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Mordfall Hinterkaifeck

47.645 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 13:36
AngRa, wenn man nur einen ermordeten hat und nur einer als Täter in Frage kommt, kann man natürlich nicht zuordnen, wer denn wohl der Mörder gewesen ist, zumal wenn beide Verdächtige in etwa gleich groß sind und über gleiche Kräfte verfügen. Allerdings halte ich es auch für fragwürdig, ob man anhand Verletzungsspuren bei verschiedenen Personen, die von der gleichen Schlagwaffe stammen, mit Sicherheit feststellen kann, ob die Waffe nur von einem Menschen oder von verschiedenen Menschen geführt wurde, da ja auch die jeweiligen Verletzungen individuell je nach Körperbeschaffenheit ausfallen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 13:44
@Badesalz:
Klar ist das schwierig, "leicht" ist ja auch für die Anderen und würde uns nicht so faszinieren und beschäftigen.

Ich sehe die Sache halt, nach meinem Kenntnisstand ( den ich jederzeit gerne erweitere, gebt mir Innnnnnput ), zusammengebastelt aus verschiedenen Äusserungen, halt so:

-vier Leichen im Stadel, Blutspritzer erwähnt, also wohl vorhanden, Reuthaue später als Tatwerkzeug teilweise explizit zugeordnet

-eine Leiche in der Mägdekammer, Blutlache erwähnt, Spritzer nicht, kein Tatwerkzeug explizit zugeordnet

-eine Leiche im Schlafzimmer, Blut- und Hirngewebsspritzer erwähnt, kein Tatwerkzeug explizit zugeordnet

-erster Eindruck eines erfahrenen Ermittlers nach dem frischen Gesamteindruck: verschiedene Werkzeuge

Da hat der Mann alles vor Augen und im Kopf gehabt, ihm sind die Unterschiede der Verletzungen und der Spuren aufgefallen und er hat recht spontan einen Schluss gezogen.

Du weist sicher zu Recht auf den ( schleichenden? ) Wandel in Richtung "das Tatwerkzeug" im allgemeinen Sprachgebrauch hin. Ich denke, dass dieser Wandel dem Umstand geschuldet war, dass man nur ein Werkzeug gefunden hatte. Nachdem eine schnelle Aufklärung offensichtlich nicht gelungen war, wollte man sich´s nicht noch unnötig verkomplizieren und mit der Wortwahl und der Rechtschreibung war´s ja auch nicht zuuuu weit her. Da ist aus "einem" Tatwerkzeug mal schnell "das" Tatwerkzeug geworden.

Wie gesagt, Spekulation von mir.

Auf dem relativ hellen Hintergrund des Magdzimmerbildes lassen sich zwar einzelne dunkle Punkte wahrnehmen, aber ein Muster daraus zu lesen halte ich für nicht möglich. Vielleicht haben andere Teilnehmer da bessere Auflösungen?
Immerhin würde ich es für naheliegend halten, dass Spritzer erwähnt würden, sie sollten auf eben den helleren Wänden aufgefallen sein.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 14:39
/dateien/mt31345,1223555974,maria-B
Ich habe mir das Bild des Mägdezimmers auch noch einmal angesehen. Die einzelnen dunklen Punkte scheinen nichts mit Blut zu tun haben, denke es lag einfach am schlechten Material.
Aber was mir aufgefallen ist, die Maria hält ihren rechten Arm direkt auf den Handrücken, der auf dem Boden aufliegt, gestützt.

Könnte dies nicht aussagen, daß sie schon auf dem Boden lag, als sie getötet wurde ?
Wenn sie im Stehen durch Hiebe auf den Kopf getötet worden wäre, läge der Arm irgenwie flach, aber nicht abgestützt.

Mir kommt immer mehr der Gedanke, daß M. den Täter wohl bemerkte (.B. in der Küche), zur Flucht durch die Küche es dadurch zu spät war, deßhalb wollte sie sich noch unter dem Bett verstecken. Jedoch war es auch für das zu spät.

Da das Gesicht der Maria schrecklich entstellt war, gehe ich davon aus, daß sie die Haue nicht wie die anderen auf den Kopf, sondern ins Gesicht bekam.

Das Blut könnte gut unters Bett gelaufen sein, wenn der Bretterboden eben an dieser Stelle, wo der Kopf lag, etwas abschüssig war.

Auch wurde die Leiche der Maria nicht verändert, sondern nur das Bett, das sie beim Auffinden ganz bedekte, zurückgezogen wurde.
Denn es heißt ja, daß unter der Bettdecke ihre Schnürschuhe rausgeschaut hätten.
--- Nur meine Meinung ---

Ich habe die Lage der Maria mal eingezeichnet.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 14:46
Aussage Andreas Schwaiger vom 17.12.1951

"Beim Weitergehen kamen wir in die Magdkammer. Dort sahen wir das Oberbett auf dem Boden liegen. Ich weiß nicht mehr, wer das bett hochgehoben hat, jedenfalls lag unter der Bettdecke die tote Magd.Diese hatte Verletzungen an der rechten Gesichtshälfte. Aus Nase und Mund der Leiche ist Blut ausgedrungen.Die Leiche der Magd lag mit den Füßen zur Tür."

Ich gehe nicht davon aus, dass im Magdzimmer ein zweites Bettgestell stand. Die drei Auffindungszeugen, Andreas Schwaiger und die Gerichtskommission erwähnen ein Bettgestell nicht.

@elfeee

Du könntest mit Deiner Vermutung richtig liegen, dass die Magd sich verstecken wollte und unten am Boden liegend erschlagen wurde. Schwaiger hat ja erhebliche Gesichtsverletzungen erwähnt.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 15:11
@AngRa,
@topfsekret,
es ist so vieles in den Protokollen nicht erwähnt bzw. fehlt uns, wie bsp. sogar ein offizieller Obduktionsbericht ! Das ist schon fast HK-typisch ! Und die wenigen belegten Aussagen werden auch ständig relativiert .......... auch um Theorien zu stärken oder zu schwächen.

Gerade hier muss mal der eigene Verstand her, und ein scharfes Auge ! Wenn ich das mutmassliche Bett links in Maria's Kammer anschaue, kann das "Gebilde" nicht allein ein Oberbett sein, das direkt auf dem Boden liegt, denn das wäre nämlich ein Superdickes-Luxus-Daunen-Oberbett, wenn dieses derart hoch vom Boden abstünde, man vergleiche bitte die Höhe und Bodenfreiheit des paralell dazu verlaufenden Bauernbetts der Maria B. auf der rechten Seite.

Die karierte Bettdecke, oder das bescheidene Oberbett, links, lag auf etwas drauf.
Auf dem Fussboden selbst ja bestimmt nicht, wie das Bild doch recht klar nahelegt !

Ok, Und wenn das kein Feldbett etc. war, was war es denn dann ???

Welches Einzelobjekt wäre ca. 1.8-2m lang gewesen, oder welche Objekte (pl.) hätten sich hier nebeneinander in etwa dergleichen Höhe noch plazieren können ?? Und von dem karierten Oberbett recht gleichmässig auf diese Länge von knapp 2m verdeckt !?

Diverse Koffer mit Maria B.'s Reizwäsche, schamhaft abgedeckt :-) na wohl kaum !?
Wenn die arme bedauernswerte Frau nicht einmal nen eigenen Rucksack besass !!
Der war ihr wohl nur ausgeliehen worden.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 15:11
@AngRa

Bingo! Der finale Schlag von links auf die rechte Gesichtshälfte der M.B. Wie ich gestern schon mal erläutert habe, spricht die Lage der Leiche eindeutig dafür. Sitzend am Boden, evtl. mit den Händen abstützend. Sollte die Leiche nicht nach dem Mord so platziert worden sein (warum auch?), wird wohl die am Boden befindliche Position ihre letzte gewesen sein. Zuviel spricht dafür, zuwenig dagegen.

Der Anblick wird wohl sehr grausig gewesen sein, deshalb schwupps das Oberbett drüber...

Ob sich M.B. verstecken wollte? Sicherlich eine Möglichkeit. Wobei ich persönlich die Version "Überraschung" präferiere. Hätte sie sonst nicht als erstes versucht, durch die Haustüre zu entkommen? Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte sie aber einen mächtig guten Vorsprung rausgelaufen. Hin zur Tür..."Mist, zu"....zurück (in ihre Kammer?)...und der Versuch unter das Bett zu flüchten? Da gab es auf dem Rückweg durchaus noch andere Zimmer mit Versteckmöglichkeiten. Gut, rationales Handeln ist in dieser Situation eh unmöglich. Aber dennoch: Flucht=Türe.

Eine kleine Anekdote aus Hauinolos Welt:

Haui hat richtig Panik vor Wespen.

Situation: Haui steht im Flur, Wespe kommt. Haui rennt so schnell er kann zur Wohnungstür und will raus, obwohl er sie 5 Minuten zuvor zugesperrt hat. Das war für mich aber instinktiv die einzige Möglichkeit dem "Killer" zu entkommen. Natürlich konnte ich mich nach meinem Husarenritt, als ich endlich in Sicherheit (unter dem Bett) war, daran erinnern. Aber die Wespe mit der Reuthaue stand schon neben meinem Nachtkästchen... :-))

So, jetzt gebe ich wieder Ruhe....:-))


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 15:29
@alle,
Nachtrag zur Verwendung der Reuthaue beim Schlachten ! Für mich ist diese Handhabung der Reuthaue, also das Zuschlagen mit der breiteren und stumpfen Rückseite ein Hinweis auf die Landwirtschaftliche Versiertheit des Täters, denn seit Jahrhunderten wurde grösseres Schlachtvieh, vom Schwein bis hin zum Ochsen oder Bullen zunächst mit einem derartigen wuchtigen (!) Schlag auf die Stirnplatte betäubt, dann die Halschlagader geöffnet, und sicherheitshalber zusätzlich mit einem scharfen Messer im Genicksbereich das Rückgrat durchstossen bzw. dadurch das Rückenmark (Nervenstränge!) durchttrennt. ( Lähmung !).

So wird auch heute noch im ländlichen Bereich gearbeitet ! (Hausschlachtung )

Ein Mann mit langjähriger landwirtschaftlicher Erfahrung wird eine Reuthaue in Tötungsabsicht gerade deshab NUR mit dem Stumpfen MASSIVEN Ende handhaben !

Wenn der (ein) Täter nicht sogar Metzgerpraxis gehabt hat !?
(weibl. Medium "Jü" spricht in ihrer Sitzung am 3.5.1922 in Nbg. dies wiederholt an)

Wie ich wiederholt ausführte, gibts genau derartige Schlachtszenen von Bauern auf mittelalterlichen Miniaturen. ( habe ich selbst in Besitz )

Auch in Schlachthöfen wurde vor ca. 100 Jahren noch so gearbeitet. Wer's nicht glaubt, dem gebe ich folgende "Metzger"-Literatur zur Hand, mit einem Auszug zur Schlachttordnung eines Schlachthofes --- von 1890 - siehe Seite 141 ( pdf: 19 )

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-603/metzger.pdf (Archiv-Version vom 16.05.2011)

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 15:47
Magdzimmer / Bettdecke

Ich sehe auf dem Bett in der Mitte ein Kopfkissen. Wahrscheinlich war die Magd dabei es zu beziehen, als der Mörder zur Tür hereinkam. Sie hat das Kissen losgelassen und hat versucht sich unter dem Bett zu verstecken. Instinktiv, weil der Weg zur Tür durch den Mörder versperrt war.

Ich denke, dass die karierte Bettdecke nicht auf dem Bett lag ( das hätte beim Beziehen des Kissens gestört), sondern sie lag über dem Kolter, der über dem Gestell am Fußende des Bettes hing. Nach der Tat war der Anblick grauslich und der Mörder hat die Bettdecke über die Tote gelegt. Beim Herabziehen der Bettdecke hat er den Kolter etwas in Unordnung gebracht.

Das Oberbett wirkt kompakt, weil Federbetten früher ziemlich dick und kompakt waren. Der Kolter wurde mE nachts über die Bettdecke gelegt, damit es schön kuschelig im Bett ist. Er ist niemals als alleinige Bettdecke verwendet worden.

Ja, @hauinolo, so könnte es gewesen sein. Nun sind wir wieder ein Stück weiter, was die Position der Magd anbelangt aus der heraus sie getötet wurde. Ich denke, dass Du schon gestern die richtige Idee hattest.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 16:08
@AngRa

ja, das mit dem Kopfkissen in der Mitte des Bettes stimmt.
Es ist genau so karriert, wie das Federbett am Boden.

Und daß die Federbetten früher eine ganz andere Fülle hatten (wahrscheinlich von den Federn der Gänse her, selbstgemacht ! ) weiß ich von meinen Großeltern noch.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 16:19
@alle,
Dass das Kopfkissen (rechts) kariert war, ist doch kein Hindernis, solche Bettgarnituren hatte man doch eh oft doppelt, gerade auch die Viktoria, schliesslich war sie staatlich anerkannte Kriegerwitwe und mehrfach getestete Doppelbett-Besitzerin.

Vorschalk zur Güte:
=============
Unter dem karierten "Oberbett" links verbarg sich das knallrote Gummiboot von Maria, an dem sie seit ihrer Jugend so euphorisch hing, mit dem sie so manch romantische Paddeltouren auf der PAAR verbracht hatte, dort traf sie auch wenige Tage vorher die alte Gruberin an, am Ufer, auf einem Baumstumpf sitzend, und so kam man ins Gespräch: " Du, oide Gruberin, i breicherd wieder an Dschob .. "
:-)))
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 16:24
hi, Bernie,
der war gut ...lach


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 16:47
@elfeee,
wenn ich mir die tiefe Kastenbauweise dieses typischen (einfachen) relativ schmalen Bauernbetts anschau, dann liegt da im Vorderbereich nicht nur ein Kopfkissen (karierter Überzug, etwa wie links), sonder darunter schon ein recht dickes Oberbett. Die Decke am Fussende des Betts hat man gern noch drübergelegt, denn in den Schlafzimmern gabs damals keine Heizung, es war oft "saukalt".
Ich hatte es selbst erlebt, dass im Winter an der Wand das Eis glitzerte, und die Bettdecke teilweise vom gefrorenen Niederschlag des Atems etwas steif war ..... die Bettdecke !!

Oben auf dem Schlafzimmerschrank (wenn vorhanden), hatte man deshalb gerne noch diverse Vorräte dort im Kühlen abgestellt .

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 17:17
@elfeee,
da ich gerade dabei bin: Maria's Bett scheint das ehemalige linke Bett eines alten Doppelbetts zu sein.
Das zweite dazugehörige Teil steht möglicherweise oben auf dem Dachboden, über dem Wohnbereich, in einer weiteren improvisierten Dachkammer für Mägde und Knechte ( als Hypothese )

Im Bereich des rechten Oberschenkels von Maria lugt etwas unter der diskutierten linken "Bettdecke" hervor, für mich ein Indiz, dass dieses "Oberbett" an dieser Stelle gar nicht so "dick" und "massiv" gewesen sein kann, somit auch nicht woanders, so dass es direkt auf dem Fussboden hätte aufliegen können.

Nicht nur an den Seiten, sondern auch an anderen Stellen ist ein Faltenwurf zu sehen, der mir eher für ein keinesfalls pralles, demnach "normales" Oberbett spricht.

Am Oberen Ende, ganz links, ist dieses Oberbett erhöht, als wäre dort etwas drunter, evtl. das hier zum Set dazugehörige Kopfkissen ? Auch diese Form der Ausbeulung spricht eher gegen ein massiv dickes und pralles (!) (Daunen)-Oberbett.

Wie gesagt, aus meiner Sichtweise.
***************************
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 18:33
@alle,
da ich heute schon genug kommentiert habe, will ich Euch bis zum nächsten Montag schonen :-)
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Schönes Wochende & ciao: Bernie
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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 20:31
Anhang: mt31345,1223577099,AusdemKaelberverschlag.doc

Wete Gemeinde,
ich hab' jetzt mal die Stalleinbauten fertig gemacht. Hier mal der Blick aus dem Kälberverschlag in Richtung Schlafzimmer Viktoria. Erwartet aber bitte keine "Viecher" von mir!


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2008 um 21:04
@all,
3D-Modell Version 8.3.1.3 mit Stalleinbauten ist auf hinterkaifeck.net eingestellt.


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09.10.2008 um 21:21
@hexenholz: Danke!


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10.10.2008 um 08:07
@hexenholz:
Tolle Arbeit. Ich könnte das nicht. Vielen Dank dafür.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

10.10.2008 um 08:32
@hexenholz

Wieder einmal: Danke für Deine tolle Arbeit...


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10.10.2008 um 10:47
@all,
damit niemand sagen kann, dass im Bereich des Schweineverschlages die Ferkel davonlaufen könnten, habe ich diesem noch ein paar Bretter spendiert.

Gruß
Manfred


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