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Mordfall Hinterkaifeck

47.666 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2009 um 09:26
Nochmals zur Vaterschaft des Josef

Vermutlich wurde L.S. nur deshalb nicht verhaftet und später angeklagt, weil die Staatsanwälte ihn für den Vater des Josef gehalten haben.

Pielmayer hat es in diesem Sinne in seinem Bericht aus 1926 zusammengefasst. Sigl hat es im Weltbild-Interview vom April 1952 auch so wiedergegeben, dass Renner damals von der Unschuld des L.S ausgegangen ist, weil dieser doch sein Kind nicht so schrecklich erschlagen wird.

Sigl ist davon ausgegangen, dass der alte Gruber der Vater des Kleinen ist. ("Der alte Gruber hat es nämlich mit seiner eigenen Tochter gehabt. Sein Kind ist der Josef gewesen")

Ich nehme mal an, dass er Gruber für den Vater gehalten hat, weil er eben L.S. verdächtigt hat und dazu passt natürlich, dass dieser ein Kind erschlägt, welches aus einer Inzest-Beziehung stammt.

Ich bin mir nicht so sicher, ob Gruber wirklich der Vater des Kindes war. Ich meine aber, dass L.S. ihn für den Vater gehalten hat, weil er entsprechende Fantasien im Kopf gehabt haben wird und fürchterlich eifersüchtig war.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2009 um 09:41
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Vermutlich wurde L.S. nur deshalb nicht verhaftet und später angeklagt, weil die Staatsanwälte ihn für den Vater des Josef gehalten haben.
Da stimme ich Dir zu. Die Staatsanwälte mußten meiner Meinung nach von L.S. als Vater des Josef ausgehen, weil der ja die Vaterschaft anerkannt hatte. Somit war das für sie "amtlich". Alle anderen, wie auch immer gearteten, Aussagen etc. mußten zwangsläufig als üble Nachrede oder Verleumdung gewertet werden.

Gruß
Robert


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14.02.2009 um 11:55
@AngRa
"Ich meine aber, daß L.S. ihn für den Vater gehalten hat, weil er entsprechende Fantasien im Kopf gehabt haben wird und fürchterlich eifersüchtig war."
Wir sind da natürlich in einem "speziellen" Bereich der Spekulationen, der in den offiziellen Akten meines Wissens nach nur einmal berührt wird.


Andreas Schwaiger geht auf den Konflikt A.G./L.S. ein und sagt 1980 aus:

"Weil der ihn mal verraten hat, daß er mit seiner Viktoria spielen tut. Dafür wurde der Alte ein Jahr eingesperrt, für den Spaß da. Die Viktoria wird es halt mit dem probiert haben und mit dem Alten auch. Die Viktoria und er werden sich amüsiert haben miteinander und es wird ihm halt gut getan haben, dann wird er sie halt auch gefragt haben und die waren dann im Streit, welcher wohl besser sei. Das sind so Sachen."


Ich möchte jedoch erwähnen, daß bei Andreas Schwaiger (wohl altersbedingt) in dieser Aussage m.E. gewisse "Unschärfen" und Abschweifungen zu konstatieren sind.
Ob L.S. den Gruber wirklich schon 1915 wegen "Blutschande" angezeigt hat, würde ich aufgrund dieser singulär dastehenden Äußerung nicht entscheiden wollen.


Schwaiger erwähnt weiter:

"Der (Anm.: L.S.) wollte meine Schwester, die schon lange gestorben ist, auch. Da hat meine Schwester, die schon lange gestorben ist, die noch jünger war, gesagt, daß sie ihn nicht wolle und keinen verheirateten Mann, der vier Kinder hat."

Schwaiger ist der Ansicht, daß Schl. auf HK einheiraten wollte und das eigene Anwesen hätte einer Tochter übergeben wollen/sollen.


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14.02.2009 um 12:03
@AngRa
@romai

Die Tatsache erscheint mir trotzdem äußerst seltsam, daß dem LTV zuerst die Ehe versprochen und sogar Geld gegeben wurde, so daß für ihn die Anerkennung der Vaterschaft anfangs sogar kostenneutral war. Ich brauche doch niemanden der mir den "Vater macht", wenn ich genau weiß, daß nur einer in Frage kommt. Wenn sie sich völlig sicher gewesen wäre, daß er der Vater des Josefs war, dann hätte sie doch diesen ganzen Aufwand nicht betreiben müssen. Das weist doch eher darauf hin, daß er es nicht war bzw. sie unsicher darüber war und sie sich deshalb auch erpreßbar machte.

Ich kann mir vorstellen, daß im Dorfe darüber böse gemunkelt und gespottet wurde, weil man ohnehin zu wissen glaubte, wer der tatsächliche Vater des Kleinen war. Die ungeheure Wut des LTV auf A. G. ist uns durch die Aussagen der Nachbarn Pröll und Sigl bekannt. Alles zusammen kann doch über Jahre hinweg zu einer so unglaublich explosiven Stimmung geführt haben, daß vielleicht sogar ein ganz geringer Anlaß die Tat auslöste.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2009 um 12:09
„...Wir sind da natürlich in einem "speziellen" Bereich der Spekulationen, der in den offiziellen Akten meines Wissens nach nur einmal berührt wird....“

@Badesalz

Das stimmt! Leider wurde diesem Umstand seinerzeit viel zu wenig Bedeutung beigemessen.
Wird doch bei Beziehungstaten „Eifersucht und gekränkte Eitelkeit“ von Kriminalpsychologen als eines der Hauptmordmotive genannt.


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14.02.2009 um 12:26
@Badesalz: Es wäre sowohl für die Gabriels als auch für die Schlittenbauers absolut naheliegend gewesen, ihre Höfe jeweils um HK zu vergrößern. In beiden Fällen sehe ich nicht die große Liebe zwischen L.S. bzw. K.G. und der Vic, sondern viel eher praktische Gründe. Dass der L.S. einige Kinder noch "unterbringen" musste ist klar, Schwaigers Verdacht dahingehend also für mich nachvollziehbar. In diesem Zusammenhang möchte ich noch anmerken, dass ich im Falle des LTVs weniger an Eifersucht glaube, sondern eher an gekränkte Eitelkeit und verletzten Stolz, was nicht weniger explosiv wäre.

Dass Schwaiger den L.S. mit der Anzeige 1915 in Verbindung bringt würde ich getrost in den Bereich der verklärten Erinnerungen verbannen. Wäre es bekannt gewesen, dass L.S. schon vor der Vaterschaftsdiskussion um den Josef die HKler angezeigt hatte, so wäre das sicherlich früher zur Sprache gekommen. Immerhin hätte dies seinen "Feinden" ein weiteres Argument für die Schuld des LTVs in die Hände gespielt. Und es hätte ihn hinsichtlich der Beziehung zu Vic und seines ehrbaren Lebenstils in Erklärungsnot gebracht. Wie hätte sich ein gottesfürchtiger Mann, der um die Geschehnisse auf HK wusste, mit denen einlassen können?

Interessante Details, danke!


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14.02.2009 um 12:49
@Badesalz

Ich danke Dir auch für diese Informationen.

Interessant ist für mich schon, dass Schwaiger davon ausgeht, dass L.S. Gruber auch 1915 angezeigt hat. Im Grunde genommen gehe ich auch davon aus. Wir wissen es natürlich nicht. Ich kann dann allerdings nicht verstehen, warum Victoria danach noch mit dem Anzeigeerstatter ein sexuelles Verhältnis mit ihm eingegangen ist.

Schwaiger scheint Inzest als nicht besonders strafwürdig erachtet zu haben, wenn er meint, dass Gruber für den "Spaß" einsitzen musste.
Aber er hatte schon auch eine genaue Vorstellung davon, worin das Konfliktpotential zwischen L.S. und V.G. bestand.
Interessant ist auch, dass er meint, dass Victoria es mit dem und dem "probiert" haben wird. Das hört sich so an, als ob sie die Auswahl hatte und ihre Möglichkeiten auch genutzt hat. Nach sexuell unterdrückter Frau hört es sich jedenfalls nicht an.

@troadputzer
@romai

Es ist natürlich möglich, dass VG ganz genau wusste, dass L.S. nicht der Vater ist und dass sie ihm deshalb etwas dafür bieten musste, dass er den Vater "macht" und dass sie dadurch erpressbar wurde.

Als Staatsanwat hätte ich L.S. sowieso nicht ohne Weiteres geglaubt, dass er der Vater ist. Denn er hat 1919 unter Eid ausgesagt, dass alles, was er zum Blutschandevorwurf und zur Vaterschaft des Josef im Rahmen der Anzeige aus 1919 gesagt hat, der Wahrheit entsprochen hat.

Dann muss er ja, wenn er 1922 davon ausgegangen ist, dass sein Junge tot ist, möglicherweise 1919 einen Meineid geschworen haben. Aber das hat natürlich auch niemanden interessiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2009 um 15:37
@jaska

Wie hätte sich ein gottesfürchtiger Mann, der um die Geschehnisse auf HK wusste, mit denen einlassen können?

Warum nicht? Im Evangelium nach Matthäus (26, 40-41) heißt es: „Und er ging zu den Jüngern zurück und fand sie schlafend. Da sagte er zu Petrus: Konntet ihr nicht einmal eine Stunde mit mir wachen? Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.“

Warum sollte selbst ein gottesfürchtiger Mann nicht auch schwach werden, wenn die Jünger schon versagten. V.G. war hübsch und vermögend - Hk lag sehr nahe. Der Geist mag ja unter solchen verlockenden Bedingungen immer noch versuchen willig sein, aber was hilft das, wenn man verliebt ist und das Geld vielleicht auch etwas knapp.

Ich möchte da nicht den ersten Stein werfen (Johannes, 8, 2-11).


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14.02.2009 um 19:04
@troadputzer
Zitat von troadputzertroadputzer schrieb: Die ungeheure Wut des LTV auf A. G. ist uns durch die Aussagen der Nachbarn Pröll und Sigl bekannt. Alles zusammen kann doch über Jahre hinweg zu einer so unglaublich explosiven Stimmung geführt haben, daß vielleicht sogar ein ganz geringer Anlaß die Tat auslöste.
Könnte so ein Anlaß evtl. der Tod und die Beerdigung des ersten Kindes von L.S. 2-3 Tage vor dem wahrscheinlichen Tatzeitpunkt gewesen sein? Ich stell das einfach mal in den Raum, weil mir das gerade in dem Zusammenhang so durch den Kopf geht. Also keine Panik, ist nur ein Gedanke von mir.

Gruß
Robert


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14.02.2009 um 20:03
L.S. hat durch seine eidliche Aussage von 1919 einen erneuten Inzest-Prozess gegen die Hker überhaupt nur möglich gemacht. Es kann sich hierbei nicht nur um taktisches Gerede gehandelt haben, denn es ging immerhin um ein Gerichtsverfahren.

Daraus kann man bei näherer Überlegung überhaupt nur schließen, dass er sich nicht für den Vater des Josef gehalten hat.


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14.02.2009 um 20:18
@romai

Das ist ein guter Einwurf von Dir, das muß man auch noch zu seiner Seelenlage dazurechnen, als er zur (letzten) Aussprache ging. Hier muß dann etwas passiert sein, was zu dieser furchtbaren Eruption führte. Das kann eine Beleidigung gewesen sein, die er ohne größere Gemütswallung überstanden hätte, wenn nicht diese unglückselige Vorgeschichte gewesen wäre.

Alles aber reine Theorie, ich habe nur versucht aus den Informationen von @AngRa, @Badesalz und anderen, mir einen Reim auf die Auslöser dieser schrecklichen Tat zu machen. Du hast ja auch dazu schon interessante Überlegungen angestellt.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2009 um 20:35
@AngRa

Ich habe eine Frage bezüglich des kleinen Josef. Die mag für einen HK-Profi wie Dich vllt. dumm klingen, aber ich bin bezügl. der existiernden Dokumente noch nicht sehr weit.

Die Frage:
Existiert noch so etwas wie eine Geburtsurkunde oder ein Familienstammbuch und wenn ja, wer ist darin als Vater des kleinen Josef eingetragen?

Gruß
Robert


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2009 um 20:40
@romai

Im Kirchenbuch steht als Name Josef Gruber, illeg. ( für illegitim, also unehelich)

Die Geburtsurkunde liegt nicht vor. Aber L.S. hatte die Vaterschaft ja anerkannt.


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14.02.2009 um 20:42
@AngRa

Danke Dir für die Info!


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14.02.2009 um 20:43
Nach den uns bekannten Informationen und zeitlichen Abläufen wäre eine Vaterschaft des L.S. jedenfalls theoretisch möglich gewesen.

Es wäre aber verständlich, wenn er bei einem ihm bekannten fortgesetzten Inzest auf HK die Vaterschaft ´vor sich und der Welt´ angezweifelt hätte.


Die kleine Anna Dick ist laut Matrikeleintrag der Pfarrei Waidhofen an Keuchhusten verstorben. Wenn dem u.U. - wie es möglich wäre - ein viele Wochen andauernder Krankheitsverlauf (in drei Stadien) vorausgegangen wäre, könnte die Situation im Hause Schl. durchaus sehr angespannt gewesen sein.


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14.02.2009 um 21:02
@Badesalz

Das verstehe ich nicht, wenn sie Anna Dick hieß, dann wäre es ja seine Stieftochter gewesen.


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14.02.2009 um 21:05
@troadputzer

Das ist natürlich ein Schmarr´n, ich kann es nur nicht mehr abändern. Natürlich hieß sie Schlittenbauer (und ihre Mutter war eine geb. Dick)...


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14.02.2009 um 21:11
@Badesalz

Danke, - es fiel mir nur auf, weil ich in Erinnerung hatte, daß der Sohn den sie in die Ehe mitbrachte Dick hieß. Der ist ja dann im 2. Wk gefallen.


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