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Mordfall Hinterkaifeck

47.698 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 11:23
@AngRa,
VIELEN Dank für diese Recherchen bzw. nochmalige Zusammenstellung in punkto Bernhard Gruber, insbesonders der mutmasslicher Dauer seines Aufenthalts auf Hinterkaifeck.

Entsprechend meinen Vermutungen wird er somit den Spätherbst 1922 bzw. Winter 1922/23 nicht mehr auf HK verbracht haben, denn, wie schon ein User hier sagte: "Seine Mission war erfüllt" , und die hat der gute Mann wohl rechtschaffen durchgeführt, zu Aller Zufriedenheit, das in Ihn gesetzte Vertrauen bestätigt.

Viehwirtschaft wird es nach dem April 1922 auf HK kaum mehr gegeben haben, evtl. nur minimal, wegen Eigen-Ernährung und Zugtiere ( paar Ochsen ? ), jedoch stand noch einiges an Feldwirtschaft an, denn die Saat war teilweise wohl schon ausgebracht worden.

Inwieweit hier die Erben in diesem Zeitraum schon den neuen Besitz landwirtschaftl. weiterhin nutzen wollten, sich diesbezüglich einigen konnten, ist schwer zu sagen.

Die Holzarbeit ihrerseits hatte in diesem Falle eh keine Dringlichkeit, konnte noch später von den Erben bzw. Käufern erledigt werden.

Nach dem Oktober 1922 war die Feldwirtschaft getan, alles abgeerntet, eingelagert usw., somit war auf HK nichts mehr zu tun, nur noch das Gehöft winterfest machen, etwaigen Rest-Tierbestand woanders einstellen, ihn aufteilen oder verkaufen !

Der Kauf von HK durch die Gabriels in diesem Zeitraum hat die "Mission Gruber" in modernen Begriffen quasi offiziell "finalisiert.

*** Reuthaue ***
Vom Oktober 1922 bis ca. Febr. 1923 wäre nun genug Zeit gewesen, für den unmittelbarsten (!) Nachbarn und "LTV", sich "seine Mordwaffe" zurückzuholen, WENN er denn der Täter gewesen wäre, und nur er in dieser Eigenschaft dieses eigentliche, bis dato nicht bekannte (Haupt)-Mordwerkzeug gekannt haben dürfte, inkl. dessen Versteck im Fehlboden von Hk.

Dass der LTV gerade dies NICHT getan hatte, angesichts des Fundes im Febr./Maerz 1923 so eigenartig reagiert hatte, --- was sich nun durchaus erklären liesse --, lässt seine Rolle aus meiner Sicht in dem Lichte erscheinen, wie ich ihn seit langem sehe.

@Sabine123,
@elfeee,
bin mir recht sicher, dass ich schon vor geraumer Zeit mal anlässlich der zahlreichen Bildanalysen vemutete hatte, dass hinter diesem über der Brust gelegten Arm bzw. der Hand ein Teil des Gesichtes der alten Gruberin ( oder Viktoria ) zu sehen sei.
Dennoch gut, dass Ihr das nochmals mit einem gezielten Bildausschnitt hier aufgreift

*****
Bernie


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13.10.2008 um 12:17
@AngRa: Dank Deinen Erläuterungen denke ich nun auch, dass der B.G. eine Vertrauensperson aller 3 Erb-Parteien war.
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 12:37
@Sabine123,
nur mal angenommen, das links befindliche "Oberbett" wäre dasjenige gewesen, das vom Täter oder einem "Hausmeister" aus Gründen der Pietät oder was auch immer, zunächst über die Maria B. ausgebreitet worden wäre, und nun von einem/den Auffindungszeugen entferrnt worden wäre, dann stelle ich mir die Frage, ob genau diese (sicherlich geschockte) Auffindungs-Person das Oberbett so penibel genau ausgerichtet, und geglättet hindrapiert hat, wie es sich Uns in dem Kammerbild präsentiert !?

Auch stellt sich die Frage, angesichts der Originallage (?) der Kleidungsstücke rechts auf dem bett, ob Maria's Oberbett wohl schon "aufgeschüttelt" recht unten auf der der Bettkante lag, die dunkle Überdecke darunter (!), denn AUF Seite der Kleidungsstücke wird dieses Oberbett von Maria nicht gelegen haben, kaum drüber, klar, also NUR drunter, und daher die "schlampige" Unordnung der Kleidungsstücke hinterher.

Das vom A-zeugen entfernte Oberbett müsste wieder auf Maria's Bett zurückgelegt worden sein, ohne viel "Hindrapieren" , nun NEBEN die Kleidiungstücke !??

Für mich liegt das "linke" Oberbett auch weiterhin nicht auf Dem Boden auf, sondern auf irgendwas, wie bsp. ein Gestell, ein Feldbett, das erstkurzfristig in diese Kammer eingestellt wurde, norm alerweise hier nichts zu suchen hatte, allein schon weg der störenden Position resp. Enge der Kammer !

Und wenn man ein Feldbett eingestellt hatte, zwecks Übernachtung, dann wohl auch MIT etwas Bettzeug ( ähnlich dem von Maria B's, dem Muster nach, im alten Doppel-EHEPETT-Bezugsset ) , in der immer noch kalten Wetterlage am 31.3.1922.

Und wo ist denn nun dieses mutmassliche Beistell-Bettzeug ?
UNTER dem für uns sichtbarem Oberbett (links) ? -- Hmm, eher unwahrscheinlich.

Soweit nochmals meine Gedankengänge zu der Sache
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 13:15
Bernhard Gruber


Bernhard Gruber aus Strobenried, der am 19. August 1924 61-jährig verstarb, hatte fünf ihn überlebende Kinder. Zwei Kinder waren im Kindesalter verstorben, eine Tochter (Maria) war mit 18 Jahren verstorben, ein Sohn (Bernhard) war 1916 gefallen.

Zum Zeitpunkt seines Todes werden als überlebende Kinder genannt:

Tochter Franziska, Magd, und Josef Gruber, Knecht, "beide in Strobenried".
Sebastian Gruber, Knecht in Rothmühle-Waidhofen.
Kreszenz Braun, Waldaufsehersehefrau in Aresing.
Noch minderjährig: Johann Gruber, "Knecht Strobenried".

1922 war die Ehefrau (Kreszenz) vermutlich noch in ihren 50ern und zwei oder vielleicht noch drei erwachsene oder fast erwachsene Söhne waren auf dem Hof oder jedenfalls auf einem anderen Hof in Strobenried.

Ich denke, es war deshalb für Bernhard Gruber möglich, eine Zeit lang HK zu bewirtschaften.

Sein eigenes Anwesen in Strobenried hatte 24 Tagwerk.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 13:31
@Badesalz,
MERCI, wirklich interessant, auf diesem Wege etwas mehr zu Bernhard Gruber zu erfahren. Auch kein einfaches Leben, wie zu vermuten ist, und der Tod mit erst 61 Jahren war auch für damalige Verhältnisse etwas früh ! Bernhard wird froh gewesen sein, als Anfangs Oktober 22 mit HK alles geklärt war, er seinen "Job" gemacht hatte, und nun ENDLICH dieser Doppelbelastung mit HK entledigt war !

Viel wird Ihm und den Seinen das eh nicht eingebracht haben, oder ?
Ein Grund mehr, keinen Tag länger als notwendig auf HK zu verbleiben ! Nicht zuletzt angesichts der düster-grausigen Tragik dieser Mauern !

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 15:09
@Bernie

nochmal zum "Oberbett"

Da das Teil am Boden tatsächlich recht "rechteckig und streng, schön glatt und auch etwas eckig" wirkt, könnte es schon sein, daß da noch ein anderes Gestell drunter war.

Aber von einem Feldbett oder einer Liege gehe ich nicht aus.

Ich denke, es könnte sich höchstens um eine "Totenbare" handeln, die reingestellt wurde und dann hat man im letzten Moment bemerkt bevor man die Leiche raustragen wollte, daß von der Maria noch gar keine Aufnahmen gemacht wurden.
Also legte man nur das Oberbett auf die Bare und das Bild wurde aufgenommen.
Es wurde ja z.B. auch vergessen, in der Mägdekammer eine Bestandsaufnahme zu machen.
Am oberen linken Ende dieses "Oberbettes" sehe ich tatsächlich so eine Art Stange mit einem Hebel daran hervorragen, die aber wiederum nicht im rechten Winkel zum besagen Oberbett ist.

Lt. Auffinder war ja über der ganzen Person das Bett gebreitet und nur die geschürten Schuhe ragten unten hervor.

Ich weiß, das sind alles nur Spekulationen aber so k ö n n t e ich mir vorstellen, was Du siehst.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 15:57
@elfeee,
Danke in jedem Fall, dass Du Dir da diesbezüglich noch Gedanken mit mir teilst !

Zu Deinem Einlass:
**************
Totenbahre: Angeblich wurden die Leichen zur improvisierten Obduktion im Hof auf einer (ausgehängten) Türe transportiert ( Aussage von H. Ney ), und nicht etwa auf entsprechenden Klappbahren etc., wie sie öfters im Gebrauch waren. Zudem fanden die Obduktionen erst statt, als die Kripo schon längst vom Hof war bzw. in den Folgetagen ( 6.4.-7.4.1922)

Für die Kripo-aktionen im Stadel (Rekonstruktion) war eh keine Bahre vonnöten. Die anderen zwei Opfer (Maria/Josef) blieben wohl solange "in situ", bis Dr. Aumüller sie draussen im Hofbereich oder der Scheunendurchfahrt (?) anforderte.

Daher gehe ich nicht davon aus, dass es sich hier links etwa um eine mitgebrachte "Totenbahre" handelt, mit wieder aufgelegter Abdeckung der Maria, demmnach also nur eine irrenführende Momentaufnahme darstellt.

Die Kripo führte doch sowas (Bahre) in der Regel nicht mit sich, das überlies man den Sanitätern oder etwa der Feuerwehr, notfalls der Landpolizei.

Dass auch später diese Hilfsmittel nicht auf HK zur verfügung standen, belegen die Aussagen von H. Ney.

Nach den Obduktionen (inkl. Dekapitation) resp. "Abschiednehmen" wurden die Opfer DIREKT am Hof eingesargt, ohne weitere Transportwege, auch diesmal keine Bahre etc. mehr vonnöten !

Auch in dem von Dir geschildertem hastigen Szenario ( ..... im letzten Moment (!) ) wäre ein schönes Auseinanderziehen des Oberbetts, akkurates Ausstreifen und Glattziehen fragwürdig, wenn es denn "nur" um diese eine Aufnahme ginge.

Weil Du nun auch dieses kleine, von mir schon erwähnte Objekt siehst, "Stange mit Hebel daran", was auch immer, bin ich auch noch am Grübeln, was es genau sein könnte, evtl. doch das Ende der Tragestange des linken Klapprahmens des Feldbetts?

Zumindest ist diese Stelle recht gut geeignet, die Dicke des "Oberbetts" abzuschätzen: definitiv keine "pralldickes" Dauen-Oberbett.
Derartiges Luxusinventar würde zu Hinterkaifeck eh nicht so passen.

alternativer Vorschlag zur Art der "Abdeckung"
==============================
KÖNNTE ES GAR SEIN, dass diese recht schlampig und "eilig" drübergeworfene Decke am Fussende des Betts (rechts) die eigentliche Abdeckung der Maria B. gewesen ist ??

Es fielen die Begriffe Bett oder Oberbett, was in diesem einfachen bescheidenen bäuerlichen Haushalt manches sein kann. War das angebliche Oberbett gar diese dunkle (Kamelhaar?)-Decke, die Über das (Ober)Bett gelegt wurde, wegen der noch kalten Nächte !?

Wenn ich bspw. eine Decke von einem Mordopfer wegnehme, das damit zugedeckt worden war, das an manchen Stellen sehr blutige Wunden davontrug, würde ich ,
und bestimmt manch Anderer, und erst recht eine "gestandene Hausfrau", diese Decke eben NICHT wieder auf das saubere Bettzeug zurücklegen, wegen der möglichen Blutbesudelung, sondern ich würde die Decke irgendwo über ein Mobiliar hängen.

GENAU SO flüchtig und schnell drübergeworfen erscheint mir diese dunkle Decke am Bettende (rechts) !!

Wäre unter dieser Decke zur Tatzeit das Oberbett gewesen, ist es zudem fragwürdig, warum ein Täter oder "Hausmeister" , dann das Oberbett UNTER der (Ober)Decke drunter wegzerrt, um es auf Maria zu breiten, und sich Nicht einfach sich die darüberliegende Oberdecke greift, und mit einem Schwung die arme Maria B . damit abdeckt.

Gefroren haben wird sie ja leider in jedem Fall nicht mehr, so oder so ........ !

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 16:53
@Bernstein

Ich komme zurück auf Deinen Beitrag von heute 11.23 Uhr

Reuthaue / Holen der Reuthaue wegen Abbruch des Hauses

Ich teile Deine Auffassung nicht, dass es gegen die Täterschaft des L.S. spricht, dass er die Reuthaue nicht aus dem Versteck geholt hat, obwohl er erfahren haben mag, dass der Abbruch des Hauses geplant war und er als Nachbar dazu Gelegenheit gehabt hätte.

Wozu sollte er das Risiko eingehen mit der Reuthaue unterwegs erwischt zu werden? Wenn er der Täter war, dann wusste er, dass das Teil abgewischt und ohne Fingerabdrücke war. Er hätte somit nicht überführt werden können, wenn die Reuthaue kriminaltechnisch untersucht wird. Die Erkenntnis, dass es sich um das einzige Tatwerkzeug gehandelt hat, dass somit nur eine Tatwaffe verwendet wurde, was für einen Einzeltäter lediglich ein Indiz ist, hätte ihn ja nicht unmittelbar überführt.

Wie wäre es denn gewesen? Er hätte im Anwesen überrascht werden können, wenn er den Fehlboden aufreißt.Ganz unbewacht war das Anwesen mit Sicherheit nicht.

Er war schon im Landkreis der Hauptverdächtige, wie hätte er sich herausreden sollen?

Dann hätte er das Ding in der Hand gehabt und wäre draußen damit herumgelaufen, da hätte er anderen Zeugen auffallen können und wo sollte er das Ding entsorgen? Verbrennen im Backofen der Hinterkaifecker ging nicht mehr, das Vergraben im Wald hätte ebenfalls beobachtet werden können und in seinem Haus hätte er das Gerät schon gar nicht verstecken können, das wäre dann Frau und Kindern aufgefallen. Wenn er die Reuthaue in die Paar geworfen hätte, hätte er auch beobachtet werden können.

Also das kleinere Risiko nach sorgfältiger Abwägung war, dass die Tatwaffe im Versteck bleibt und die Entdeckung in Gelassenheit abgewartet wird. Nach einem Jahr war er sich möglicherweise ja schon sicherer, dass er niemals überführt werden wird trotz zahlreicher Erhebungen gegen ihn und trotz anhaltender Verdächtigungen in der Bevölkerung.

Irgendwie habe ich auch Zweifel, ob L.S. 1923 tatsächlich die Reuthaue als sein Werkzeug bezeichnet hat. Wer weiß, ob Schwaiger sich in den 1980iger Jahren richtig erinnert hat.
Georg Siegl hat doch glaubhaft ausgesagt, dass Gruber das Werkzeug selbst zusammengesetzt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 18:01
@AngRa,
Moment: woher weisst Du, dass diese Reuthaue "ABGEWISCHT" war !?? Davon sprachen wir nur im Kontext mit der im Futtertrog aufgefundenen Spitzhacke, die zunächst als Mordwaffe favoritisiert wurde, angeblich auch von Lorenz S., der sie den Beamten stolz präsentiert, mit dem schon diskutierten Kommentar. ("abgeschleckt").

Die Spur, und der genaue Untersuchungsbericht dieser Reuthaue verlor sich doch ebenfalls im Nebel der Geschichte, im Branddunst des WK-II.
Untersuchungs-Details us München sind ergo nicht wirklich bekannt, will sagen schriftlich belegt. Nur allgemeine erste Infos !?
.. richtig ??
********

Wenn Du mal vor Ort warst, diese recht geringe Distanz zum Hof des LTV gesehen hast, Dir zudem in Erinnerung rufst, dass sich die nächsten Nachbarshöfe in Gröbern damals wiederum etwas entfernt vom Hof des LTV befanden, dann wäre es für den
LTV absolut kein Problem gewesen, irgendwann im Verlauf einiger Monate oder Wintermonate, notfalls nächtens in den Hof einzudringen, und diese verräterische Reuthaue zu entsorgen. Die Aktion selbst mit dem Fehlboden "aufreissen" wäre handwerklich ein Klacks. Da wurden nur einfache billige Nägel gebraucht, zudem im weiten Abstand genagelt (Material sparen), und so ein Brett zog man schnell hoch, kein Problem, ich kenne das zur Genüge von eigenen Arbeiten inkl. Renovierung eines 500-Jahre alten Gebäudes !

Apropos "Ungesehen" zum Hof von HK und zurück : in der Tätertheorie des LTV ist das doch auch kein Problem, als LTV in der Mordnacht nach HK zu gehen, und zurück, nicht einmal zu soo später Stunde. Und dies in den Folgetagen evtl. noch mehrere Male !
Und "kein Schwein" soll ihn dabei ertappt haben..........

Und nun sprichst Du von grossem Risiko, wenn ein Zeitraum von etlichen Wochen zur Verfügung stünde, der LTV nachgerade die POLE-Position hätte, das Insider-Wissen, nebst der Tatsache, dass der Hof zur Winterszeit wohl unbewirtschaftet dastand, UND sicherlich die Menschen wenig Lust hatten, eine Minute mehr als notwendig auf dem Mordhof zu verbringen, wenn es denn sein musste.

Da hätte ich gerne die Gerüchte und Spukgeschichten um 192x gehört, die vermutlich umgingen !

Überdies hätte sich ein potentieller Täter NIE sicher sein können, inwieweit die Reuthaue, derer Früher Besitzer der LTV noch gewesen sein will, für die Kripo bei der Ermittlung des Täters zumindest irgendwann noch von grosser Hilfe sein konnte.

Der LTV war fast alles, aber doch kein Kripospezialist !

Wenn er der Täter gewesen war, und demnach diese Reuthaue selbst gehandabt und versteckt hat ( Warum hat er sie dann eigentlich versteckt, WENN sie kein Risiko dargestellt hätte !?? ), dann hätte er normalerweise bei Bekanntwerden des Kaufs von HK durch die Gabriels und deren Abrisskonzept handeln MÜSSEN !! Alles andere wäre zu riskant , viel zu riskant gewesen !

Ok, und so eine ca. 30min Aktion inkl. Hinweg/Rückweg, und das Risiko wäre entsorgt. Für immer !

Warum denn diese komplizierte Aktion mit Vergraben, in den Fluss werfen etc. !??

Das war eine Reuthaue, von der bei Annahme der Täterschaft des LTV nur dieser gewusst haben könnte, dass sie ein Mordwaffe gewesen war.

Das bisschen Blut etc. zu entfernen, daheim auf dem Hof, mit kleiner Schmiede-Esse zumeist, dürfte keine Sache gewesen sein. Sowas hatten die meisten Bauern auf dem Hof, kleinere Reparatur und Schmiedearbeiten wurden selbst gemacht. Da wird dann der Kopf der Reuthaue etwas in Rotglut gebracht, der Stiel etwas angebrannt ( "Jo verreck, edds is ma der Stile aweng obrannt .......), und fertig wäre die Spurentilgung.

Notfalls die Ausrede, meine Reuthaue habe ich wieder gefunden, hatte ich dort droben im Hexenholz verloren bzw. verlegt !
"Man wird halt soo vergesslich mit den Jahren, wenn die Gesundheit nachlässt ........ jammer ! ......."

Der Knecht Georg Siegl mag "nur" beobachtet haben, dass Andreas Gruber diese Haue repariert (!) hat, darauf deutet der neue Stiel UND das Anbringen von "Klammern" zur Stabilisierung des Stiels, und dessen Schutz bei einem Fehlhieb auf hartes, kantiges Material.

OK,, und wenn dies wirklich die persönliche Haue von A. Gruber war, warum dann die Reaktion vom LTV.

Dass der Andreas Schwaiger diesen Umstand irgendwie falsch verstanden oder bewusst falsch weitergegeben hat, sehe ich nicht so.

Er, der sehr früh mit am Tatort war, am Abend des 4.4., wird diese Szenen NIE in seinem Leben vergessen haben. Freilich scheint der LTV auch sein LTV gewesen zu sein, aber gerade deshalb mag er alle Beobachtungen im Zusammenhang mit dem LTV ser genau gespeichert zu haben ("Wart, Dich krieg ich ..." ), seine Angaben von 1952 (30 Jahre später) zum abgerissenen Hof sind ja schon weitgehend sehr präzise, da kam von anderer Seite her definitiv nichts in dieser Qualltät !
Leider, muss man aus heutiger Sicht zugestehen !

Ach ja: warum sollte ein LTV Probleme haben, draussen im Wald bzw. Feld mit einer Reuthaue, einem ALLTÄGLICHEN Werkzeug "erwischt" zu werden ?? Wer sollte ihm, mit einer Reuthaue angetroffen, etwas kriminelles unterstellen.

Und drinnen ihm im Gebäude dort nachts zu erwischen, oder in der Dämmerung, kaum denkbar !! Er war Insider, und die Gabriels drunten in Laag, was sollten die im Winter viel auf HK machen, das abgeschlossen, wohl meist vor sich hin dämmerte.

Diese Reuthaue fand sich erst 1923 wieder Beachtung, vorher kannte sie nach meinem Ermessen auch kein LTV im Kontext des Mordfalls.

Nicht zuletzt folgende Mutmassung im Blick auf manche Täter-Theorien :
****************************************************
Wenn einer der Familie G. aus Laag ein Täter war, oder Mittäter, ein Mann, der beim Abriss wieder dabei war, dann hätte er diesen FUND 100% für sich behalten, bzw. das teil schon vorab entsorgt ! Sie übergaben ja das Teil, ohne jeden Zwang dazu !

Oder hätten diese Reuthaue dem LTV (als hypothetischen Mittäter) "sehr diskret" übergeben:
"Um Gottes Willen, lass das schreckliche Ding verschwinden .... für immer !! "


Aber NEIN: offensichtlich war dies alles war nicht der Fall !
*******************************************
Die G. aus Laag waren wohl überrascht, genauso wie der LTV !
FAZIT: Von dieser Reuthaue als "neue" Mordwaffe waren alle überrascht !!

WICHTIG: Erst die Kripo stellte zu diesem Zeitpunkt fest, dass speziell diese markanten "punktförmigen" Schädelverletzungen nur mit dies der Reuthaue verursacht worden waren !

Nur der Täter hatte dieses Wissen auch noch, und zwar vorher !!

Die Beteiliigten vom Frühjahr 1923 hatten dieses Wissen offenbar noch nicht. Sonst hätten sie vorher agiert. Zeit und Gelegenheit war vorhanden.

*****
war jetzt etwas viel , aber dafür der letzte grössere Kommentar für heute !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 18:53
@Bernie

Abgewischt, war eine Vermutung von mir, weil ich nie Handschuhe oder gar Gummihandschuhe oder Ähnliches trage. Ich lehne das ab, weil kein Gefühl zu dem, was man anfasst, entstehen kann. Es kann sich meinerseits um einen unzulässigen Analogieschluss gehandelt haben, den wir aus der Biologie her kennen.

Aber: Reingruber hat unter dem 21.3.1923 folgendes verfasst:

"Die fragliche Haue ist bei der Abt. Ib ( H.Ob.I. Hubner) behandelt worden.
Von dort wurde am 1. III.1923 mitgeteilt:
Fingerabdrücke sind auf der Reithaue nicht festzustellen gewesen. Das Gutachten, von welchem keine Abschrift gemacht wurde lautet im Allgemeinen dahin, dass mit absoluter Sicherheit feststeht, dass das an der Haue befindliche Blut Menschenblut sei. Ferner befanden sich daran Härchen, welches zum Teil als Hasen-oder Katzenhaare festgestellt wurden. Die Haue wurde mit Gutachten, nachdem von der vorstehenden Requisisiton nichts bekannt war , an das Amtsgericht Schrobenhaiusen, welches die Haue zur Untersuchung anher sandte, zurückgeleitet."

Es ist demnach so, dass der Täter entweder die Reuthaue abgewischt hat oder er hat Handschuhe getragen, wobei mir letzteres nicht in den Kopf will. Handschuhe verhindern doch, dass ein Gerät gut in der Hand liegt.

Dennoch, der Täter wusste, was er gemacht hat ( Handschuhe oder abwischen), er hat keine Fingerabdrücke hinterlassen und er konnte in Ruhe abwarten.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 19:51
Abgesehen davon, daß ich @AngRas Ansicht teile, daß der von uns favorisierte LTV nicht unbedingt um die Gefahr, die ein entdecktes Tatwerkzeug für ihn u.U. hätte bedeuten können (Fingerabdrücke), hätte wissen müssen, gebe ich auch zu bedenken, daß ihm der geplante Abriß des Hofes nicht Monate vorher bekannt gewesen sein muß.

Das hängt doch völlig in der Luft!
Wir wissen nicht, wann diese Entscheidung innerhalb der Familie Gabriel gefallen ist, und wir wissen schon gar nicht, wann Lorenz Schl. das erfahren haben könnte.

Vielleicht hatte man eine Zeit lang die Hoffnung, das Anwesen ohne viel Grund dazu an irgendwelche "Kleinhäusler" abzugeben?

Aus Monaten werden möglicherweise nur Wochen oder gar Tage, die L.S. vorher informiert gewesen sein könnte.

Wenn ihm die Möglichkeit, durch Fingerabdrücke den Täter zu überführen, schon 1922 bekannt war, hat er vielleicht das Tatwerkzeug abgewischt.
Wenn ihm diese Möglichkeit nachträglich bekannt wurde, dann hat er sich als Laie vielleicht gefragt, ob dies denn nach einem Jahr auch noch möglich wäre.

Mit ein wenig Zögern und Überlegen war der Abrißtermin dann schneller da, als ihm lieb war.
Zögern und Überlegen - das bestimmt für mich auch den Ablauf nach der Tat, die "gewonnenen vier Tage". Aber das ist nur meine Meinung.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 20:29
@ all,

für Freunde von industrial music gibt es auf der Startseite von hk.net ganz unten etwas neues... viel Spass ;) und danke an den "Finder" Maschenbauer :)


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 20:34
Da bleibe ich doch lieber bei den Gesängen von K. Müller, die schon die Mauern von HK zum Einsturz gebracht haben sollen. Oder wie war das noch gleich?


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2008 um 21:27
@Bernstein

Puh - Deine Beiträge sind manchmal ganz schön lange. Wenn ich Deinen letzten Beitrag mal kurz zusammenfassen darf - also ich interpretiere das so:

Die Tatsache, daß die Reuthaue noch im Februar 1923 im Fehlboden war, spricht Deiner Meinung nach nicht für eine Täterschaft des LTV. Der LTV wußte nichts von dem Versteck der Mordwaffe. Wenn er gewußt hätte, daß die Reuthaue im Fehlboden war, dann muß er auf jeden Fall der (Mit-)Täter gewesen sein und ergo die bevorstehende drohende Entdeckung auf jeden Fall verhindern.


Nun - ich hatte ja auch schon mal geschrieben, daß die Tatsache, daß die Reuthaue noch im Versteck war, nicht unbedingt ein durchschlagendes Indiz für eine Täterschaft des LTV ist. Aber es ist auch kein gewichtiges Indiz, daß gegen eine Täterschaft des LTV spricht !

Vielleicht hat er (als mutmaßlicher Täter) über die Monate nach den Morden eine gewisse "Distanz" zum unmittelbaren Geschehen gewonnen. Plötzlich hieß es: Der Hof wird abgerissen ! Die Hemmschwelle jetzt nochmal in das Mordhaus zu gehen und im Fehlboden die Tatwaffe an sich zu nehmen, ist möglicherweise zu groß gewesen. Vom Risiko ganz zu schweigen - das war ein nicht zu unterschätzendes Problem in dieser Situation ! Zur Erinnerung: Der LTV war damals schon in der näheren Umgegend der Hauptverdächtige !

Nach einiger Überlegung ist er vielleicht zur Erkenntnis gekommen, daß die Tatwaffe ihm keine größere Schwierigkeiten machen kann - außer man findet Sie in seinen Händen !


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 07:03
@Badesalz

Evtl. mussten die neuen Eigentümer eine Abbruchgenehmigung für das Anwesen beantragen und man kann am Datum der Antragstellung ablesen seit wann der Entschluss zum Abbruch ernsthaft vorhanden war.

Voraussetzung dafür wäre nach den Vorschriften in den Landesbauordnungen, dass der Brutto- Rauminhalt (früher Kubatur) des Gebäudes mehr als 300 Kubikmeter beträgt. Ob das für das Anwesen Hinterkaifeck zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

In einem solchen Antrag muss der Abbruchvorgang ( ob Abtragen, Abgreifen, Einschlagen, Eindrücken, Sprengen oder Trennen) bezeichnet werden. Der Verbleib des Abbruchmaterials muss angegeben werden, die Abbruchtiefe ebenso und vor allem müssen Vorkehrungen gegen unkontrolliertes Einstürzen angegeben werden.

So etwas muss es doch früher auch gegeben haben. Der Abbruch eines Hauses ist ja nicht ungefährlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 10:11
@AngRa: 300 Kubikmeter hat man ja schon erreicht, wenn man einen Raum mit 10m x 10m x 3m hat; das dürfte für HK um Einiges überschritten worden sein.

Nochmal zu der Reuthaue: Ich habe zwar meinen Leuschner nicht hier, aber war es nicht so, dass zwischen der Auffindung und der Übergabe an die Polizei auch noch 1-2 Tage vergingen, in denen das Werkzeug einfach in einer Ecke abgestellt war?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 13:01
Reuthaue

Die Gendarmeriestation Hohenwart hat am 28.2.1923 durch Wachtmeister Nagel mitgeteilt, dass der neue Besitzer des Anwesen Hinterkaifeck vor einigen Tagen eine Reuthaue vorgefunden habe. Bis zu einer weiteren Verfügung werde die Reuthaue an Ort und Stelle belassen.

Vermutlich wollten die Gendarmen die Entscheidung der Staatsanwaltschaft abwarten, ob eine richterliche Augenscheinnahme beantragt wird oder nicht. In diesem Fall hätte sich der Richter den Fundort und die Haue persönlich angesehen.

Am 2.3.1923 teilte der 2. Staatsanwalt beim LG Neuburg mit, dass er keinen richterlichen Augenschein beantragen werde. Wachtmeister Nagel wurde angewiesen die Reuthaue zum Amtsgericht Schrobenhausen zu bringen, was er nach einer Notiz auch vormittags gegen 8 Uhr am 2.3.1923 erledigt hat. Die Gendarmen fertigten auf Anordnung der Staatsanwaltschaft noch eine Skizze der Reuthaue an.

Am 3.3.1923 gab StA Renner die kriminaltechnische Untersuchung der Reuthaue in München in Auftrag. Aber die Reuthaue wurde vom AG Schrobenhausen nicht zügig nach Münschen geschickt. Am 13.3.1923 war sie dort immer noch nicht eingetroffen.

Bis zum 21.3.1923 muss sie eingetroffen sein,denn an diesem Tag wurde sie kriminaltechnisch untersucht. Das Ergebnis ist bekannt. Danach wurde sie ans AG Schrobenhausen zurückgeschickt.

Gemäß Mitteilung der Münchener Neuesten Nachrichten vom 4.7.1923 wurde die Reuthaue bis Ende Juli 1923 auf der Polizeiwache in Schrobenhausen verwahrt, wo sie besichtigt werden konnte. Der StA b.d.LG Neuburg hat alle ersucht , die über den Eigentümer oder letzten Besitzer der Reuthaue sachdienliche Hinweise machen konnten, sich zur Einvernahme zu melden, insbesondere auch Schmiede und Wagner, die die Reuthaue repariert oder angefertigt haben konnten, bat er um Mithilfe.

Aus der Tatsache, dass die Reuthaue öffentlich ausgestellt wurde, um den Eigentümer zu ermitteln, schließe ich, dass L.S. keine Eigentumsansprüche geltend gemacht haben kann, denn ansonsten hätte sich die StA die Ausstellung der Reuthaue sparen können.Schwaiger muss sich in diesem Punkt geirrt haben.

Erst am 5.7.1925 wurde der Knecht Georg Sigl richterlich unter Eid vernommen. Er gab an, dass Eigentümer der Reuthaue der alte Gruber gewesen sei, der den Stiel selbst angefertigt habe und das Eisenteil unsachgemäß befestigt habe.

Aus einem Vermerk der Münchener Polizeidirektion vom 19.5.1925 ergibt sich übrigens folgendes:

"Bekanntlich wurde bei dem im Jahre 1923 erfolgten Abbruch des Anwesens Hinterkaifeck im Dachboden unter losen Brettern eine Stockhaue gefunden,die mit Blut und Menschenhaaren beklebt war. Mit dieser Haue sind zweifellos die Bewohner des Anwesens erschlagen worden."

Also gehe ich davon aus, dass zumindest die Münchener Polizeidirektion angenommen hat,ndass alle Opfer mit ein und dieselben Tatwaffe ermordet wurden.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 13:09
@AngRa: Danke für Deine Fleißarbeit!!!! Also war die Haue tatsächlich einige Tage "unbewacht"....
Schliesst Du aus Schwaigers Aussage bzgl. der Rückforderung der Haue durch den LTV, dass er sich geirrt hat oder dass er gezielt den LTV belastet hat? Und ist diese Episode nur von Schwaiger überliefert?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 14:20
Leider geht aus dem Schreiben von Wachtmeister Heinrich Nagel nicht explizit hervor, ob er nach Auffindung der Reuthaue selber auf HK war, was man an sich als selbstverständlich annehmen würde.

Seine Beschreibung würde aber nach meinem Eindruck die Vermutung bestärken, daß er sich vor Ort ein Bild gemacht hat:

"Fragliche Haue befand sich oberhalb der Stiege unter die Bretter auf etwas Heu neben dem früher dort gewesenen Heustock."

Nach dieser Beschreibung wird der Täter (bzw. der, der die Tatwaffe versteckt hat) nicht Bretter zum Kamin hin gelöst haben, wie wir immer dachten, sondern Bretter zur Treppe hin, evtl. halb auf der Treppe stehend.

Daß die Tatwaffe "auf etwas Heu" gebettet wurde, finde ich auch bemerkenswert.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 14:28
So, und die 18.000 schnapp´ ich mir jetzt...


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