Der Yogtze-Fall

@bb37
Der Tramper wurde als blond und jung beschrieben, soweit der Stand bis zur Autobild. Steht im Autobildartikel, dass der Mann am Fahrzeug ebenso aussah?
Ich kannte bisher nur die Beschreibung von XY, hell bekleidet und möglicherweise an einer Schulter (wars die Rechte?) verschmutzt oder verletzt.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das 4 Personen (+Stoll selbst) sich in Stolls Golf befanden.
Dann hätte es sicherlich auch mehrere Verletzte gegeben, als der Golf den Abhang herunter ist, bzw Blutspuren von diesen.

Denkbar ist, das Stoll 4 Personen wahrgenommen hat, die um ihn herum waren nachdem er überrollt wurde.
Aber auch das kann man nicht als gesichert annehmen. Der Mann war lebensgefährlich verletzt, er stand unter Schock, war bewusstseinsgetrübt und es war dunkel.
Es können durchaus auch 3 oder 2 gewesen sein, die er eben in dem Zustand als 4 Personen wahrgenommen hat.

Ich persönlich denke in dem Wagen der ihn überrollt hat, waren wahrscheinlich 4 Leute und als Stolls Wagen die Böschung herunter ist, war ausser ihm nur der Fahrer im Auto und das war die Person, die die LKW Fahrer gesehen haben.


Aufgrund der ziemlich sicher klingenden Darstellung in xy, denke ich, man ist sich absolut sicher, das es sich bei dem von den LKW Fahrern gesehenen Mann mit der Jacke nicht um Stoll gehandelt haben kann. Ansonsten hätte man das anders formuliert im Filmbericht.

Das Verbringen eines schwerverletzten aus dem Gebiet Anzhausen/Wilnsdorf/Haigerseelbach bis kurz vor Hagen macht eigentlich weder bei einem kriminellen Hintergrund noch bei einem Unfall Sinn. Wenn Stoll sich in der ominösen Nacht nackt auf die Straße gelegt hätte und nach dem Überrollen von hilfsbereiten Fahrern Richtung KH transportiert werden sollte, dann wäre man vermutlich nach Siegen gefahren, dort gibt es mehrere Krankenhäuser.

Sollte Stoll irgendwo im Bereich seiner Heimatgemeinde überrollt worden sein, kann man eine Fahrt ins KH mMn weitgehend ausschließen.

Er könnte aber auch in der Nähe der Fundstelle bei Hagen überrollt worden sein. Habe mir die Gegend mal mit nem Satellitenprogramm angesehen und festgestellt, dass es ca 2-3 Km vor der Ausfahrt Hagen-Süd einen Parkplatz gibt. Neben dem P ist eine Art Lichtung, dort könnte ich mir den Überrollvorgang durchaus vorstellen, der Platz scheint ringsum sichtgeschützt. Ist halt die Frage, ob das 1984 dort auch schon so aussah.

Einen Autobahnparkplatz als Ort des Überrollens halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Direkt auf der Autobahn eher für unwahrscheinlich, da die Situationdort wohl anderen Verkehrsteilnehmern aufgefallen wäre.
Oder eben eine Landstraße kurz vor oder hinter einer Autobahnanschlußstelle.

Der kalte Motor und die sauber stehenden Schuhe könnten auch darauf hindeuten, dass Stoll erst am Unfallort in sein Auto gesetzt wurde.

Ist natürlich auch hochspekulativ, aber was soll man bei einem Fall ohne Newsflow sonst auch machen...

mal angenommen die Bedrohung war real und Stoll war an dem Abend mit seinen Peinigern am Autobahnparkplatz vor der Ausfahrt Hagen Süd verabredet. Er fährt hin und stellt vermutlich erst mal den Motor seines Autos ab. Evtl. sind die anderen noch gar nicht da und er muß warten. Wenn die anderen bei seiner Ankunft schon da waren, könnte zunächst eine Diskussion entbrannt sein, da könnten auch noch einige Minuten vergangen sein und anschließend noch der Überrollvorgang, evtl. genug Zeit für ein Abkühlen des Motors.

Nach dem Überrollen könnte sich einer der Täter in Stolls Auto gesetzt und nach kurzer Autobahnfahrt diesen Unfall bewußt produziert haben.
Die anderen Täter hätten Stoll dann mit dem Überrollfahrzeug über eine Straße, die grob gesagt parallel zu Autobahn verläuft und auch an diesem Parkplatz vorbeiführt, transportiert und ihn dann ins Auto gesetzt und die Schuhe noch mit reingestellt.

Durch die kurze Autobahnfahrt ab dem Parkplatz wäre der Golfmotor dann wahrscheinlich gar nicht mehr richtig warm geworden und war dann evtl. bei den niedrigen Außentemperaturen auch schnell wieder kalt.

Klar hätte Stoll an dem Abend allen Mut zusammengenommen, könnte ich mir aber schon vorstellen.

@Kodama
Ja, so steht es dort beschrieben

@blaomat
Ein bewußtes Inszenieren des Unfalls durch einen möglichen Peiniger schließe ich aus, weil der durch den Unfall hervorgerufene Schaden beim Menschen nicht kalkulierbar ist. Genauso hätte der Wagen, nachdem er viele Meter durch Buschwerk krachte, frontal gegen einen Baum fahren können. In der Dunkelheit wäre dieses Risiko noch erhöhter. Weiterhin hätte man mit einem anderen PKW den Zubringerdienst leisten müssen, indem der Geschädigte hätte sitzen müssen. Dadurch wäre viel Blut ins Innere des Wagens gelaufen und ein weiterer Wagen wäre am Standort aufgefallen.
Der Wagen ist übrigens quer zur Fahrbahn zum Stehen gekommen. Ohne Lichter ist er dort vielleicht längere Zeit niemandem aufgefallen, erst als jemand in heller Kleidung um den Wagen herumging, fiel dies den vorbeifahrenden LKW-Fahrern auf. Ich stelle es mir persönlich unheimlich schwer vor, in der Dunkelheit im Augenwinkel eine Person zu beschreiben, während man mit ca. 80-90 km/h auf der Autobahn fährt. Da richtet man doch nicht den Blick dauerhaft in diese Richtung und es fehlt die nötige Beleuchtung. Auch kann es sich bei dieser Begegnung nur um Sekundenbruchteile gehandelt haben, als diese Person dort am verunfallten Wagen auffiel und von den LKW Fahrern gesehen wurde.

Wie plane ich einen solch versteckten Unfall? Kann man ihn planen? Niemand hat etwas gesehen, jedenfalls hat sich daraufhin wohl niemand gemeldet. Muss man so weit fahren, um den richtigen Moment auf der Autobahn zu finden, wo man ohne Zeugen in die Botanik fahren kann? Und wäre nicht auch eine weitere Bewusstlosigkeit des späteren Opfer möglich, der den Grund des Unfalls hergibt? Diese Fragen ergeben sich für mich, wenn ich davon ausgehe, dass der Geschädigte nur eigenmächtig den Wagen lenkte und zuerst dort am Auffindeort verunfallte.

@Nightrider64
Eine Überrollort in Form des nächstgelegenen Autobahnparkplatzes habe ich schon einmal hier eingesetzt, man findet es oben unter Bilder, Bild 19.
Ich bin mir bei dem hell gekleideten Mann unsicher und vernachlässige diese Zeugenaussage. Über die Aussagekraft von Zeugen lässt sich immer diskutieren, da hier unterschiedliche Wahrnehmungen zum Tragen kommen. Letztlich könnte man sogar die Glaubwürdigkeit der LKW Fahrer in Frage stellen und behaupten, sie kämen ebenso in Betracht, wenn man davon ausgeht, dass der Geschädigte zweimal überrollt wurde...

blaomat schrieb:Durch die kurze Autobahnfahrt ab dem Parkplatz wäre der Golfmotor dann wahrscheinlich gar nicht mehr richtig warm geworden und war dann evtl. bei den niedrigen Außentemperaturen auch schnell wieder kalt.

Der Motor des Golf, der ja nachweislich die Nacht über betriebswarm gefahren wurde, kann gar nicht richtig kalt geworden sein in dieser Nacht und wäre nach ca 2 Minuten Laufzeit bereits wieder so warm gewesen , das es mindesten 30 Minuten Motorstillstand gebraucht hätte, bis dieser fühlbar erkaltet ist.

Diese Information mit dem kalten Motor, die ausschließlich in dem einen, letzten Presseartikel erwähnt wird, wird in dem Artikel in den Raum gestellt, ohne das erwähnt wird, wer denn zu welchem Zeitpunkt dieses festgestellt hat.
Waren es die LKW Fahrer, so hätte der Wagen mindestens 30 Minuten dort unbemerkt stehen müssen.
Waren es die vielleicht erst nach geraumer Zeit eintreffenden Rettungskräfte, wäre das schon eher erklärbar.

blaomat schrieb:Nach dem Überrollen könnte sich einer der Täter in Stolls Auto gesetzt und nach kurzer Autobahnfahrt diesen Unfall bewußt produziert haben.
Die anderen Täter hätten Stoll dann mit dem Überrollfahrzeug über eine Straße, die grob gesagt parallel zu Autobahn verläuft und auch an diesem Parkplatz vorbeiführt, transportiert und ihn dann ins Auto gesetzt und die Schuhe noch mit reingestellt.

Das ist ja erst einmal ein neuer Ansatz.
Aber aus welchem Grunde sollte man so vorgehen?
Ist es nicht eher unlogisch so zu handeln?
Will man einen Unfall vortäuschen, dann hätte man Stoll wohl eher angezogen auf dem Fahrersitz platziert und nicht nackt auf dem Beifahrersitz.
Ausserdem hätte man ihm dann mühelos vorher wirklich noch umbringen können um zu verhindern, das er noch reden könne, was er ja schlußendlich auch tat.

hat eigentlich schon mal jemand etwas mehr über das "papillon" recherchiert und z.b. den ehem. wirt oder besitzer aufindig gemacht, kann evtl. etwas über das dort damals verkehrende publikum - der name klingt ja nicht unbedingt nach dorfkneipe - sagen, oder zumindest über die grundsätzliche art des etablissements?!

Auch wenn es nicht nach Dorfkneipe klingt, in den Achtzigern haben sich im Papillon gerne die örtlichen Rockerclubs getroffen, wo es auch schon zu heftigen Schlägereien kam. Irgendwo habe ich sogar noch einen Zeitungsartikel von damals, wo von einem größeren Polizeieinsatz im Papillon berichtet wurde.

Original anzeigen (0,2 MB)Hier ein Bericht aus den frühen Achtzigern

@petersi
Vielen Dank für diese Informationen!
Nur schwer zu verstehen und zu glauben, dass Stoll gerade an dem Abend dort auf seine Peiniger trifft, wo er hätte doch zu Hause sitzen bleiben können.
Wichtig ist aber zu wissen, dass im Papillion auch Leute verkehrten, die es mit der Gesetzgebung und der guten Sitte nicht so genau nahmen.
Auch dort könnten tatsächlich Leute gedeckt worden sein, dass wäre vielleicht nicht so abwegig, letztlich hat sich aber wohl nie jemand offenbart.
Eine Spur verfolgte die Polizei damals wohl in Richtung ehemaliger Freunde des Stoll. Aber auch dort kann es nicht zum gewünschten Erfolg gekommen sein.

Hallo zusammen,

einen Umstand möchte ich zu bedenken geben, der hier noch nicht thematisiert worden ist: bei meinen wenigen Fahrten auf der A45 im Herbst und bei Dunkelheit herrschte eigentlich immer Nebel. Sollte dies in der fraglichen Nacht ebenso gewesen sein, wäre dies eine Erklärung dafür, dass zum einen der Unfall nicht rechtzeitig bemerkt worden ist und zum anderen die Zeugenbeobachtungen der LKW-Fahrer nicht ganz den Tatsachen entsprechen. Laut Reportage der AutoBILD hat übrigens der LKW-Fahrer M. die kalte Motorhaube festgestellt.

Die Entfernung zwischen den Ausfahrten Lüdenscheid-Nord und Hagen-Süd ist mit ca. 20km außergewöhnlich groß; dazwischen liegen einige Parkplätze und ein Rasthof. Alle diese Haltemöglichkeiten sind aber in jüngster Zeit durch neue Stellplätze deutlich erweitert worden und mit dem Zustand vor dreißig Jahren nicht mehr vergleichbar.

An einen provozierten Unfall mag ich nicht glauben, dafür waren die Folgen zu unkalkulierbar, wenn man bedenkt, dass der Golf 1 nicht eben ein Muster an passiver Sicherheit war.

@Nightrider64

Text

Aber aus welchem Grunde sollte man so vorgehen?

evtl. um einen für Drogendeals ausgesuchten Platz clean zu halten. In dem Fall hätten die (potenziellen) Dealer dann mEn nicht nur Stoll an dem Platz bedient und hätten daher ein Interesse gehabt den Platz zu halten, was dann schwierig wird wenn da ein sterbender oder toter liegt. An einen inszenierten Unfall glaube ich nun auch nicht mehr, danke für deine Antwort, dazu saß Stoll tatsächlich am falschen Platz. Aber vielleicht wollte man ihn nur irgendwie samt Auto loswerden. (?)


@bb37
kann man sagen wie schnell der Wagen durch die Büsche gefahren ist?

Das 2. Fahrzeug hätte dann auf dieser Straße operiert, die in etwa parallel zur Autobahn verläuft. Da wäre das Entdeckungsrisiko nachts mEn eher gering. Allerdings müsste Stoll dann von den Tätern mit ihrem Fahrzeug transportiert worden sein. ich dachte dabei an eine sehr kurze Strecke, vielleicht nur ein paar hundert Meter.

@blaomat
Aus Deiner Theorie kann ich mir wirklich kein logisches Szenario reimen.

Warum sollte man ihn dazu ausziehen?
Das schließt doch die Vortäuschung eines Unfalls praktisch aus.

Wo sollte dieser Platz gewesen sein, wenn Stoll wohl mitten durch die spärlich besiedelte Dorflandschaften fuhr.

Wenn man einen Menschen ermorden will und nachher einen "cleanen" Ort haben will wird man wohl kaum jemanden überfahren, was ja auch eine Menge Blutspuren und sonstige Körperteile hinterlassen muss, eventuell noch den eigenen Wagen beschädigt, sondern ihn auf eine "saubere Art umbringen.

Und dann würde man den Mann wohl im Kofferraum transportieren, das ist unauffälliger.

Und gar nicht erklären kann ich mir, warum man den Mann dann nicht auch umgebracht hat. Er hätte ja noch reden können. Hat er ja auch, leider nichts mehr konkretes.

naja meine Theorie ist eher eine spontane Idee, ne richtige Theorie habe ich hier noch nicht da ich noch ziemlich lückenhaft informiert bin. Also spekuliere ich erst mal in verschiedene Richtungen und versuche abzuwägen was evtl. Sinn macht oder auch nicht.

Irgendwie fand ich keine Antwort auf die Frage warum man einen schwerverletzten über eine so lange Distanz (100km?) auf der Autobahn transportieren sollte, daher der Gedanke er könnte in der Hagener Gegend überrollt worden sein. Dann müsste es aber mEn einen Grund für seinen Ausflug gegeben haben... Er könnte sich an einem Autobahnparkplatz oder auch privat verabredet haben. Denkbar wäre für mich auch noch, dass man ihn nach dem Besuch bei der alten Dame geschnappt und noch unverletzt mit seinem Auto und einem Begleitfahrzeug bis in die Gegend von Hagen brachte und dort überrollte...

Von der These eines inszenierten Unfalls habe ich mich nun doch weitgehend verabschiedet.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Aber aus welchem Grunde sollte man so vorgehen?

Wenn man schnell vom Unfallsort weg kommen musste, blieb keine Zeit zum Anziehen.
Vielleicht hatte man das am vorgetäuschten Unfallsort auch vor, nur kam halt der LKW dazwischen.

Was aber immer noch nicht erklärt, warum Stoll nackt war.

@blaomat
Das ist ja auch das gute hier, man kann verschiedene Ansätze aufzeigen und diskuttieren.
Ein Grundgedanke Deiner Überlegungen ist der Versuch zu erklären, das es "einen Grund für seinen Ausflug" in dieser Nacht gegeben haben muss, für den Du Erklärungen zu finden versuchst.
Wenn es nun aber schlichtweg keinen erklärbaren Grund gibt?

Ursprünglich wollte Stoll ja nur ein Bier trinken gehen. Er versprach seiner Frau bald zurück zu kommen.
Das kam so rüber, als wäre es eine relativ spontane Idee gewesen mit dem Pappillon.
Das er anschließend noch sein Heimatdorf und dann im Endeffekt Fr Hellfritz aufsuchte, das wird er wohl auch relativ spontan beschlossen haben so mitten in der Nacht.
Das alles spricht für mich dafür, das Stoll keineswegs geplant durch die Gegend fuhr, sondern seine Entscheidungen relativ spontan traf in dieser Nacht .
Meiner Meinung nach gibt es schlichtweg keinen vorherigen Plan von Stoll und er war auch nicht irgendwo verabredet. Vielmehr halte ich es für wahrscheinlicher, das sich das Geschehen vollständig aus der jeweiligen Situation ergab.

@off-peak
Richtig, wenn man versuchen will zu erklären, warum man Stoll nicht mehr angezogen hat, muss man erst einmal eine Erklärung dafür haben, aus welchem Grunde man ihm gezwungen haben könnte sich komplett auszuziehen.
Wie ich oben schon schrieb.:
Eine geplante Tötung durch Überrollen und anschließende Vertuschung durch das Vortäuschen eines Unfalls scheidet da wohl eher aus.

petersi schrieb:Auch wenn es nicht nach Dorfkneipe klingt, in den Achtzigern haben sich im Papillon gerne die örtlichen Rockerclubs getroffen, wo es auch schon zu heftigen Schlägereien kam. Irgendwo habe ich sogar noch einen Zeitungsartikel von damals, wo von einem größeren Polizeieinsatz im Papillon berichtet wurde.

@petersi
papillon ist französisch und bedeutet schmetterling.
schmetterling hört sich sehr nach einen namen für eine alternative kneipe an.
allerdings wurden solche kneipen eher von jüngeren zeitgenossen betrieben.
ich denke das papillion war eine allerweltskneipe.
vielleicht taucht ja doch noch einer auf der etwas mehr darüber erzählen kann.
dass es eine klassische rockerkneipe war glaube ich nicht.
das erste für was die rocker gesorgt hätten wäre eine namensänderung der
kneipe gewesen.

@egaht
Der Zeitungsartikel, der die Aussagen bezüglich der Rocker bestätigt wurde auf dieser Seite gepostet.
Beitrag von petersi (Seite 229)

Pappillon war damals auch ein Film und ein Lied
Das eine normale Kneipe " Pappillon" heißt kling heute vielleicht seltsam, aber war damals nicht verwunderlich und sagte auch gar nichts über den Laden aus.
Es war halt Stolls Stammkneipe und ich denke mal Die sah so ähnlich aus, wie im Filmbeitrag dargestellt. Da werden ganz normale Kneipengänger aus den umliegenden Dörfern verkehrt haben.

Mit den Rockern, das kann man nicht mit den heutigen Verhältnissen vergleichen.
Damals gab es in jeder Kleinstadt mindestens eine jugendlichen Bande, die sich LederJacken anzogen, irgend einen MC gründeten und dann ein wenig die Umgebung therorisierten nur um Rabbatz zu machen.
Die machten gerne mal ein wenig Ärger und schlugen sich mit anderen Gruppen.
Das hatte aber nichts mit den heutigen weltweit organisierten und in vieles involvierten harten Jungs von den Angels oder den Bandidos zu tun, die es schon damals gab.

@blaomat
@Nightrider64
@off-peak
@Kodama
@egaht

Auf einer Strecke von 60 Metern wurden kleine Bäume und Büsche umgemäht. Motor und Licht sind danach aus!
Axel Petermann hat es eigentlich sehr gut beschrieben- Kurz und knapp, denn auch für ihn ist das Ableben des Herrn Stoll ebenso schleierhaft und ein Rätsel.
Zur Verbringung äußert er sich so: "Wer einen Menschen absichtlich mit dem Auto überrollt, läßt ihn normalerweise liegen. Wer ihn zwingt sich auszuziehen, auf den Boden zu legen und ihn dann mit dem Auto überrollt, läßt ihn einfach liegen. Es sei denn, er will verhindern, dass der Ort Rückschlüsse auf ihn zulässt. Womöglich handelt es sich um Menschen, die Stoll kannte. Aber wie groß ist der Zufall, dass er in später Nacht auf Bekannte trifft?

Das in Bezug auf den Stand, dass der Geschädigte nach dem Überrollen verbracht wurde, wovon eigentlich 98%, sicherlich auch die Polizei ausgehen.
Für mich sind allerdings am Auffindeort wichtige Spuren verloren gegangen, die diesen Fall zusätzlich erschweren. Ich gehe davon aus, dass Axel Petermann sich nicht vertiefend mit dem Fall beschäftigt hat, so intensiv, wie er es vielleicht mit anderen Fällen gemacht hat, sondern nur oberflächlich sein Statement dazu abgegeben hat. Aber anscheinend glaubt auch er nicht an einen Mord.
Daher trenne ich den Verbringungsakt einfach komplett und glaube, es gibt nur diesen einen Tatort.Die nächtliche Fahrt des Stoll in den Norden verbinde ich mit dem Gedanken, dass er sich auf dem Weg zu Jemanden/m befand, dem er seine Ängste mitteilen wollte respektive einen Zuhörer suchte.

Anhand der Suche nach dem sogenannten Überrollort wurde ein Ort zwischen Dillenburg und Hagen Süd vermutet. Dahingehend wurden die Zuschauer befragt....im Klartext heißt dies eigentlich auch, dass es für den Verletzten durchaus möglich war, eine solch lange Strecke zu überleben, denn sonst hätte man den Radius minimiert. Dillenburg liegt schließlich südöstlich von Siegen.
Also wäre es nicht falsch zu glauben, dass er mit seinen Verletzungen noch mindestens 2,5 Stunden überleben konnte. Ich habe dabei die Zeit der Strecke Dillenburg bis Hagen Süd mit einer Stunde gerechnet. Gefunden wurde er um 03:05 Uhr und verstorben ist er um 0440 Uhr!