Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Whitelight schrieb:Falls es tatsächlich um eine Vertuschung gehen sollte,so könnte man auch den Vater noch befragen.
Was sagt er denn wohl zu den Anschuldigungen gegenüber burke?

Man ist gut beraten, sich für solche Entertainment-Dokus nicht zur Vefügung zu stellen.
Natürlich, dass wird den Leuten, die angefragt werden, immer als seriös verkauft.
Doch wird dann am Schnitttisch alles so gedreht, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Man weiss nicht, in welcher Beziehung Vater und Sohn heute stehen. Die Tat hat die Fanilie auseinandergerissen.

Wir sind auch hier viel zu weit weg, um uns ein Urteil zu erlauben.
Der Vater hat vielleicht schon vor langer Zeit ein neues Leben begonnen und mit der Tat und den Folgen abgeschlossen.
Vielleicht ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem man nur noch die innere Balance zurück haben will.
Und alles und jeder, der Erinnerungen wach ruft ist ein Schrecken.

Es könnte sein, dass der Vater seinen Sohn in der Klage unterstützt.

Ich finde, darüber lässt sich nichts mutmaßen. Dass der Vater nicht vor die Mikros tritt, um ein Statement abzugeben, bedeutet vielleicht nur, dass er nicht mehr kann.
Der Mann ist doch auch nicht mehr der Jüngste-und gesundheitlich mitgenommen hat ihn das auf jeden Fall. Und die Krankheit und der Tod der Frau kamen ja noch obendrauf.

Die Tat ist 20 Jahre her, inzwischen hat sowohl die Befragung des Vaters als auch den Sohnes keinen Wert mehr und würde kaum dazu führen, dass man so einen familieninternen Fall noch aufklären könnte heute. In dem Fall hätten sie 20 Jahre Zeit gehabt, sich zu überlegen, was man sagt, und alles so zurechtzubiegen, dass es Sinn macht, manche machen das so lang, bis sie es selbst glauben, von daher, wenn es eine familiäre Tat war, käme bei einer heutigen Befragung von Vater und Sohn nichts raus. Viel interessanter sind da die Befragungen direkt nach der Tat, als man noch keine Zeit hatte, sich groß was zurechtzulegen und auf alles (auch unvorhergesehene Fragen) Antwort zu finden. Ich denke, wenn die Familie involviert war, hätte man es damals wohl am Leichtesten über Burke erfahren können.

@ligya

So könnte es gewesen sein.

Zwei Gedanken dazu.

dass Kinder hauen, wenn sie eifersüchtig sind, ist klar. Das passiert leider unter Geschwistern.

Dass ein Geschisterkind zu Tode kommt, kann ich mir auch vorstellen.
In dem der Eifersüchtige den Bruder/Schwester schubst und das Opfer eine Treppe runterfällt. Meinetwegen einen bissigen Hund freilässt - oder das Geschwisterklind aufs Eis lockt, wo es einbricht. Oder zu einer Mutprobe anstachelt, so dass das Opfer auf einen Baum klettert und stürzt. - Oder ihm/ihr eine ätzende Flüssigkeit zu trinken gibt. - Oder im kältesten Winter aussperrt und das Kind erfrieren lässt.

Alles Sachen, die nicht bis in die letzte Konsequenz durchdacht sind. Taten die ihren Ursprung in dem Gedanken haben: Ohne X oder Y hätte ich Mama und Papa wieder für mich allein.
Aber neben der Eifersucht ist ja immer auch Geschwisterliebe.- Nur sind sich die Eifersüchtigen darüber nicht klar, weil die Wut auf den kleinen Bruder/Schwester oft so groß ist.

Ich traue Burke einen Schlag mit der Lampe auf den Kopf des Mädchens zu.
Deine Überlegung, sie könnte ihren Kopf geschützt haben, finde ich schlüssig.
Nur, dann müsste der Täter noch mehr Kraft aufgewendet haben.

Hat ein 9jährige diese Kraft?
Ich habe ein Foto vom Schädel des Mädchens gesehen. Der Kopf wurde komplett gespalten. Auch wenn eine 6jährige noch nicht so harte Knochen hat, wie ein Erwachsener - ich glaube nicht, dass er das konnte.

Und andersherum, wenn er das Mädchen im Spiel stranguliert haben sollte, würden doch Vater oder Mutter nicht dermaßen zugeschlagen haben.
Die hätten den Notarzt gerufen und eine Geschichte erfunden, von einem Einbecher.

Und schließlich: Für mich schwer vorstellbar, mit einem Kind, das so etwas getan hat, in Liebe weiter zusammenzuwohnen.

Gerade die kleine JonBenet, die die Eltern so stolz gemacht hat.

Aber es soll schon alles gegeben haben. Ich shreib hier nur, was ich mir nicht vorstellen kann.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube eine Folge von Criminal Minds ist an den Fall angelehnt.

Habe ein bisschen in amerikanischen fan sites geguckt, aber ob es tatsächlich so ist weiss ich bisher nicht.

Es ging in der Folge auf jeden Fall um ein kleines Mädchen welches verschwunden war, am Ende stellte sich heraus, dass der Bruder seine Schwester im Affekt getötet hat, nachdem diese ins Bett gemacht hatte. Ein befreundeter Polizist half den Eltern die Tat zu vertuschen, in dem sie das Mädchen im Wald vergruben und eine Entführung inszenierten.
Der Sohn war Gefühlskalt.

Ich glaube so war der Plot, hab die Folge lange nicht gesehen und suche weiter nach dem Namen dieser Folge.

Vielleicht kennt ihr die ja auch?

Wollte es nur mal am Rande einwerfen.

@frauZimt

Ich denke schon, dass er diese Kraft aufwenden konnte; eine Decke oder Ähnliches ist ja nicht wirklich ein Widerstand, es könnte aber erklären, weshalb keine Wunde entstanden ist. In der Doku wird auch ein Junge gezeigt, der dazu aufgefordert wurde, auf einen (unechten) Kopf mit einer Taschenlampe einzuschlagen und er hat es geschafft, dass der Schädel in etwa die Selbe Fraktur aufweist wie JonBenet, sprich Loch.

Wenn es anders herum gewesen wäre, sprich strangulation first, hätte man das Mädchen ebenfalls für tot halten können, sehr flache Atmung o. Ä. Es könnte ihr so herum die Schädelwunde zugefügt worden sein, um so herum von der Strangulation abzulenken; hier wäre auch schlüssig,das Kind vorher mit etwas abzudecken,damit der Schlag quasi leichter fällt. Würde auch wiederrum die nicht vorhandene Wunde erklären.
Wäre sie allerdings zuerst stranguliert worden,müsste der Pinsel vorher zerbrochen worden sein,dh vor dem "Missbrauch",was wieder rum nicht zu meiner Theorie passt... ^^

Als Motiv sehe ich auch die Eifersucht auf die kleine Schwester,Geschwister können sehr eifersüchtig sein,das habe ich damals an meinen beiden Cousins gesehen.

@frauZimt


In der Doku, in der Burke beschuldigt wurde, wurde lediglich nachgewiesen, dass die Kraft eines Kindes ausreichen würde, um so eine Schädelverletzung zuzufügen.
Siehe auch den von dir geposteten Link:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/jonbenet-ramsey-bruder-reicht-wegen-tv-doku-klage-ein-a-1127897.html



In dieser von @MilkandHoney zuvor geposteten Sendung äußern sich ebenfalls Sachverständige:

NEW: JonBenet Ramsey NEW DNA Testing!-December 13, 12016

Externer Inhalt
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Die Kopfverletzung muss vor der Strangulation erfolgt sein, sonst wäre es nicht mehr zu einer Gehirnblutung gekommen.
Sie muss nicht zwingend durch einen Schlag auf den Kopf erfolgt sein, sondern könnte auch durch einen Sturz etc. zustande gekommen sein.
Es ist nicht sicher, ob die Kopfverletzung alleine tödlich gewesen wäre.

Der Tod von JonBenet wurde durch die Strangulation bewirkt, genauer gesagt wurde sie zweimal stranguliert.
Zuerst im unteren, später im mittleren Halsbereich.
Bei der 2. Strangulation war die Zugrichtung schräg nach oben, was nahelegt, dass der Täter größer, also ein Erwachsener, war.


Wenn man wirklich annehmen will, die Eltern könnten ein Sexualverbrechen nur vorgetäuscht haben, um davon abzulenken, dass jemand aus der Familie JonBenet auf den Kopf geschlagen hatte, dann wäre JonBenet vielleicht bewusstlos gewesen, aber sie müsste erst bei dieser Vertuschungs-Aktion durch Strangulation getötet worden sein (und der Missbrauch müsste auch vor dem Tod stattgefunden haben).
Das alles macht eine "Vertuschungs-Aktion" ziemlich unwahrscheinlich.

warmerfebruar schrieb:Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube eine Folge von Criminal Minds ist an den Fall angelehnt.

Habe ein bisschen in amerikanischen fan sites geguckt, aber ob es tatsächlich so ist weiss ich bisher nicht.

Es ging in der Folge auf jeden Fall um ein kleines Mädchen welches verschwunden war, am Ende stellte sich heraus, dass der Bruder seine Schwester im Affekt getötet hat, nachdem diese ins Bett gemacht hatte. Ein befreundeter Polizist half den Eltern die Tat zu vertuschen, in dem sie das Mädchen im Wald vergruben und eine Entführung inszenierten.
Der Sohn war Gefühlskalt.

Ich glaube so war der Plot, hab die Folge lange nicht gesehen und suche weiter nach dem Namen dieser Folge.

Vielleicht kennt ihr die ja auch?

Wollte es nur mal am Rande einwerfen.

"Angelehnt" heisst, dass die Autoren frei fantasiert haben.
Möglicherweise wurden sie von dem Fall inspiriert. Der Mord an dem kleinen Mädchen fand ja sogar bei uns Resonanz.
Man darf so einen Film aber nicht mit dem realen Fall gleichsetzen.

@frauZimt

Angelehnt kam jetzt von mir :)

Ich gehe auch mal davon aus, dass der Fall als Inspirationsquelle genutzt wurde, fand das wäre eine Randnotiz zu dem Fall. Denn dann würden die Autoren auch das Szenario mit Burke für wahrscheinlich halten. Denke ich, alles reine Spekulation meiner seits.

@ligeya
@taijna

Tajna schrieb:In der Doku, in der Burke beschuldigt wurde, wurde lediglich nachgewiesen, dass die Kraft eines Kindes ausreichen würde, um so eine Schädelverletzung zuzufügen.

Kraft reicht, aber würde ein Bruder, trotz Eifersucht - und Jähzorn so fest auf immerhin die eigene Schwester einschlagen?
Das ist meine Frage. Es geht mir um die Wucht, die er ausgeübt haben muss. Dass er Holzhacken könnte-und ein Loch in ein Kopfmodell hauen - Ja.

Vielleicht kann ich es mir nur nicht vorstellen.
Ich halte für möglich, dass er ihr schlimme Verletzungen zugefügt hätte. Nur bei dieser Schädelspaltung will ich nicht mitgehen.

@warmerfebruar

Da hab ich mich verzitiert.

warmerfebruar schrieb:@frauZimt

Angelehnt kam jetzt von mir :)

Ich gehe auch mal davon aus, dass der Fall als Inspirationsquelle genutzt wurde, fand das wäre eine Randnotiz zu dem Fall. Denn dann würden die Autoren auch das Szenario mit Burke für wahrscheinlich halten. Denke ich, alles reine Spekulation meiner seits.

Ich wollte auch etwas Künstlerisches raussuchen. Bin noch nicht dazu gekommen.

Ich denke die ganze Zeit an eine Nebenfigur in einem Truman Capote Roman.
Sie wird "Baby" genannt, ein kleines Mädchen, in einem Rüschenröckchen, immer rosa gekleidet. Die Mama möchte "Baby" zum Film bringen, darum nimmt Baby an Schönheitskonkurrenzen teil, hat Ballettunterricht, lernt Steppen. Die Mutter ist extrem ehrgeizig und achtet darauf, dass "Baby" immer wie aus dem Ei gepellt aussieht. Baby darf sich nie schmutzig machen.

Eines Tages wird Baby von einem Jungen erschossen.
Der Junge weiss selbst kaum, was er getan hat. Man fragt ihn nach seinem Grund.
Seine Antwort: Ich musste auf Baby schießen, weil sie so süß war.

Das leuchtete mir wirklich ein.
Kinder machen Dinge, ohne das Ende zu kennen.

@frauZimt

Stimmt, das ist auch passend. Von wann stammt denn der Roman?

Ich finde es recht interessant, dass dieser Fall so "inspiriert" hat.

Kinder können die Konsequenzen ihres Handeln nicht ersehen, bzw. Die Tragweite ihres Handelns. Allerdings, wie weit ist ein 9 jähriger? Kann er wirklich nicht einschätzen was passieren kann wenn er dies oder jenes tut?

Dass Kinder gewalttätig sind, oder sogar zu Mördern werden können kam ja nicht nur einmal vor. Ich traue es ihn schon zu, gerade weil es seine Schwester war. Das mag man sich gar nicht vorstellen wollen, aber so abwegig ist das gar nicht.

@frauZimt
@Comtesse

Wenn man eine "Vertuschung durch ein angebliches Sexualverbrechen" ausschließen kann, dann bleibt nur noch ein tatsächliches Sexualverbrechen mit einer beabsichtigten Tötung des Opfers JonBenet (denn nach einem "Unfall" bei der Verwendung der Garrotte sieht das nicht aus, wenn ich die Experten richtig verstanden habe).

Es wäre dann die Frage, ob man auch "ein tatsächliches Sexualverbrechen mit einer beabsichtigten Tötung des Opfers JonBenet" innerhalb der Familie für möglich halten will.

@frauZimt


Ich weiss nicht, wie andere darüber denken, aber ich könnte es mir durchaus vorstellen. Es muss ja nicht mit dem Vorsatz geschehen "Ich töte jetzt meine Schwester", sondern wie man sagen würde, im Affekt oder ähnliches. Oder er hat nicht damit gerechnet, dass der Schlag so heftig ausfallen würde, dass es zu so einer schweren Verletzung kommt...
Das könnte ich mir wiederrum bei der Strangulation nicht vorstellen, gerade wenn diese zweimal erfolgte, wie eine Userin/User eben schrieb, da glaube ich dann nicht an eine Affekthandlung...

warmerfebruar schrieb:@frauZimt

Stimmt, das ist auch passend. Von wann stammt denn der Roman?

Ich finde es recht interessant, dass dieser Fall so "inspiriert" hat.

Kinder können die Konsequenzen ihres Handeln nicht ersehen, bzw. Die Tragweite ihres Handelns. Allerdings, wie weit ist ein 9 jähriger? Kann er wirklich nicht einschätzen was passieren kann wenn er dies oder jenes tut?

Dass Kinder gewalttätig sind, oder sogar zu Mördern werden können kam ja nicht nur einmal vor. Ich traue es ihn schon zu, gerade weil es seine Schwester war. Das mag man sich gar nicht vorstellen wollen, aber so abwegig ist das gar nicht.

Leider weiss ich das nicht mehr. Ich bin aber sicher, dass Capote diese Geschichte lange vor dem Fall geschrieben hat. Zu der Zeit, als sein Hauptwerk erschien. 50er/60er.
Ist er nicht Ende der 70er gestorben?
Ich habe damals alles von ihm gelesen. Das ist aber lange her.
Vor 10 Jahren hab ich versucht diese Geschichte wiederzufinden. Es gelang mir leider nicht.

Müsste nochmal intensiv suchen
Baby und ihre Mutter waren auch nur Randfiguren-aber ich konnte "Baby" beim Lesen wirklich sehen.

Der Tod wird uns in seiner Konsequenz erst spät klar. Kinder können die Dimension nicht erfassen.

Ein Freund hat mir mal erzählt, dass er mit 14 oder 15 auf einen Vogel anlegte. Zunächst war er stolz, den Vogel getroffen zu haben, aber als er ihn am Boden liegen sah, war er unendlich traurig und hat danach nie mehr eine Waffe in die Hand genommen.

Mir fällt noch etwas ein.

Es gibt einzelne Staaten in den USA, in denen auch Kinder vor Gericht gestellt werden.
Könnte damals die Gefahr für Burke bestanden haben?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Es gibt einzelne Staaten in den USA, in denen auch Kinder vor Gericht gestellt werden.
Könnte damals die Gefahr für Burke bestanden haben?

Nachdem, was ich gelesen habe, hätte Burke als 9-jähriger nicht vor Gericht gestellt werden können.
Aber er hätte für längere Zeit in eine Art Erziehungsheim kommen können.

http://www.spiegel.de/panorama/usa-jugendkriminalitaet-und-erwachsenenstrafrecht-a-134524.html

Es kann aber anscheinend beantragt werden, auch die Taten von jüngeren Kindern nach dem Erwachsenen-Strafrecht zu verurteilen.

Klar gibt es noch andere mögliche Szenarien, allerdings sind sie für mich schwer vorstellbar.

Fangen wir mal bei Patsy an:

Sie kommt für mich als Täterin nicht infrage, da sie einfach kein Motiv hatte. Und Bettnässen halte ich nicht für ein Motiv ihr soetwas an zu tun. Vielleicht dass sie das Kind ohrfeigt oder es anschreit, aber nicht mehr. Und selbt wenn so gewesen WÄRE, wäre es sicher nicht das erste Mal und es sind keine Misshandlungsanzeichen gefunden worden.
Auch das JonBenet nicht mehr bei den Shows mitmachen wollte, halte ich für kein Motiv. Und um Geld schien es bei diesem Shows ja nicht zu gehen, wenn die Familie so wohlhabend war.


Kommen wir zu John Benett.

Auch bei ihm kann ich mir kein Motiv vorstellen.
Höchstens wenn er nicht der leibliche Vater von JonBenet gewesen wäre, er es an dem Abend vielleicht erfahren hätte und sich so an seiner Frau rächen wollte, was ich aberür unwahrscheinlich halte. Ebenso wie ich es für unwahrscheinlich halte, dass er pädophil sei und seine Tochter Missbraucht hat.Und er hätte dazu sicher dazu keinen Pinsel genommen.

Täter von außen :

Sicher gibt es Motive wie tatsächliche Entführung für Lösegeld oder Sexuellen Missbrauch, wobei sich aber beides im Tathergang widerspricht wie hier schon mehrfach geschrieben wurde.

Daher ist das was ich schrieb, FÜR MICH die einzig logische Erklärung.

Mal fantasiert, sie bekam die Kopfverletzung von Burke im Affekt zugefügt (kann mir sowas in Wut gut vorstellen, Geschwister können sich gegenseitig zur Weißgut führen, die kennen sich so gut, dass sie genau wissen, welche Knöpfe sie beim Anderen drücken müssen, um ihn zum Ausrasten zu bringen, und im Streit gehen sie auch ungehemmt aufeinander los, mein Sohn haut seine kleine Schwester auch immer total fest, so würde er kein anderes Kind schlagen wie sie). Die Schädelverletzung soll nicht geblutet haben, JonBenet verlor dadurch aber sicher das Bewusstsein. Ein Kind wäre sich der Tragweite eines solchen Schlages nicht bewusst, es würde.mangels Blut dann wohl denken, der Andere tut nur so, als sei er/sie ohnmächtig oder tot. Alles, was danach mit JonBenet gemacht wurde, könnte dann den Zweck gehabt haben, sie wieder dazu zu zwingen, wach zu werden. Nach dem Motto, na warte, wenn ich dir jetzt die Hose ausziehe, wirst du schon aufhören, schlafend zu spielen. Und das könnte sich gesteigert haben bis zur Manipulation an der Vagina mit dem Pinsel. Auch die Garotte könnte er spielerisch gebastelt und ihr umgelegt und zugezogen haben, immer noch in der Erwartung, gleich wird sie schon aufwachen und sich wehren.

So könnte die Tat erklärbar sein und ein verwirrtes Kind zurückgelassen haben, das das am Ende nicht wirklich gewollt hat sondern eigentlich die ganze Zeit nur wollte, dass die Schwester aufhört, tot zu "spielen", und ganz ehrlich, ich würde mein Kind in so einem Fall dann wohl auch schützen vor Strafverfolgung.

@ligeya

ligeya schrieb:Sicher gibt es Motive wie tatsächliche Entführung für Lösegeld oder Sexuellen Missbrauch, wobei sich aber beides im Tathergang widerspricht wie hier schon mehrfach geschrieben wurde.

Diese 2 Motive sind unterschiedlich, aber nicht widersprüchlich, sie schließen sich also nicht gegenseitig aus.
Es könnte auch sein, dass der Täter JonBenet auf den Kopf schlug, weil sie sich gegen die Entführung wehrte oder schrie.
Als er dann merkte, dass sie sehr schwer verletzt war, änderte er seine Pläne von Entführung in sexuellen Missbrauch.

@frauZimt

Recht interessant, jetzt hast du mich neugierig gemacht. Ich versuche mal das Buch zu finden :D


Kinder können das wirklich nicht erfassen, aber auch nur wenn sie ein Gerechtigkeits empfinden haben, ich meine ich hätte mal von einer Studie gelesen, dass ein gewisser Teil gar kein Empfinden dafür hat. Aber ich scheiss da sicher was zusammen, gucke da gleich noch mal nach der Studie.

Psychopathen doch auch nicht oder? Kam ja hier schon mehrfach zur Sprache.

Vielleicht wurde ihm die Tragweite auch erst im Teenager alter bewusst, und genau davor wollten die Eltern ihn 96 schützen? Ich denke dies hier ist ein Familiendrama, dessen "Wahrheit" alle beteiligten mit ins Grab nehmen werden, und so wird dieser ungelöst weiterhin durch Spekulationen immer mal wieder "aufleben"