich starr. Erregung befällt sie. Eine Männergestalt in einem Soldatenmantel
steht am nahen Waldrand. Der Mann hat den Blick offensichtlich auf den Einödhof gerichtet. Er steht ohne Regung, wie eine Statue. Andreas Gruber tritt an die Seite seiner Tochter. Er folgt ihrem Blick und sieht die Gestalt am Waldrand.
„Ein Stromer“, sagt Viktoria. „Vier Jahre nach dem Krieg könnt eigentlich der letzte Uniformfetzen verfault sein.“ Gruber wendet sich vom Fenster ab und lauert in leicht gebückter Haltung ins Dunkel des Dachbodens. „Wie vom Erdboden verschwunden . . .“
Viktoria wendet sich ihm zu: „Es ist doch keiner da. Du redest dir was ein.“
„Und die Stockhaue? Red ich mir das auch ein?“ „Die taucht schon wieder auf.“
Viktoria blickt wieder aus dem Fenster. Der Mann am Waldrand ist verschwunden. Dafür naht ein junges Mädchen auf dem Fahrweg, Käthe, eine Sängerin vom Kirchenchor. Sie bleibt stehen und winkt zum Fenster hinauf: „Bist am Stöbern, Vik?“
„Ein bißl.“ „Erkält dich nicht, sonst schmeißen wir am Sonntag beim Gloria schon um.“
„Das merkt ja nur der Lehrer, und der ist's gewohnt.“ „Ich hol dich am Sonntag ab.“
Viktoria nickt, dann deutet sie auf den Wald: „Hast du den Soldaten vorhin gesehen?“
„Was für einen Soldaten?“ „Bei den Bäumen dort hat sich einer herumgetrieben
in einem Soldatenmantel.“ „Ich hab nichts gesehen. Am Tag denk ich mir nichts. Im Dunkeln möcht ich nicht unterwegs sein. Tu nicht zuviel.“ „Heut abend kommt unsere neue Magd.“ „Wird Zeit, daß wieder eine Magd auf Hinterkaifeck kommt. Bis zum Sonntag!“ Nach ein paar Schritten wendet Käthe sich nochmal um: „Ich hol dich ab!“


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:13
@jaska

Den Vorgarten würde man doch wohl am besten über die Fenster im Dachbodenbereich auf der Giebelseite des Hauses überblicken!?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:14
@jaska + @Badesalz:
Zu den Ausgucklöchern:
Wie ich schon wiederholt geäussert habe, halte ich die erwähnten Ausgucklöcher im Dach ( erstmal dahingestellt, wieviele ) für Einrichtungen, die nach der Tat von den Personen, die sich zeitweise auf dem Hof aufhielten, angebracht wurden.
Ich bin der Meinung, dass jegliche Veränderung am Dach, und besonders zur Hofseite hin, den HKern zu Lebzeiten sofort aufgefallen wäre, da das Dach die sehr wichtigen Vorräte schützte. Von den Schäden an Haus und Hof, die sich aus einem undichten Dach ergeben können mal ganz abgesehen.

Der Soldat in mir ist so ein bisschen hin- und hergerissen zwischen dem Wunsch nach Rundumsicht und der dringend notwendigen Tarnung.
Ersteres erforderte idealerweise vier Löcher, "in alle vier Himmelsrichtungen", das Zweite verbietet Löcher im Dach auf der Wegseite. Diese wären Vorübergehenden aufgefallen, da hätte vielleicht jemand versucht, die HKer drauf aufmerksam zu machen und so die Entdeckung der Opfer evtl. beschleunigt.
Zudem ist die Sicht durch solche Luken sehr beschränkt, wer schonmal mit Bunkern oder Panzern zu tun hatte, weiss was ich meine.
Wenn ich aber einen Beobachtungsposten habe, der das Gelände weiträumig überblickt und mich sichert, wird die Lage entspannter.

Übrigens auch für den Zutritt zum Hof, der angenommene Beobachter konnte immer sagen, ob gerade ein paar Kaffevertreter, oder sonstwer auf dem Gelände war. Oder eben niemand, sodass man sich unauffällig nähern konnte. Vieh tränken, Sachen suchen, was auch immer.

Die Lokalisation der Ausgucklöcher wird ja, neben der Anzahl, durchaus "fliessend" angegeben. Hier müssen wir uns fragen, was sinnvoll gewesen wäre. Für mich gingen die Leute recht pragmatisch ans Werk überall lugt eine militärische Ausbildung, verbunden mit praktischer Erfahrung, hervor.
Hieraus folgt für mich, dass die Öffnungen sich möglichst weit aussen, also in Richtung der Giebel befunden haben sollten. Von dort aus bieten solche Löcher den besten Blick. Je weiter die Öffnungen zur Mitte hin, also in den Dachwinkel, gelegen sind, desto mehr Dach sieht man und desto weniger von der ohnehin eingeschränkt sichtbaren Umgebung.

Ich komme mit der Vorstellung einer Öffnung im Bereich der "3" gerade noch so hin, was die Sichtverbindung zu dem von mir angenommenen vorgeschobenen Beobachter in der bewussten Ecke des Hexenholzes angeht, für den Eiblick in den Hofnahbereich halte ich sie für eher ungeeignet.

@Jaskas in der Zeitung gefundene Öffnung in der Nähe des Kamins "gefällt" mir besser, da ich annehme, dass man von dort aus nicht nur den grössten Teil des Waldrandes vom Hexenholz sehen konnte, sondern auch noch einen Grossteil des Bereiches der Stadel/Maschinenhauswand im Hof, quasi als Nebeneffekt.

Diese Beobachtungsrichtung kreuzend/überlappend würde ich die zweite Öffnung logisch über dem Göpel und nicht über der Durchfahrt annehmen. Sichtbereich ein Teil des Hofes, die hofseitige Eingangstür, Richtung Wetterfichte halt.

Solange wir für die Anzahl und Lokalisation der Öffnungen nur "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" haben, bleibt es, wie so oft auf HK, erstmal offen.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:20
@all

Wo könnte die Quelle für eine Einzeichnung eines der "Ausgucke" in der Nähe der "Heuöffnung" rechts über der Stalltüre liegen?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:21
In diesem Zusammenhang:

Für mich würde es schon Sinn machen, wenn die "Ausgucke" nicht zu weit auseinanderliegen würden, um schnell die Position wechseln zu können.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:30
@Badesalz:
Das kommt wieder einmal auf die Bezeichnung an. Wir hier benutzen den Begriff Vorgarten ja meist für das kleine Gemüsegärtchen, das offensichtlich auf der Westseite vor dem Schlafzimmer der Grubers und dem Mägdezimmer angelegt war. Um diesen einsehen zu können war kein Verschieben von Dachziegeln notwendig, denn da gab es ja noch Fenster (übrigens konnten nächtliche Geräusche auch nur aus diesem Bereich des Dachbodens von den HKlern bemerkt worden sein, oder?).
Wenn man aber auch die Wiese zwischen Haus und Straße als Vorgarten bezeichnet, so hätte man dies evtl. überblicken können von Luken am Kamin. Aber wie schon mehrfach erwähnt: dies sind Informationen, deren Richtigkeit nicht bestätigt ist...

@Dew:
Ich hatte mal ein Bild hier eingestellt, als ich versucht habe, mittels simpelster Geometrie den Bereich einzugrenzen, der vom Dach her im Bereich des Innenhofes einsehbar sein konnte (kann ich bei Bedarf nochmal suchen). Und nach meinen Überlegungen war dies nicht wirklich hilfreich, was die unmittelbare Nähe betraf. Die auf HK zuführenden Wege bzw. Waldränder und Felder hätte man aber bestimmt gut im Blick gehabt.
Dein Ansatz mit den erst nachträglich verschobenen Dachziegeln ist nicht von der Hand zu weisen.

Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:41
Auf der Hofrekonstruktion von Schwaiger befinden sich auch auf der "Wegseite" - ähnlich wie auf der "Hofseite" (Hoffoto beachten!!) kleine Fenster im Dachbodenbereich, die etwa knie- bis hüfthoch gelegen haben dürften.
Von diesen Fenstern aus hätte man eigentlich ohnehin einen Ausblick auf Hof und Umgebung gehabt.

Ein "Ausguck" in Kaminnähe macht eigentlich nur Sinn, wenn es dort eine ´zweite Ebene´ gab, um entsprechend eine höhere Position zu haben.
Über diese mögliche ´zweite Ebene´ haben @Theresia und ich (und wohl auch @Bernstein) schon gerätselt. Man hätte jedenfalls auch die Räucherkammer in größerer Höhe anlegen können, was eigentlich zu erwarten wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:44
Nachtrag:

Wobei zu diskutieren wäre, ob diese kleinen Fenster auf der Hofseite einen Blick auf die weitere Umgebung ermöglicht hätten - wegen der eventuell zu geringen Höhe.

Der im Weg stehende Schuppen mag da auch relevant gewesen sein.



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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 12:53
@Badesalz,
bin mir recht sicher, von der Konstruktion dieser alten Gebäude her, von denen ich genügend gekannt habe, und noch kenne, bzw. da "früherst" gespielt oder den Freunden im landwirtschaftlichem Betrieb mitgeholfen hatte, dass es da noch einen zweiten Dachbodenbereich gab, auch manchmal Spitzboden genannt !
Dachbodenbereich konnte man doch nie genug haben, zudem wäre der Raum im Dachboden zu hoch gewesen: ungenützter Raum bzw. Flächen.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 13:21
@jaska:
Damit Viktoria vom Dachboden aus wenigstens in etwa nach Norden hätte blicken können, hätte es dort eine Dachgaube mit Fenster oder zumindest eine Dachluke geben müssen. Dann wäre der Blick über den Fahrweg hinweg auf den ca. 300 m entfernten nächsten Zipfel Wald möglich gewesen.
Gab es so ein Fenster, gar eine Gaube? Weiss ich zumindest nichts davon. Ihr?
Ob man 300 m als "nah" bezeichnen kann?
Ob jemand mit unbewaffnetem Auge auf 300 m einen Uniformmantel vor einem Waldrand erkennen kann, möchte ich zumindest mal leise bezweifeln.

Fenster im Dachboden gab es am Giebel, von da aus konnte man aber nicht nach Norden schauen, ohne rauszufallen. Der Waldrand vom Hexenholz liegt hier ca. 150 m im SÜDEN und wäre wohl teilweise einzusehen gewesen. Sind 150 m nah? Jedenfalls näher als 300 m, das ist mal sicher. Ein dort auf dem Boden stehender Mann hätte aber den Hof nicht einsehen können wg. der Bodenwelle, die dazwischen liegt.
Ob die radelnde Käthe, die sich ja in Richtung Gröbern bewegt haben muss, den hätte sehen können ist fraglich. Hochrad?

Dieser wiederum wäre ein Mann am Weg aufgefallen, wenn der im Westen am Waldrand gestanden hätte, wo sie wohl herkam. Den hätte man auch vom Fenster aus sehen können, den Waldrand. Den Mann auf ca. 500 m zu sehen, seine Uniform und Blickrichtung zu erkennen, bezweifle ich jetzt mal etwas lauter.

Fazit: Der ganze Absatz ist in sonniger Verleugnung der Tatsachen einfach mal so ins Blaue geschrieben worden. Oder gehen in Bayern nicht nur die Uhren anders, sondern auch der Kompass?

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 13:34
@Dew: Es könnte ja auch sein, dass wirklich der südwestliche Waldrand gemeint war und die Käthe von Westen her kam. Dann sah sie die Vic in einem der großen Giebelfenster. Von der Straße aus hätte sie evtl. den Mann sehen können.
An diese Variante hatte ich noch nicht gedacht.
Entscheidend ist aber wieder mal der Wahrheitsgehalt von Hecker und Co...
Danke
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 14:40
@jaska:
Da muss ich mich noch schnell korrigieren, die Käthe nahte sich, sie radelte nicht, auf dem Fahrweg.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 15:36
@jaska:
Oder nochmal sorum:
Die Stelle am Hexenholzwaldrand ( Nordwestecke des vorgeschobenen Stücks ), von der aus man evtl. einen Teil des Hofinneren bis zu ebener Erde sehen konnte, war vom Fenster in der Giebelwand aus m. E. nicht einzusehen. Da hätte Viktoria den Mann nicht wahrnehmen können.
Inwieweit man die bewusste Ecke des Waldrandes von der Strasse aus sehen kann, kann uns vielleicht @Bernstein sagen. @Bernstein, bitte: "mach uns die Käthe"!

Vom sonstigen Nordrand des Hexenholzes konnte man nicht den Hofraum von HK sehen, allenfalls den Dachbereich. Da fehlt mir der Sinn einer solchen Beobachtertätigkeit, wenn die HKer auf´s Dach steigen müssten, damit er sie sehen konnte. Viktoria hätte ihn vom Dachbodenfenster aus vielleicht sehen können, wenn er sich auf den westlichen drei Vierteln dieses Randes aufgehalten hätte.
Von etwa der Höhe der Wetterfichte aus bis kurz vor HK hätte Käthe den Mann sehen können, sofern er sich in dem Bereich vor die Bäume gestellt hätte. Hätte er schon zwischen den ersten Bäumen gestanden, wäre ihr Blickwinkel sehr ungünstig gewesen und kurz vor HK hätte ihr die Bodenwelle zur Rechten die Sicht versperrt.

Und immer noch die Frage: Sind 150 m als "nah" anzusehen?

Insgesamt zuviele "hätte", ich messe der Passage nicht allzuviel Glaubwürdigkeit bei.

@Badesalz:
Der Sinn dieser kleinen Fensterchen war wahrscheinlich, dass da ein bisschen Licht reinkam. Die anzunehmende Mauerstärke wird einen eher schiessschartenähnlich begrenzten Blick nach aussen zugelassen haben. Ob man von da aus zum Hexenholz schauen konnte oder nur gegen die Bodenerhebung, könnte ein interessantes Thema einer Ortsbegehung werden. Auch vom Hof nehme ich nur einen Ausschnitt als Sichtfeld an.
Wenn Du diese Fensterchen auf etwa Knie- Hüfthöhe ansiedelst, und da stimme ich Dir absolut zu, kommst Du an dem Zwischenboden unter dem Dach kaum noch vorbei. Diese Höhe ungenutzt zu lassen, sähe unseren Vorfahren nicht ähnlich. Man beachte auch das obere mittige Fenster in der Giebelwand. Im 3-D-Modell kommt auch die wahrscheinliche Dachkonstruktion sehr schön heraus, das ist alles stimmig.
Ich habe selbst einen Dachboden in der Art, nur etwas kleiner. Trotzdem wurden Dielen auf die Querverstrebungen des Dachstuhles gelegt, dort lagerte und lagert allerlei Kleinkram. Unser Haus stammt aus dem 18ten Jahrhundert.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 16:01
@Dew,
Ok, ich mach Dir die "coole Käthe",
da diese vorgeschobene Ecke des Hexenholzes sich auf dem Höhenrücken dieser Bodenwelle befindet, stellt sie den höchsten Punkt in der näheren Ugebung von Hinterkaifeck da, und konnte jederzeit auch von der "Strasse" her, besser diesem Verbindungs(feld)weh (nördlich) an HK vorbei gesehen werden. Ein Person, die dort am Waldrand stand, konnte sehr wohl vom WEG aus gesehen werden. Vielleicht war der Unbekannte auch so sehr auf die Vorgänge auf HK fixiert, dass er aus seinem Blickwinkel gar nicht bemerkte, wie sich aus anderer Richtung auf dem Verbindungsweg nach Gröbern eine Person näherte. Aufgrund des sehr sandigen Boden wären keinerlei Schritte zu hören gewesen.

Von der Wetterfichte aus gesehen, ist es schon etwas anstrengend, eine Person dort an der vorgelagerten Waldecke noch zu sehen, das sind schon paar Meter Luftlinie !

ABER:
*****
Evtl. kam die Zeugin auch gerade den besagten Schul/Kirchweg von Waidhofen über Laag herauf, ihrerseits nicht von dem mutmasslichen Beobachter aus zu sehen, da vom Wald verdeckt, kam oben am Eck nun plötzlich in den freien Bereich, und konnte in Gehrichtung nach links blickend eine Mann sehen, der von ihr abgewendet, am Waldrand, aber mit Ihr fast auf gleicher Höhe ( der Wald liegt leicht höher noch) da in Richtung nordwesten starrte, in Richtung HK !
Durchaus denkbar, dass der Beobachter die Zeugin (Käthe) nicht bemerkte, die auf sehr feinem (!) Sand ging, doch etwa 40-50m entfernt lief, und dann in Richtung Gröbern abbog ! Da dieses vorgelagerte Waldstück bewirtschaftet war, wohl im Besitz der Gabriels aus Laag, war die Gegenwart eines Mannes hier zu dem Zeitpunkt etwas ungwohnt, zudem mit dieser Blickhaltung, aber nicht gänzlich befremdend.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 16:21
@Bernstein:
Danke für die Käthen-Perspektiven. Ich hab´s ja schon gesagt, ich muss da auch mal hin. Grundsätzlich hätte also der Mann an dieser Waldecke vom Weg aus gesehen werden können. Nach dem von @jaska zitierten Text hat Käthe aber niemanden gesehen.

Immerhin konnte so auch der Plöckl diese Ecke einsehen und die Taschenlampe hat evtl. da geblitzt.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2008 um 16:38
Ich würde wetten, die Taschenlampe hat nach den Worten des Plöckl "do bei de Baam" geblitzt, was als "bei den Bäumen" in das (nicht mehr existente) Protokoll gelangt sein könnte.
Eventuell wurde es aber auch schon im Protokoll zum "Waldrand nahe der Straße" (den es meiner Meinung nach so nicht gibt), oder Pielmaier hat es aus der Erinnerung nach Wochen oder Monaten zurückliegendem Aktenstudium 1926 zum ebensolchen gemacht.

Dummerweise werde ich das nie beweisen können... *lach*

Für mich ist aber eine Bemerkung Plöckls, die sich auf einen unter Bäumen in der Nähe des Backofens herumkrauchenden "Taschenlampenschwenker" bezieht, bei weitem wahrscheinlicher, wenn man die drei erhaltenen Aussagen berücksichtigt.

Wenn da lediglich ein Mann - eigentlich müßte man dann von "mutmasslich einer Person" sprechen - am 60(?) Meter entfernten Waldrand herumgeturnt ist, hätte Plöckl später ihm bekannten Zeitgenossen aus Gröbern und Umgebung einen ziemlichen Blödsinn erzählt bzw. seine Story gewaltig ´dramatisiert´.


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