Der Yogtze-Fall

Jetzt mal ehrlich; da wohnt einer in einem Dorf mitten auf dem Lande, wo jeder jeden kennt.

Da bleibt es wohl kaum verborgen, wenn ein Arbeitsloser plötzlich Aktivitäten in Richtung organisierte Kriminalität entwickelt.

Da sein Heimatdorf wohl auch für derartige Geschäfte kaum geeignet ist, müsste er lange Strecken mit dem PKW zurücklegen, hätte öfters unbekannten Besuch usw.

Das würde dann sowohl den Nachbarn, wie auch später den Ermittlern auffallen.

Und der „ Tatablauf des Abends“ lässt sich auch nicht  nachvollziehbar Erklären unter der Annahme einer Verwicklung in die organisierte Kriminalität 

Nightrider64 schrieb:(...)Da bleibt es wohl kaum verborgen, wenn ein Arbeitsloser plötzlich Aktivitäten in Richtung organisierte Kriminalität entwickelt. (...)

Ich bin auch der Meinung, es wäre irgendjemandem aufgefallen, hätte er sich aktiv im Bereich Drogenherstellung und/oder deren Vertrieb eingebracht. Ganz unabhängig davon, ob das Heimatdorf geeignet war oder nicht. Wir wissen aber nicht, wie die SoKo auf die Spur nach Holland bzw. überhaupt die Spur in Richtung Drogenmillieu gekommen ist. So etwas kann auch durch den Tipp eben aus dem Umfeld kommen. Ist natürlich offene Spekulation. Doch irgendwie gab es ja Kontakte. Selbst wenn sich schließlich nichts ablaufrelevantes ermitteln ließ.

Nightrider64 schrieb:(...)Und der „ Tatablauf des Abends“ lässt sich auch nicht  nachvollziehbar Erklären unter der Annahme einer Verwicklung in die organisierte Kriminalität

 
Löse Dich doch mal davon, immer alles für Dich "nachvollziehbar" erklärt haben zu müssen. Du mußt keine komplette und schlüssige Geschichte haben, damit es auch realistisch ist. Es können entscheidende Informationen fehlen, mit deren Hilfe die zunächst nicht nachvollziehbare "Teilannahme" plötzlich ziemlich relistisch und nachvollziehbar wird. So ist das bei Kriminalfällen. Nichts muß so sein, wie es scheint. So lange, bis der Beweis erbracht oder die Indizienkette vollständig ist. Aber bislang gibt es ja keine wirklich relevanten Hinweise. Also Haken dran.

Die Hollandtheorie ist natürlich rein spekulativ, aber was soll man sonst machen bei einem Fall der über 30 Jahre auf dem Buckel hat? Es gibt keinen Newsflow an dem man sich orientieren könnte. Andere Theorien kann und möchte ich auch gar nicht ausschließen, mir ist klar dass hier einiges möglich ist.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Wie stellst Du Dir denn den Ablauf der von Dir präferieren Verbrechenstheorie genau vor und wie willst Du das mit den sonstigen Begebenheiten der Nacht in einen logisch nachvollziehbaren Zusammenhang bringen?

Nach der Theorie hatte Stoll aufgrund seiner Arbeitslosigkeit finanzielle Probleme und wollte seine Finanzen durch einen oder mehrere Drogendeals aufpeppen. Er wäre dann nach Holland gefahren und hätte sich Drogen besorgt um sie in Deutschland gewinnbringend weiterzuverkaufen. Dabei könnte er Geld schuldig geblieben sein oder auch anderweitig in Ungnade gefallen sein.

Dann bekam er einen Termin für den Tatabend und wurde zu einem Treffpunkt irgendwo in der Nähe des späteren Auffindeorts gelockt oder durch Druck veranlaßt dorthin zu fahren. Er war ja am Tatabend besonders stark am grübeln, mEn weil ihm klar war, dass seine Frist abläuft. Denke auch dass dieses "YOGTZE" etwas mit seinen Verfolgern zu tun hat.

Seiner Frau hatte er gemäß der Theorie nichts über seine Aktivitäten erzählt und konnte daher auch seine Verfolger nicht benennen, sonst hätte er sich als Drogendealer geoutet.

Er fuhr dann ins Papillon und könnte danach versucht haben, sich noch irgendwo Geld zu leihen, evtl. auch bei der alten Dame in Haigerseelbach. Letzendlich fuhr er dann Richtung Hagen zum vereinbarten Treffpunkt. Dort hat man dann vielleicht noch ne Weile diskutiert und Stoll dann bearbeitet, wobei ich mir nicht sicher bin ob der abgerissene Arm von einem Überrollvorgang stammt oder Stoll evtl. auch zuvor noch bearbeitet wurde. Das dürfte mEn eine gewisse Zeit gedauert haben. In der Zeit konnte der Motor des Golf weitgehend abkühlen.

Nach dem Überrollen hat man Stoll dann in sein Auto gesetzt und ist mit ihm in die Böschung an der Autobahn gefahren um alles nach einem Unfall aussehen zu lassen. Der Motor wurde auf der letzten vermutlich kurzen Strecke nicht mehr richtig warm und war dann auch relativ schnell wieder abgekühlt. Die Personen konnte er nicht näher benennen als er gefunden wurde weil er sie möglicherweise an dem Abend zum ersten mal traf. (Siehe mein letzter Beitrag)

Nightrider64 schrieb:Nichts gegen die von Dir erwähnten MC s.
Aber die 81er oder die Bandidos, das was man heute unter Rockern mit kriminellem Hintergrund versteht, ist eben was ganz anderes aus kriminalistischer Sicht.

Schön das sich noch Hobbymässig Männer treffen um Motorrad zu fahren. Aber ich schätze, dabei wird nicht, wie in jungen Jahren jede Kneipe gleich zerlegt.

Natürlich liegen zwischen den großen Clubs heute und den ganzen kleinen Gruppen damals enorme Unterschiede.
Aber selbst damals in den frühen Achtzigern waren sich nicht alle Gruppen untereinander wohlgesonnen. Ich kann mich noch daran erinnern, dass es damals im Siegerland schon zwei Mordversuche in der Szene gab, die vor Gericht verhandelt wurden. Also Schießereien gab es auch im Siegerland....von kleinen Dorfrockern oder Jugendlichen würde ich da nicht mehr reden.


Was ich ja nur damit sagen will ist, dass es im Siegerland der Achtziger eben schon eine recht lebhafte Rockerszene und auch eine relativ große Rotlichszene gab. Auch in der Rotlichtszene gab es damals Mord und Konkurrenzkämpfe.
Es war also im beschaulichen Siegerland nicht gerade unmöglich entsprechende Kontakte zu knüpfen. Schon gar nicht, wenn man in den entsprechenden Kneipen verkehrt.

Das hilft natürlich jetzt in diesem Fall nicht zwangsweise weiter, zeigt jedoch, dass es auch für Herrn Stoll nicht gerade "extrem schwierig" war in dubiose Geschäfte verwickelt zu werden.

@blaomat

Ich erkenne schon ein paar gute Gedanken. Falls Stoll wirklich finanzielle Sorgen blagten so wäre das Aufsuchen der alten Dame gut möglich. Angängig scheint auch das Verbringen an den Auffindeort in der Absicht einen Unfall vor zu täuschen. Aus dem Auto-Bild Artikel wissen wir, dass Stoll's Wagen nach 60 Meter Fahrt durch die Botanik zum stehen kam. Nach meiner Einschätzung dürfte die Abfluggeschwindigkeit etwa bei 60 - 65 kmh gelegen haben.

@blaomat
Ist ja interessant die Theorie, aber in wesentlichen Punkten nicht schlüssig:

blaomat schrieb:Nach der Theorie hatte Stoll aufgrund seiner Arbeitslosigkeit finanzielle Probleme und wollte seine Finanzen durch einen oder mehrere Drogendeals aufpeppen. Er wäre dann nach Holland gefahren und hätte sich Drogen besorgt um sie in Deutschland gewinnbringend weiterzuverkaufen.

Genau das wäre den Ermittlern eben nicht verborgen geblieben. Er hätte viele Kilometer zurücklegen müssen, größere Finanzbewegungen hätten stattgefunden, er wäre häufig unterwegs gewesen.
Nach Deiner Theorie geht es ja nicht darum das jemand 5gr Haschisch nicht bezahlt hat, sondern um eine Summe, die so erheblich gewesen sein muss, das man dafür einen Menschen tötet-

blaomat schrieb:Dann bekam er einen Termin für den Tatabend und wurde zu einem Treffpunkt irgendwo in der Nähe des späteren Auffindeorts gelockt oder durch Druck veranlaßt dorthin zu fahren

Laut Darstellung hat er sich relativ spontan entschlossen in seine Stammkneipe zu fahren.
Hätte er Angst um sein Leben gehabt, wäre er wohl lieber im sicheren Heim geblieben

blaomat schrieb:Er fuhr dann ins Papillon und könnte danach versucht haben, sich noch irgendwo Geld zu leihen, evtl. auch bei der alten Dame in Haigerseelbach.

Im Papillon ist er erst einmal umgefallen und hat auch niemanden um Geld angehauen.  

Mit der alten Frau wollte er sprechen um sich Beistand zu holen.
Wenn es um solche Summen ging, wie von Dir angenommen wird er wohl kaum jemanden anpumpen. Wegen ein paar hundert Mark, wird auch in Unterweltkreisen niemand umgebracht.
Da fährt man auch nicht mitten in der Nacht ins Siegerland, sonder verpasst dem bei nächster Gelegenheit erst mal ein paar warme Ohren bis er dann doch  lieber zahlt.

blaomat schrieb:Dort hat man dann vielleicht noch ne Weile diskutiert und Stoll dann bearbeitet, wobei ich mir nicht sicher bin ob der abgerissene Arm von einem Überrollvorgang stammt oder Stoll evtl. auch zuvor noch bearbeitet wurde

Es wurde seitens der Ermittler bekannt gegeben, das keine weiteren Gewaltspuren als die vom Überrollen des am Boden liegenden Stoll festgestellt wurden.
Der Arm wurde einzig durch das Überollen so schwer verletzt.
Das stellte die Kripo so dar.

Die Kleidung hatte keine Gewaltspuren und Stoll lag offensichtlich unbewegt am Boden. Der hätte sich doch weggedreht.
Er muss am Boden fixiert worden sein nach Deiner Theorie. Dafür gibt es aber keine Spuren.
Wie sollte man das auch bewerkstelligen ohne sich selbst zu gefährden, oder eben entsprechende Spuren zu hinterlassen
Warum sollte man ihn auch überfahren, dabei noch ein Schaden am eigenen Fahrzeug riskieren und evtl unnötig Spuren hinterlassen?
Wenn man ihn umbringen will gibt es bessere und einfachere Methoden.
Wenn man ihn nur foltern und verletzten wollte ebenfalls

blaomat schrieb:Nach dem Überrollen hat man Stoll dann in sein Auto gesetzt und ist mit ihm in die Böschung an der Autobahn gefahren um alles nach einem Unfall aussehen zu lassen.

Das müssen aber sehr ahnungslose Kandidaten gewesen sein, wenn sie glaubten so die vorherigen Verletzungen vertuschen zu können.
Sprich ,aber nun so gar nicht für eine Handlung im Rahmen der  organisierter Kriminalität.
Das wäre dann eher sehr dilletantisch organisiert worden.
(Mit einem nackten Mann auf dem Beifahrersitz einen Unfall vorzutäuschen, den dieser Nackte verursacht haben soll. Gar nicht unauffällig)

Und dann die Kernfrage: Warum ließ man Stoll dann am Leben. Er hätte ja noch mehr reden können als er sowieso schon tat.

blaomat schrieb:Der Motor wurde auf der letzten vermutlich kurzen Strecke nicht mehr richtig warm und war dann auch relativ schnell wieder abgekühlt.

Der Wagen wurde die ganze Nacht über bewegt. Ich weis nicht ob Du Autofahrer bist.
Aber wenn man einen nicht  vollständig erkalteten Motor nach einer halben Stunde Stillstand wieder startet, dauert das nur 2 bis 3 Minuten bis der wieder betriebswarm ist, bzw sich von aussen so anfühlt.

petersi schrieb:Was ich ja nur damit sagen will ist, dass es im Siegerland der Achtziger eben schon eine recht lebhafte Rockerszene und auch eine relativ große Rotlichszene gab. Auch in der Rotlichtszene gab es damals Mord und Konkurrenzkämpfe.
Es war also im beschaulichen Siegerland nicht gerade unmöglich entsprechende Kontakte zu knüpfen. Schon gar nicht, wenn man in den entsprechenden Kneipen verkehrt.

Es wurden aber keine Verbindungen von Stoll zur "Rockerszene" oder ins Rotlichtmilieu ermittelt.
Nur weil in der Kneipe auch Rocker verkehrten ( wohl nicht an diesem Abend), müssen die ja nicht automatisch was mit Stolls Tod  zu tun gehabt haben.
Auf jeden Fall ergaben sich keine Spuren in die Richtung.

Nightrider64 schrieb:Nach Deiner Theorie geht es ja nicht darum das jemand 5gr Haschisch nicht bezahlt hat, sondern um eine Summe, die so erheblich gewesen sein muss, das man dafür einen Menschen tötet-

Wie hoch schätzt du diese ein?

Nightrider64 schrieb:Hätte er Angst um sein Leben gehabt, wäre er wohl lieber im sicheren Heim geblieben

Was bringt dich zur Annahme, dass Stoll um sein Leben fürchtete. Dazu findet sich eigentlich nichts. Und würde gegebenenfalls auch der Suizid These wieder sprechen. Jemand der Angst hat und um sein Leben fürchtet begeht doch nicht Selbstmord.

Nightrider64 schrieb:Im Papillon ist er erst einmal umgefallen und hat auch niemanden um Geld angehauen.  

Vielleicht war auch niemand dort, bei welchem er etwas pumpen hätte können. Oder er hoffte dort Leute anzutreffen bei welchen er in der Schuldstand.

Nightrider64 schrieb:Mit der alten Frau wollte er sprechen um sich Beistand zu holen.

Welchen Beistand? Finanzieller durchaus vorstellbar.

Nightrider64 schrieb:Es wurde seitens der Ermittler bekannt gegeben, das keine weiteren Gewaltspuren als die vom Überrollen des am Boden liegenden Stoll festgestellt wurden.Der Arm wurde einzig durch das Überollen so schwer verletzt. Das stellte die Kripo so dar.

Jedenfalls bei XY wird nicht darauf eingegangen. Und der schwer verletzte Arm muss auch nicht vom Überrollen herrühren.
Zu diesem Thema hat sich auch die Kripo nie geäussert.

Nightrider64 schrieb:Das müssen aber sehr ahnungslose Kandidaten gewesen sein, wenn sie glaubten so die vorherigen Verletzungen vertuschen zu können.

Das kann man so sehen. Allerdings bewerteten die Polizeibeamten am Auffindeort dies auch als "normaler" Verkehrsunfall. Dass überhaut eine Obduktion vorgenommen wurde beruht ja auf Zufall.

Nightrider64 schrieb:Und dann die Kernfrage: Warum ließ man Stoll dann am Leben. Er hätte ja noch mehr reden können als er sowieso schon tat.

Als Kernfrage würde ich das nicht sehen wollen. Eher warum man Stoll vom ersten Ereignisort weiter verbracht hat. Und sich nachher vom Auffindeort entfernt.

Dass der Motor am Auffindeort noch Wärme abstrahlte dem würde ich nicht all zu viel bei messen. Es Zeigt bloss, dass der Wagen Zeitnah bis zum Eintreffen der Helfer in der Böschungstand.

In welchen Umfeld sich Stoll noch bewegte, auch dazu gibt es keine Berichterstattung.

Eine weitere Anmekung

Nightrider64 schrieb:Die Kleidung hatte keine Gewaltspuren und Stoll lag offensichtlich unbewegt am Boden.

Bezüglich der Kleider habe ich nur auf dem Schirm, dass Stolls Joppe auf dem Rücksitz vorgefunden wurde.

schluesselbund schrieb:Wie hoch schätzt du diese ein?

Gedacht war ein Betrag. Also, wie hoch schätzt du diese Summe ein.

@schluesselbund
Zu der Kleidung gibt es unterschiedliche Aussagen. Eine Quelle sagt, die Kleidung fehlte, andere behaupten, sie habe zusammengefaltet auf dem Rücksitz gelegen, wieder andere Medien sprechen von „im Fahrzeug“. Variante eins stand meine ich nur in einer Quelle, und Variante 2 erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich. 

@blaomat

Nach dem Überrollen hat man Stoll dann in sein Auto gesetzt

Und warum hätte man ihn vorher ausgezogen?

@off-peak

Damit die Kleider nicht verschmutz werden. Oder die Peiniger wollten ihn erniedrigen.

@schluesselbund

Und warum sollten eventuelle Folterer und Mörderer Rücksicht auf den Reinigungszustand der Kleidung ihres Opfers nehmen?

@off-peak

Ja gut, wir Wissen nicht was im Vorfeld der Geschehnisse passiert ist. Vielleicht eskalierte die Lage erst recht nach dem Ausziehen der Kleider durch die Peiniger. Was dann zu eine überrollen führte. Und klar, diese Argumentation kann nicht abschliessend beantwortet werden. Genau so die Frage warum der Lenker des Golfes die Unfallstelle verlassen hat. Dabei wird es sich mit grösster Wahrscheinlichkeit um eben einer dieser Peiniger gehandelt haben.

Nightrider64 schrieb:Genau das wäre den Ermittlern eben nicht verborgen geblieben. Er hätte viele Kilometer zurücklegen müssen, größere Finanzbewegungen hätten stattgefunden, er wäre häufig unterwegs gewesen.

Mit dem Auto oder dem Zug von Siegen nach Holland und zurück dauert nicht so lange, das wäre mMn auch nicht aufgefallen wenn er es niemand erzählt hat, wovon ich ausgehe. Ein paar Tausend Mark hätten wohl schon ausgereicht um an die OK zu gelangen. Die Summe könnte sich von Fahrt zu Fahrt erhöht haben.

Nightrider64 schrieb:Er muss am Boden fixiert worden sein nach Deiner Theorie.

oder man hat ihn um einen Baum oder Masten gewickelt und dann kräftig, evtl. mit Motorunterstützung gezogen bis der Arm ab war. Vielleicht wollte man ihn durch das Überrollen danach einfach zum Schweigen bringen.

Nightrider64 schrieb:Hätte er Angst um sein Leben gehabt, wäre er wohl lieber im sicheren Heim geblieben

Ist halt die Frage ob er zuhause wirklich sicher war, eventuell wollte er seine Frau nicht mit in die Geschichte reinziehen.

off-peak schrieb:Und warum hätte man ihn vorher ausgezogen?

Es wär auch möglich dass es nicht um Geldschulden ging, Stoll könnte z.B. in Holland mit nem größeren Block Haschisch erwischt worden sein und die Cops könnten in unter Druck gesetzt haben die Quelle zu benennen. Wenn er das getan hätte hätten die Cops die Quelle vermutlich gestürmt. Dabei könnten sie jemand nackt aus dem Bett gezogen haben, der sich dann vorkam wie vom Auto überrollt. Vielleicht wollte man Stoll dieses Feeling noch mitgeben, ist natürlich hochspekulativ...

blaomat schrieb:oder man hat ihn um einen Baum oder Masten gewickelt und dann kräftig, evtl. mit Motorunterstützung gezogen bis der Arm ab war.

Das hätte man aber bei der Obduktion gesehen. Die Kraft wirkt ja. Ich nur am Arm, sondern auch auf die Gelenke am anderen Ende. 

Ja nicht nur am Arm sollte das heißen. 

@blaomat

Dabei könnten sie jemand nackt aus dem Bett gezogen haben, der sich dann vorkam wie vom Auto überrollt. Vielleicht wollte man Stoll dieses Feeling noch mitgeben, ist natürlich hochspekulativ...

Sehr weit an den Haaren herbei gezogen. Absolut unrealistisch. Zumal außerdem sämtliche Hinweise darauf fehlen, dass Stoll gegen seinen Willen mit Gewalt am Boden fest gehalten worden wäre.

Ob er jetzt zuhause sicher gewesen wäre oder nicht?
Es ist ja nicht so, das er seine Frau nicht bereits in seine "Problematik" eingeweiht hatte.
Er konnte nur nichts konkretes benennen und die Frau hat die Bedrohung auch nicht für voll genommen

Hätte er sie aussen vor lassen wollen, so hätte er wohl erst überhaupt nichts davon erzählt.

Es hätte 100 andere Möglichkeiten gegeben sich in Sicherheit zu bringen, anstatt sich Nachts im Nirgendwo mit Leuten zu treffen, bei denen man Angst hat das sie einem nach dem Leben trachten.

Wenn Stoll mehrfach und regelmäßig in den Niederlanden Geschäfte getätigt hätte und dort oft hin gefahren wäre, so hätte er das bei seinem Umfeld wohl kaum verheimlichen lassen .
Die Polizei wird schon überprüft haben, ob sich Stoll des öfteren ausserhalb aufhielt, wieviele Kilometer er mit seinem Wagen im letzten Jahr zurücklegte, ob sich daraus Schlüsse ziehen lassen usw.

Das alles hat dazu geführt, das die Anfangsspur nach Holland so ziemlich bald nach Aufnahme der Ermittlungen als "zerschlagen" eingestuft wurde von den Ermittlern.

Ich persönlich glaube eher, Stoll hat zwar in seinem letzten Hollandurlaub vielleicht einen Coffeshop besucht, oder jemanden kennen gelernt, der Gras vertickte.
1985 hat so etwas schon ausgereicht, das Ede Zimmermann so etwas als mögliche Spuren ins Drogenmillieu andeutete.
Mehr als eine Andeutung war das aber auch nie.

ich frag mich, warum man nie den Zettel fand und warum man nach all der Zeit nicht mehr erfahren hat als das was man jetzt weiß.
Die Ermittler wissen doch bestimmt noch etwas mehr als all jenes was man uns erzählte.
Warum kam da, nachdem man nicht mehr weiter weiß nichts neues nach?
Ist mir zu unklar alles... Stoll hat doch bestimmt mehr seiner Frau erzählt bzw. schon davor .. nicht nur am jenem Tag.. wovor er Angst hat etc...

Ilvareth schrieb:Das hätte man aber bei der Obduktion gesehen

Hmm ja das klingt einleuchtend, danke für den Hinweis, den Aspekt hatte ich übersehen. Habe mir nun auch noch mal XY angesehen, da wurden Stolls Verletzungen ja auch eindeutig einem Überrollvorgang zugeordnet. Also müsste sich das anders abgespielt haben. Wäre es denkbar dass Stoll zunächst betäubt, dann ausgezogen und auf den Boden gelegt wurde?

Nightrider64 schrieb:Es hätte 100 andere Möglichkeiten gegeben sich in Sicherheit zu bringen, anstatt sich Nachts im Nirgendwo mit Leuten zu treffen, bei denen man Angst hat das sie einem nach dem Leben trachten.

Ja aber wenn er sich versteckt hätte wäre das Problem nicht aus der Welt geschafft, gehe davon aus dass er noch Chancen sah die Situation über Gespräche zu entschärfen.
Und warum man ihn nicht abschließend tötete, vielleicht kamen die LKWfahrer dazwischen oder man hielt ihn für bereits tot, er könnte ja nach dem Überrollen ins Koma gefallen und erst durch den Unfall an der AB wieder zu sich gekommen sein.

Neben der Drogenthese kommen für mich bisher noch eine Verwicklung in Rockergeschichten oder der Besuch von Prostituierten an der Autobahn in Betracht. Da hätte er dann wohl auch Erklärungnot gegenüber seiner Frau gehabt.