Der Yogtze-Fall

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:
Es waere zB auch moeglich gewesen, dass GS hingefallen ist, und dann ueberrollt wurde, oder dass er gestossen wurde.

Aber er hätte sich dennoch vorher ausgezogen.

@off-peak

Ich haette jetzt eher daran gedacht, dass GS gezwungen wurde, sich auszuziehen, und dann entweder von einem Auto gehetzt wurde, oder vor ein Auto gestossen wurde, ein Mord, der von mehreren veruebt wurde.

@AnnaKomnene

Hmm, auch hier dieselben Fragen:
Wozu ausziehen?
Warum nicht ordentlich überfahren?

@off-peak

Zum Ausziehen fallen mir nur zwei Dinge ein, Demuetigung und ein Sexualverbrechen.

GS hat gesagt, dass er mit vier Personen zu tun hatte, und dass es nicht seine Freunde waren.

Die Polizei geht von Mord aus, und dafuer werden sie Anhaltspunkte haben, die nicht veroeffentlicht wurden.

Dazu fiel mir nur ein, dass sie ihn erst gezwungen haben koennten, sich auszuziehen - sie waren wahrscheinlich insgesamt mit zwei oder drei Autos unterwegs - und ihn dann ueberfahren haben. Dann haben sie ihn auf den Beifahrersitz gelegt - wieso nicht in den Kofferraum? - und als er dann auf dann auf der Autobahn noch etwas gesagt hat, sind sie von der Fahrbahn abgekommen. Das halte ich fuer die einfachste Moeglichkeit. Dafuer braeuchte man mehrere Personen, jemanden, um GS in Schach zu halten, und jemanden, der das Auto fahrt.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich wage mal zu behaupten, wenn das heute passiert waere, dann haetten sie ihn/sie wahrscheinlich schon. Aus den Handydaten oder dem Satnav wuesste man, wo GS sich normalerweise aufhielt. Der Fahrer wird DNA im Auto hinterlassen haben, die man heute untersuchen koennte.

Tja, die 80´er. :) Ich finde, es war eine gute Zeit. Zwar nicht für die Ermittler, dafür für die Bürger. Womit wir schon beim Thema sind. Sicherlich wurde d. den Fahrer und durch evtl. Mitfahrer im Auto Spurenmaterial hinterlassen, welches heutzutage solch eine Ermittlung zumindest ein gutes Stück weit voranbringen würde. Augenscheinlich wurde wohl nicht genug potenzielles Trägermaterial asserviert, so das man das noch heute nachholen könnte. Ich bin sicher, dass wäre sonst längst geschehen. Was ich mich allerdings frage ist, wieviel ihrer Erkenntnisse die Soko überhaupt veröffentlichte. Es sind so viele Jahre vergangen... Da wäre es doch an der Zeit, endlich mal mit neuen Info´s an die Öffentlichkeit zu gehen oder ? Mal neuen Schwung in die Sache zu bringen. Sonst kommt es mutmaßlich nie zur einer Lösung... Aber gibt es überhaupt noch unveröffentlichte Erkenntnisse, die weiterbringen könnten ?

@off-peak

off-peak schrieb:Aber er hätte sich dennoch vorher ausgezogen.

Fakt ist, dass es eine (relativ) große zeitliche Lücke zwischen der Abfahrt von Fr. Hellfritz und dem Auffinden des Opfers an der BAB gibt. Da kurz vor dem Auffinden noch zumindest eine Person am Fahrzeug gesehen wurde, gehe ich davon aus, dass es kurze Zeit vorher zu dem Unfall dort gekommen war. Dies wiederum ergibt einen größeren zeitlichen Spielraum für einen möglichen Tatablauf und das wiederum verschiedenste Möglichkeiten wie es zu der Nacktheit des Opfers gekommen sein könnte.

Also ich muss gleich vorwarnen, dass ich nicht die 5000 Beiträge gelesen habe, ich weiß nicht viel mehr als das, was bei XY vorkam.

Trotzdem ein paar Überlegungen:

GS erschien paranoid, war es aber nicht. Denn die Bedrohung ja war völlig real, wie sich herausstellte. Er wusste sogar, wann er zu Tode kommen würde, er wusste also ziemlich viel. Höchstwahrscheinlich kannte er seine späteren Mörder.

Dass er sich seiner Frau gegenüber immer so nebulös ausdrückte, hat wohl darin seine Ursache, dass er zwar einerseits das Bedürfnis hatte, seiner Frau seine Gefühle, seine Ängste mitzuteilen, dass er sie aber zugleich nicht in die konkreten Hintergründe einweihen wollte.

Welche Hintergründe das waren, kann man nicht genau wissen, möglicherweise war er in krumme Geschäfte verstrickt und/oder schuldete weniger gut beleumundeten Personen Geld und hätte dies spätestens in jener Nacht zurückzahlen müssen.

Die paar zu Papier gebrachten Buchstaben erkläre ich mir so, dass er einen Hinweis geben wollte für den Fall seines Ablebens. Der Ausruf "Jetzt geht mir ein Licht auf!" dürfte nicht ganz ehrlich gemeint gewesen sein, denn nach meiner These wusste er ja längst, was Sache ist. Vielmehr hat er damit seine Frau auf die besondere Bedeutung seiner Notizen aufmerksam machen wollen.

Die Ohnmacht in der Kneipe könnte eine Folge seiner psychischen Ausnahmesituation gewesen sein oder er hatte sich zuvor irgendwas eingeschmissen. Letztlich ist es für die Klärung des Falls wohl eher nebensächlich.

Das Aufsuchen von Frau Hellfritz ist vielleicht auch eher irrelevant. Möglicherweise hatte er zunächst geplant, sich mit seinen Eltern auszusprechen, entschied sich dann aber kurzfristig anders, weil auch Frau Hellfritz eine Art Vertrauensperson für ihn war.

Statt aber nun wie von der alten Dame empfohlen nach Hause zu fahren, lieferte er sich seinen Peinigern aus, möglicherweise um seine Frau zu schützen. Denn die Wahrscheinlichkeit war ja groß, dass, wenn GS nicht selbst zu ihnen ging, diese ihrerseits den Weg zu GS suchen würden.

Diese, als sie hörten, dass er seine Schulden nicht begleichen konnte, demütigten ihn, töteten ihn (jedenfalls hielten sie ihn für tot) und wollten seine Leiche beseitigen, sinnvollerweise in dessen eigenem Auto.

Dann geschah aber etwas Kurioses: Es kam zu einem Unfall. Möglicherweise ist der totgeglaubte GS wieder zu sich gekommen, der Fahrer erschrak so sehr, dass er mit dem Auto von der Fahrbahn abkam.



So bleibt also nur die Frage, was GS mit YOG'TZE mitteilen wollte...

@Slaterator

Du hast Recht, wenn der Fahrer GS "entsorgen" sollte, dann haette er dasselbe auch mit dem Auto machen muessen, was schwieriger gewesen waere. Eine Leiche kann man vergraben, oder mit Gewichten beschwert in einem Gewaesser versenken, oder in eine Felsspalte werfen. Bei der weitlaeufigen Gegend um Luedenscheid waeren die Chancen wahrscheinlich gut, dass GS erst einmal eine Weile nicht gefunden wuerde.

Mit dem Auto waere das schwieriger. Klar, man kann die Kennzeichen entfernen und den Wagen anzuenden, aber das Modell und die Fahrgestellnummer koennte man immer noch erkennen, und man koennte das dann leicht einer Vermisstenmeldung zuordnen. In einen der Stauseen fahren? Dann waere das Auto erst mal weg.

@Menedemos

GS haette sich auch nur die Zeit mit einem Raetsel oder etwas aehnlichem vertrieben haben koennen. Er war nervoes, er wusste, dass an diesem Abend etwas schlimmes passieren wuerde. Vielleicht wollte er sich ablenken, wie er sich auch mit dem Kneipenbesuch ablenken wollte.

Sollte Yog'tze ein verdeckter Hinweis gewesen sein, dann waeren Kennzeichen oder Postleitzahlen wohl am naheliegendsten, aber das wurde sicherlich schon hinreichend geprueft.

Ansonsten muesste man eben wissen, was er sonst getan hat an dem Abend. Fernsehen wurde sicher ueberprueft... aber vielleicht hat er etwas in der Zeitung gelesen, dass damit zusammenhing, oder in einem Buch.

Kryptographie kann ich mir nicht vorstellen, wieso sollte er sich damit ausgekannt haben. Es koennte ein Akronym sein, oder etwas, das mit seinem Beruf zu tun hatte, vielleicht stark verkuerzt.

Was eine moegliche Psychose angeht, da wuerde mich vor allem auch interessieren, ob GS schon frueher irgendwelche unerklaerlichen Dinge gesagt oder geschrieben hat, oder ob es andere Anzeichen gab, die auf eine geistige Erkrankung schliessen liessen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Du hast Recht, wenn der Fahrer GS "entsorgen" sollte, dann haette er dasselbe auch mit dem Auto machen muessen (...)

Ich nehme an, es hätte den möglichen Tätern ersteinmal gereicht, wenn drei Dinge sichergestellt worden wären.

1.) Die Leiche ist "entsorgt" und lässt möglichst keine Rückschlüsse auf den/die Täter zu.
2.) Das Fahrzeug ist spurenfrei und wird an einem Ort gefunden, der weder Rückschlüsse auf den Verbleib der Leiche, noch auf den Tatort oder die Täter zulässt.
3.) Der/die Täter gewinnen Zeit, den Totort zu verschleiern und sich selbst in größtmögliche Sicherheit zu bringen.

Man hätte das Auto auch mitsamt der Leiche entsorgen können. Wie Du sagst durch versenken oder eben durch Verbrennen. Damit wären alle drei Punkte vermutlich gesichert gewesen. Das gelang durch den Unfall auf der BAB augenscheinlich nicht. Trotzdem wurde bis heute niemand verantwortlich gemacht.

Menedemos schrieb:Dann geschah aber etwas Kurioses: Es kam zu einem Unfall. Möglicherweise ist der totgeglaubte GS wieder zu sich gekommen, der Fahrer erschrak so sehr, dass er mit dem Auto von der Fahrbahn abkam.

@Menedemos

welch phantastische logik. totgeglaubter wird durch einen schweren
autounfall wieder lebendig.

Slaterator schrieb:Selbst wenn er einen Suizid begehen wollte, warum legt er sich nackt auf die Autobahn ? Warum nicht von einer der vielen Brücken dort springen, warum nicht am Baum aufhängen ? Warum nicht mit vollgas unangeschnallt vor den Brückenpfeiler ? Ach ja. Der Kerl ist ja wahnsinnig.

@Slaterator
niemand ausser dir hat behauptet dass herr stoll wahnsinnig war.
er war pschotisch.
wer sagt dass er nicht genau das schon versucht hat: von der brücke springen,
mit vollgas wo dagegen, an einen baum aufhängen ??
was wenn das alles nicht geklappt hat, dann bleibt wohl nur noch eine art
passiver selbstmord bei dem andere personen gezwungen werden die aktiva
zu übernehmen.

@egaht

egaht schrieb:wer sagt dass er nicht genau das schon versucht hat: von der brücke springen,
mit vollgas wo dagegen, an einen baum aufhängen ??
was wenn das alles nicht geklappt hat, dann bleibt wohl nur noch eine art
passiver selbstmord bei dem andere personen gezwungen werden die aktiva
zu übernehmen.

Dann war Hr. Stoll aber sehr diskret dabei. Keiner hat einen Hinweis darauf gegeben, dass er schon früher Selbstmordversuche hatte. Das wäre aber eine wesentliche Stütze was die Lösung des Falles angeht. Ich nehme daher an, es wäre in dem Fall wohl gesagt worden. Und geheim bleiben kann sowas nicht. Ein Strangulationsversuch bleibt ebenso nicht spurlos, wie ein Frontalcrash mit dem Auto oder ein Sprung von der Brücke...Mal abgesehen davon, dass sich zumindest bei Crash und Sprung Hr. Stoll irgendwann mal hätte stärker verletzen müssen. Oder ?

Slaterator schrieb:Gut, also ich sehe da jetzt nicht viel bahnbrechend neues an Info, was mich komplett von der These "Psychotischer Selbstmord durch alkoholisierten Verkehrsteilnehmer mit anschließender Fahrerflucht" überzeugen würde. Sorry.

@Slaterator
dann kann ich dir nur die andere version empfehlen. die buttermafia hat herrn
stoll ermordet, etwas stümperhaft, aber letztendlich erfolgreich.
es gab und und gibt bei diesen fall nur diese zwei theorien.
entweder die buttermafia oder der psychotische selbstmord.
anhaltspunkte zur buttermafiatheorie kann ich dir keine liefern,lediglich den
fakt dass herr stoll in der tatnacht sein haus vor 23 uhr verliess, der filmbeitrag
zum butterskandal aber erst um 23 uhr begann.

Slaterator schrieb:.Mal abgesehen davon, dass sich zumindest bei Crash und Sprung Hr. Stoll irgendwann mal hätte stärker verletzen müssen. Oder ?

@Slaterator
oder? nein, denn auch ein suzidversuch bei dem nicht gesprungen oder
gecrasht wird gilt als versuch, als misslungener.
ferner gibt es ein zeitfenster in dieser nacht als stoll vom papillon aufbricht
bis zum erscheinen bei der frau hellfritz währenddessen er einen suizidversuch
hätte ausführen können und meiner meinung nach auch ausgeführt hat.
wer die chronologie bei diesen fall lesen kann erkennt eine annäherung des
herrn stoll an den tod.

@egaht

Die Buttermafia ist für mich kein Maßstab und irrelevant. Es geht generell in diesem Forum nicht unbedingt darum, eine vorgekaute Variante auszusuchen und für sich anzunehmen, sondern auch darum eine eigene Sicht der Dinge zu entwickeln. Ich persönlich habe nie einen Tatverdacht geäußert. Wie auch ? Es gibt ja keine Indizien, die in eine bestimmte Richtung deuten. Also geht es mir ersteinmal um die Beantwortung der Kernfrage, ob hier überhaupt ein Kapitaldelikt vorliegen könnte oder nicht. Dazu habe ich momentan die Meinung, dass Hr. Stoll nicht versucht hat, sich nackt überollen zu lassen. Demzufolge könnte also ein Kapitaldelikt vorliegen.

egaht schrieb:denn auch ein suzidversuch bei dem nicht gesprungen oder
gecrasht wird gilt als versuch, als misslungener.

Das liegt zwar im möglichen Bereich, wird sich jedoch nie nachweisen lassen. Insofern ist es für den Fall irrelevant. Denn genausogut könnte das Gegenteil der Fall sein.

egaht schrieb:ferner gibt es ein zeitfenster in dieser nacht als stoll vom papillon aufbricht
bis zum erscheinen bei der frau hellfritz währenddessen er einen suizidversuch
hätte ausführen können und meiner meinung nach auch ausgeführt hat.

Und wie untermauerst Du Deine Annahme ? Die Mordkommission sprach offiziell lediglich von Verletzungen, die durch das Überrollen bzw. den BAB-Unfall entstanden. Weitere vorher -wo und wie auch immer- entstandene Verletzungen wurden nie zur Sprache gebracht.

egaht schrieb:wer die chronologie bei diesen fall lesen kann erkennt eine annäherung des
herrn stoll an den tod.

Er weiß ja auch von Anfang an, dass es eine näher rückende Bedrohung gibt, mit der er sich im Übrigen sogar selbst verabredet haben könnte. Ich hatte das in einem meiner ersten Beiträge ausführlich beschrieben.

Slaterator schrieb:Er weiß ja auch von Anfang an, dass es eine näher rückende Bedrohung gibt, mit der er sich im Übrigen sogar selbst verabredet haben könnte.

aber wer trifft sich denn freiwillig mit dem tod,ausser er erkennt diesen als freund.

@egaht

egaht schrieb:aber wer trifft sich denn freiwillig mit dem tod,ausser er erkennt diesen als freund.

War der Satz mißverständlich ? Die Verabredung wurde möglicherweise mit der "Bedrohung" getroffen. Nicht mit dem schwarz gekleidete Sensenmann. Mit dem Wort "Bedrohung" sind mögliche Täter gemeint. Jetzt klar was ich meine ?

egaht schrieb:welch phantastische logik. totgeglaubter wird durch einen schweren
autounfall wieder lebendig.

@Menedemos hatte das genau umgekehrt gemeint. Der totgeglaubte Stoll hat sich plötzlich wieder geregt, und vor Schreck hat der Autolenker die Karre ins Gepflänz gesteuert.

@egaht

Er hat die Bedrohung als solche erkannt, und das sowohl seiner Frau als auch der aelteren Dame gesagt. Er hat die Bedrohung also nicht als Freund wahrgenommen.

Es gibt viele Gruende, weshalb er sich trotzdem mit der Bedrohung getroffen haben koennte. Vielleicht wusste er von einem Verbrechen, das fuer diese Nacht geplant war, zB eine Kindesentfuehrung oder einen Einbruch, und wollte es verhindern, ohne dabei die Polizei einzuschalten, weil er entweder dachte, dass er mit drin haengt, oder weil er einen der Taeter gut kannte, und ihn nicht verpfeifen wollte.

Alternativ koennte es um Schulden gegangen sein. Auch da haette er sich mit den Glaeubigern treffen muessen, um das weitere Vorgehen zu besprechen.

Oder jemand koennte ihn erpresst haben. Oder er hat zunaechst in etwas eingewilligt, was sich spaeter erst als illegal herausstellen wuerde. Es gibt sicher noch viel mehr Moeglichkeiten.

GS war 53 Jahre alt, und er hat, nach allem was man weiss, ein normales Leben gefuehrt und er war normal intelligent. Aber auch mit einem gewissen Mass an Lebenserfahrung kann es passieren, dass jemand in etwas hineingezogen wird.

oder der schwerst verletzte unter Schock stehende Stoll hat dem Fahrer ins Lenkrad gegriffen und so kam es zum Unfall. Oder der Fahrer war schlichtweg mit der ganzen Situation überfordert und es kam zu einem Fahrfehler.

@AnnaKomnene
War Stoll nicht 35 Jahre alt?

Bei der älteren Dame hat er wohl nichts von einer Bedrohung erzählt, sondern nur. "Es werde in der Nacht was schreckliches passieren" so wurde es dargestellt.

Es könnte natürlich sein, das Stoll in irgendetwas verwickelt war.
Aber es ergaben sich eben keinerlei Spuren in irgend eine kriminelle Richtung.
Die "Spur ins Rauschgiftmilieu" hat sich ja schon bei Ausstrahlung der Erstsendung zerschlagen laut Ede Zimmermann.
Er hatte wohl auch keine Schulden, führte kein Doppelleben, war kein Spieler und es wurde nicht mal ein Ansatz gefunden, das er mit was auch immer hätte erpresst werden können.