Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Noch ein Argument, das für einen Fake spricht.
Hätte die Frau von Stoll bei der Beerdigung wirklich ein blaues Auge gehabt, so kann dies kaum im dierekten Zusammenhang mit besagter Nacht stehen .
Die Beerdigung muß naturgemäß Wochen nach dem Vorfall gewesen sein. Bis eine Leiche Obduziert und freigegeben wird, hat es schon damals Wochen gedauert. Da wäre ein blaues Auge längst nicht mehr vorhanden.

Ganz Deiner Meinung: Fakealarm. Von daher sollte eigentlich über die Aussagen gar nicht erst spekuliert werden. Trotzdem: ein blaues Auge müsste ja nicht aus jener Nacht stammen. Denkbar wäre ja auch eine intensive Besprechung kurz vor der Beerdigung, bei der Frau Stoll nochmals deutlich vermittelt wurde, was sie gegenüber Dritten so sagt und was besser ungesagt bleibt.

Hallo zusammen
Ich hab mir die ganzen 300 Seiten jetzt nicht durchlesen können. Ich denke dass was ich jetzt schreibe wurde vielleicht schon durchgekaut. Wenn ja sorry.

Ich muss bei diesem Fall nur an meine Schwester denken. Sie hat Schizophrenie, als wir sie mal nicht zuhause vorfanden fand ich auch Aufschriebe bei ihr die teilweise keinen sinn machen oder nicht zu entziffern sind. Bzw auch etwas von einem Hotel usw.

Wir fanden sie dann, auf der Straße laufend, nur in einem Kleid bekleidet. Bei starkem Regen. Sie wolle in den Krieg ziehen sagte sie uns.

Vielleicht könnte er auch Schizophrenie gehabt haben, wer weiss was die Stimmen ihm sagten. Vielleicht hat er sich deshalb nackt ausgezogen und ist einfach gelaufen. Meine Schwester zb hätte auch überfahren werden können wenn wir sie nicht gefunden hätten. Es war ebenfalls dunkel.

Vielleicht war es dann einfach ein Unfall. Die Täter haben Angst bekommen und wollten es vertuschen. Sind mit ihm an die geeignete Stelle gefahren und wurden aber gestört bevor sie es zu Ende bringen konnten.

Der Yogtze Zettel könnte auch nur einfach ein Aufschrieb eines Menschen sein, der die Realität aus den Augen verloren hat. Vielleicht hat er den Begriff mal einfach gehört, eine Bedeutung hat er ja, und in seinem wahn steigerte er sich immer mehr hinein.

Ich kenne das von meiner Schwester, wie schlimm und weit dieses Wahn gehen kann. Und wie normal diese Menschen aber auch sein können wenn diese Phase wieder vorbei ist.

@Elduderina
@mattschwarz
@Nightrider64
@histokrat
@schluesselbund
@otternase
@IamSherlocked
@off-peak
@Thiesel
@all

Es wird ja hier immer wieder spekuliert, ob GS nun reale Ängste hatte, oder z.B. eine Psychose.

Vielleicht haben hier beide Lager hier Recht und es könnten reale Bedrohungsängste ein Psychose ausgelöst haben?

@ayahuaska absolut vorstellbar. Nur ein Grund für eine Psychose setzt voraus, dass diese eben da ist. Und daran habe ich eben Zweifel.

@Nightrider64

Ich habe gerade noch mal den XY- Film geschaut. Nix mit "weißer" Jacke. Ca. Minute 12:55 ( je nach Clip, gibt ja mehrere) wird gesagt: " mit auffallend heller Jacke". Im Film selbst hat der Schauspieler dazu auch nicht mal eine annähernd helle Jacke an.
Ich liege schon richtig mit "hell". Lass mich nicht von dir für dumm verkaufen.

IamSherlocked schrieb:auffallend heller Jacke".

Auf auffallend hell liegt die Betonung.
Irgendwo stand mal weis, aber das werd ich jetzt nicht recherchieren wo.
So zieht kein krimineller Nachts zu einer geplanten Straftat los. Egal ob nun weiss hellbeige hellgrau.
So auffallend jedenfalls, das es gleich von zwei Zeugen als auffälliges Merkmal wahrgenommen wurde.

Der Rest passt eben auch nicht zu einer geplanten Kriminaltat.
Es Konnte auch noch keiner ein brauchbares und widerspruchsfreies Szenario für ein Racheakt irgend einer kriminellen Gruppe entwickeln und es haben sich auch keinerlei konkrete Spuren in die Richtung in all den Jahren ergeben.

Da ist die Theorie von einem persönlichen Racheakt schon plausibler.

Dennoch halte ich die Bedrohung die Stoll verspürte, eigentlich für objektiv nicht gegeben. Das sagt mir erstens die Reaktion seiner Frau, die das auch nicht ernst nahm ( "geh mal ein Bier trinken, vielleicht wird es dann besser")
Eine reale Bedrohung kann dadurch nicht besser werden, paranoide Angstzustände aber durch Ablenkung vielleicht schon.

Zweitens entnehme ich der Anmoderation von Ede, das die Ermittler auch so ihre Zweifel hatten, und schlußendlich
bin ich der Meinung, das diese Bedrohung , falls sie real gewesen wäre, nicht hätte geheim bleiben können all die Jahre.
Es wurde ja auch im Umfeld des Stoll ermittelt und dieses war wohl nicht allzu groß.

Nightrider64 schrieb:Auf auffallend hell liegt die Betonung.
Irgendwo stand mal weis, aber das werd ich jetzt nicht recherchieren wo.
So zieht kein krimineller Nachts zu einer geplanten Straftat los. Egal ob nun weiss hellbeige hellgrau.
So auffallend jedenfalls, das es gleich von zwei Zeugen als auffälliges Merkmal wahrgenommen wurde.

Also echt jetzt: Wieso ziehst du dich da so dran hoch?

Hier noch Zitat aus Wiki- Artikel: " Beide sagten später unabhängig voneinander aus, sie hätten eine mit einer hellen Jacke bekleidete Person um den Wagen herumlaufen sehen, die sie für verletzt gehalten hätten. "

Für mich sieht das so aus, als würden die LKW- Fahrer die Jacke als hell bezeichnen, weil sie ganz einfach nur hell war. Nix mehr und nix weniger. ;) Im Studio machte man dann "auffallend hell" draus, damit die "Alarmglocken" bei möglichen Zeugen schneller "läuten". ;) Es ist ja ungewöhnlicher, eine helle Jacke im Oktober zu tragen, als z.B. im Mai.
Das nennt man auch Dramaturgie. ;)

Ich könnte mir vorstellen, dass es eine helle Jeansjacke war. Ich hatte damals auch meine 1. von der "Westverwandtschaft", und die war sehr hellblau.

@IamSherlocked
Ich zieh mich doch nicht daran hoch.
Du schreibst doch " ich hätte Dich für dumm verkauft"
Da werde ich doch wohl noch Stellung nehmen dürfen dazu.

Ist doch völlig unwichtig es war ne halt eine auffallend helle Jacke schreibst Du selbst.

IamSherlocked schrieb:Im Studio machte man dann "auffallend hell" draus, damit die "Alarmglocken" bei möglichen Zeugen schneller "läuten". ;) Es ist ja ungewöhnlicher, eine helle Jacke im Oktober zu tragen, als z.B. im Mai.

Damals wurde sowas getragen, wenn man ausging in die Disco oder so.
Ungewöhnlich wäre es, so etwas anzuziehen wenn man auf dem Weg zu einer Straftat ist

Nightrider64 schrieb:Damals wurde sowas getragen, wenn man ausging in die Disco oder so.
Ungewöhnlich wäre es, so etwas anzuziehen wenn man auf dem Weg zu einer Straftat ist

Das stimmt schon i-wie, klar. Stützt auch die Theorie, dass es eher persönlicher (aber nicht ganz spontaner, da sich GS ja bedroht fühlte gerade in dieser Nacht) Racheakt als geplantes Verbrechen war. Der Fahrer, bzw. alle 4, konnten ja vorher in einer Disco gewesen sein, z.B. in der, in der laut Gerüchten, die mal aufkamen, auch GS gesehen worden war. Ich weiß den Namen gerade nicht, aber wurde hier im Thread schon mal i- wann davon geschrieben.

vielleicht war es ja so eine Jacke?

https://www.google.de/search?biw=1920&bih=974&tbm=isch&sa=1&ei=NjFXW_SZJIX2kwXIuJfYBw&q=kittel+lebensmitteltechniker&oq=kittel+lebensmitteltechniker&gs_l=img.3...3065.4511.0.4801.6.6.0.0.0.0.102.530.5j1.6.0....0...1c.1.64.img..1.0.0....0.JnA3Tnb9g1E#imgrc=vGANyl_MTbCi1M:

@ayahuaska Du meinst, dass Typen aus der Lebensmittelfabrik in der Stoll gearbeitet hat in ihren Dienstkitteln an ihm ein Exempel statuiert haben?

Mich beschäftigt gerade eine Frage, die hier schon öfter aufgetaucht ist. Nehmen wir mal an, Stollen hätte sich aufgrund einer Psychose tatsächlich in suizidaler Absicht auf die Straße gelegt und wäre dort, wie von ihm beabsichtigt, überfahren worden. Hätte dies wirklich Auswirkungen auf die Handlungsweise der Insassen des überfahrenden Fahrzeugs? Gibt es da ein "der wollte es doch so"? Für mich kann ich die Frage mit nein beantworten. Aber ohne jede Wertung würde mich interessieren, wie ihr das seht.

mattschwarz schrieb:Mich beschäftigt gerade eine Frage, die hier schon öfter aufgetaucht ist. Nehmen wir mal an, Stollen hätte sich aufgrund einer Psychose tatsächlich in suizidaler Absicht auf die Straße gelegt und wäre dort, wie von ihm beabsichtigt, überfahren worden. Hätte dies wirklich Auswirkungen auf die Handlungsweise der Insassen des überfahrenden Fahrzeugs? Gibt es da ein "der wollte es doch so"? Für mich kann ich die Frage mit nein beantworten. Aber ohne jede Wertung würde mich interessieren, wie ihr das seht.

@mattschwarz, ich sehe das genauso wie du , würde die Frage im Normalfall auch mit nein beantworten. Gibt bestimmt den ein oder anderen Menschen ohne Empathie, aber das er auf genauso einen gestoßen wäre, wäre schon mehr als ein Zufall.

Und wenn schon 2 Personen daran beteiligt wäre, wird die Chance noch geringer, das alle zwei so gefühlskalt wären.

Und wenn dann drei Personen.... naja denke du weißt was ich meine. Also ich für mich, würde auch wenn sich jemand mit Selbstmordabsichten vor mein Auto wirft, nicht so denken, von wegen, egal der wollte sich ja eh umbringen, lass in doch krepieren

@ayahuaska gute Frage. Gehen wir doch mit Stoll von "vier nicht meinen Freunden" aus. Wie wäre eine Gruppendynamik, wenn zwei oder drei sagten, "der wollte es doch so'? Würde sich der mit Skrupel durchsetzen können oder sich später offenbaren? Was wäre bei einer 2 zu 2 Situation?

Natürlich kann man sich andenken, der wollte das so. Nur ist dies auch der erste Gedanke nach dem Ereigniss? Sollte dem so sein, dürfte die Entscheidung über das weiter vorgehen schon gefallen sein. Die dann lautet abhauen. Zumindest zutreffen für diesen Fall. Da er sich der Annahme zufolg im nirgendwo ereignet hat. Also keine Zeugen, oder ein unmittelbares auffinden durch dritte annimmt.

Wie sich so etwas in der Gruppendynamik verhält scheint mir schwer auszumachen. Nicht selten trennen sich die Gruppen auf. Dies trifft dann am ehesten ein, wenn keine Führungskraft ausgemacht werden kann. Oder vorort ist.

Im Yogtze Fall kann angenommen werden, dass eben ein Führungskraft vorort war. Diese bestimmte dann eine Fahrer.

Bei einer Trennung der Gruppe erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass von den "vieren" zwei im Golf sassen.

mattschwarz schrieb:gute Frage. Gehen wir doch mit Stoll von "vier nicht meinen Freunden" aus. Wie wäre eine Gruppendynamik, wenn zwei oder drei sagten, "der wollte es doch so'? Würde sich der mit Skrupel durchsetzen können oder sich später offenbaren? Was wäre bei einer 2 zu 2 Situation?

Bin hier schon länger stiller Mitleser und hatte hier und da mal das Bedürfnis, etwas beizutragen und jetzt habe ich mich schließlich mal dazu entschlossen, mein Debüt zu geben. ;)

Über so eine Gruppendynamik habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und ist die einzige einigermaßen glaubwürdige Erklärung für die Helferhypothese. Wenn eine Gruppe von (jungen) Menschen, teils alkoholisiert, teils auch "schwächere Glieder" innerhalb der Gruppe unterschiedliche Reaktionen auf solch einen Unfall zeigt, könnte es so aussehen, dass einige skrupelloser sind als andere. Es könnte auch 1-2 Leute geben, die Stoll helfen wollen. Man wird sich in der Gruppe letztendlich nicht einig, keiner kann sich so richtig durchsetzen. Also kommt es zu einem halbherzigen Rettungsversuch, bei dem Stoll in seinen eigenen Wagen gesetzt, aber nicht weiter versorgt wird (kein Zudecken - ein Teil der Gruppe möchte ihn schließlich am liebsten liegen lassen). Auch weiter nicht großartig durchdacht, es handelt sich um eine relative Chaostruppe. Am Ende verunfallt das Auto, einige fühlen sich nun im Recht, gleich davon abgeraten zu haben und die anderen verlässt nun vollends der Mut, unter Einfluss der Gruppendynamik und wegen des Unfalls.

Da bleibt aber immer noch die Sache mit den ordentlich platzierten Schuhen. Die passt mir da nicht so recht rein.

Nudelkugel schrieb:Da bleibt aber immer noch die Sache mit den ordentlich platzierten Schuhen. Die passt mir da nicht so recht rein.

Dito.

Ich hatte auch schon mal den Gedanken, dass es so gewesen sein könnte, dass GS sich nicht umbringen wollte, aber aus i-einem verrückten Grund (Psychose) sich aus zog und auf die Straße legte. Vielleicht "wegdämmerte" (ähnlich wie im Papillon auf andere Art) und das Auto nicht bemerkte, was da angefahren kam. Dieses überrollt ihn nur, da der Fahrer gerade nicht "schnell" unterwegs war, aus welchem Grund auch immer, und dann denkt man im 1. Moment vielleicht, man hat ein Tier überfahren.... dann aber sieht einer im Rückspiegel, dass das ein Mensch ist.... und dann.... könnte es weiter so gewesen sein, wie du beschreibst....

Mein "Bauch" sagt dazu aber schon fast von Anfang an, die ich mich mit dem Fall befasse: Nein. Nicht nur wg. der Schuhe. Z.B. auch das lange Schweigen, obwohl strafrechtlich im Fall von "fahrlässiger Tötung" schon lange verjährt. Schrieb ich hier schon.... für mich passt das absolut nicht in die "Helfertheorie".

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:Mich beschäftigt gerade eine Frage, die hier schon öfter aufgetaucht ist. Nehmen wir mal an, Stollen hätte sich aufgrund einer Psychose tatsächlich in suizidaler Absicht auf die Straße gelegt und wäre dort, wie von ihm beabsichtigt, überfahren worden. Hätte dies wirklich Auswirkungen auf die Handlungsweise der Insassen des überfahrenden Fahrzeugs? Gibt es da ein "der wollte es doch so"? Für mich kann ich die Frage mit nein beantworten. Aber ohne jede Wertung würde mich interessieren, wie ihr das seht.

Nur mal angenommen, es wäre so gewesen. G.S. hätte sich demnach eine unübersichtliche Stelle ausgesucht, ansonsten wäre ein nackter Mann im Dunkel der Nacht ja sehr auffällig.

In dem Fall hätten die Insassen des "Überfahrfahrzeugs" doch gar nicht gewusst, ob sich G.S. freiwillig auf die Straße gelegt hätte. Oder ob man ihm vorher übelst mitgespielt hatte.

Dasselbe hätte für einen plötzlich aus einem Gebüsch brechenden nackten Mann gegolten. "Wovor war der denn auf der Flucht?" wäre doch eher die Frage gewesen, als die Feststellung: "der wollte das doch so".

Ich bin vielleicht durch den Fall Ulrich Nacken ( https://www.rundschau-online.de/verbrechen-der-schneemord-als-mahnung-11679336 ), der sich in meiner frühen Jugend hier abgespielt hat, vorbelastet, aber HELFEN wäre oberste Priorität gewesen.

Als absolutes Minimum die schnellstmögliche Verständigung von Notarzt ( Polizei ). Wobei das eher "heutige" Gedankengänge wären, da ich als Jugendlicher wohl nicht an eine Falle gedacht hätte.

MfG

Dew

@Nudelkugel

Nudelkugel schrieb:"der wollte es doch so'? Würde sich der mit Skrupel durchsetzen können oder sich später offenbaren? Was wäre bei einer 2 zu 2 Situation?Bin hier schon länger stiller Mitleser und hatte hier und da mal das Bedürfnis, etwas beizutragen und jetzt habe ich mich schließlich mal dazu entschlossen, mein Debüt zu geben. ;)

Interessanter Erstbeitrag.

mattschwarz schrieb:mattschwarz schrieb:gute Frage. Gehen wir doch mit Stoll von "vier nicht meinen Freunden" aus. Wie wäre eine Gruppendynamik, wenn zwei oder drei sagten, "der wollte es doch so'? Würde sich der mit Skrupel durchsetzen können oder sich später offenbaren? Was wäre bei einer 2 zu 2 Situation?

Nudelkugel schrieb:Über so eine Gruppendynamik habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und ist die einzige einigermaßen glaubwürdige Erklärung für die Helferhypothese. Wenn eine Gruppe von (jungen) Menschen, teils alkoholisiert, teils auch "schwächere Glieder" innerhalb der Gruppe unterschiedliche Reaktionen auf solch einen Unfall zeigt, könnte es so aussehen, dass einige skrupelloser sind als andere. Es könnte auch 1-2 Leute geben, die Stoll helfen wollen. Man wird sich in der Gruppe letztendlich nicht einig, keiner kann sich so richtig durchsetzen. Also kommt es zu einem halbherzigen Rettungsversuch, bei dem Stoll in seinen eigenen Wagen gesetzt, aber nicht weiter versorgt wird (kein Zudecken - ein Teil der Gruppe möchte ihn schließlich am liebsten liegen lassen).

Die offensichtliche Schwere der Verletzung lässt es für mich auch unwahrscheinlich erscheinen, noch rumzudiskutieren. Sich anschließend noch mit einem fremden Auto zu befassen. Da war Eile geboten.

Bei Vollbesetzung des eigenen Fahrzeugs hätten sich eben ein bis zwei Insassen anderweitig auf den Weg machen müssen. Die hätten womöglich noch den Stoll´schen Golf entdeckt, der Transporteur hätte doch dafür kaum Zeit gehabt.

Und, wie schon oft erwähnt: das völlige Fehlen auch nur rudimentärster Spuren von erster Hilfe. Gerade bei angenommenen jugendlichen wären die Erste-Hilfe-Kurse noch nicht lange zurückliegend gewesen.

Schon alleine, den blutenden Mann anzufassen, hätte Überwindung gekostet. Wäre doch leichter gewesen, ihn wenigstens in seine Jacke zu wickeln.

Nudelkugel schrieb:Am Ende verunfallt das Auto, einige fühlen sich nun im Recht, gleich davon abgeraten zu haben und die anderen verlässt nun vollends der Mut, unter Einfluss der Gruppendynamik und wegen des Unfalls.

Für den Ablauf ein ja. Absolut möglich.

Aber wie muss man sich das weitere Leben der Leute vorstellen:
Zusammenzucken bei jedem Telefonklingeln?
Herzrasen bei jedem offiziell aussehenden Brief?
Die ständige Frage, ob man den Mann noch hätte retten können, wenn man nur...?
Gegenseitige Vorwürfe?
Hätte sich bei einer derartig inhomogenen Truppe nicht über die Jahre mal einer gemeldet?

Dass die Teilnehmer dieses Horrortrips die weiteren Ereignisse im Auge behalten haben, dürfte außer Frage stehen.


MfG

Dew

Leider komme ich erst jetzt dazu, die Diskussion von gestern Abend wieder aufzunehmen

Klar die fahren nachts im Laborkittel durch die Gegend.

Ich denke mal das war auch nicht ganz ernst gemeint mit den Laborkitteln

Ich denke es war schlicht und einfach ein sehr heller Blouson.
So hell, das die dunklen Flecken, die die Zeugen als eventuelles Blut beschrieben haben auch in der Dunkelheit auf größere Entfernung klar zu erkennen waren

@mattschwarz
Diese Frage habe ich mir oft gestellt wobei ich auch berücksichtigt habe wo diese Leute an einem Donnerstag um 3:00 eigentlich hin wollten.
Ich denke es ist am wahrscheinlichsten das sie aus einer Kneipe oder Disko kamen und nach Hause wollten.

Wenn ich da so an meinen Bekanntenkreis als junger Erwachsener denke, wäre einer gefahren, der hätte weniger getrunken, die Anderen wären mehr oder weniger betrunken gewesen

Einer wäre sicher auf die Idee gekommen einfach weg. Ich bin ja nicht schuld wenn der sich nackt auf die Strasse legt.
(z.B "Da werd ich noch meinen Führerschein los, weil der hier nachts rum liegt")
Jemand anderes hätte den Einwurf gemacht, das man den armen Mann doch so nicht hier liegen lassen kann.

Dann hätte man beratschlagt und die Idee, den Mann selbst in ärztliche Hilfe zu bringen wäre garantiert aufgekommen damals in der Zeit vor Handy und GPS. Zumal sich sicher niemand der 4 so einfach bereit erklärt hätte bei dem Verletzten zu warten. Im Dunkeln an einem unbekannten Ort.

Ebenso hätte der Fahrer des Autos es weniger gut gefunden, wenn man ihm den blutenden Mann ins Auto gelegt hätte ( aus verschiedensten Gründen)
Auch die Problematik das das eigene Fahrzeug bereits mit 4 Personen voll besetzt war, hätte im Raum gestanden.
Keiner der hinten sitzenden hätte gerne den nackten unbekannten blutenden und verschmutzten Mann gerne in die "Mitte" genommen. Vor allem die Mädels nicht.

Wenn dann der Wagen von Stoll in der Nähe gestanden hätte , dann wäre man auch auf die Idee gekommen diesen zu nutzen. Ist ja auch besser den Mann auf einen Beifahrersitz zu legen als irgendwo hinten zwischen 2 Leuten zu transportieren.

Aber wer fährt? Einer musste sich "opfern" und den Golf steuern.
Der Fahrer des überrollenden Wagens weist den /diejenige an, genau hinterher zu fahren.

Auf dieser Fahrt verunglückt der Golf dann aus verschiedensten Ursachen( Fahruntüchtigkeit oder unerfahrenheit des Fahrers, unbekanntes Auto oder Stoll griff ins Lenkrad....)

Der Fahrer des Golf, nun noch mehr geschockt als ohnehin schon, hat jetzt niemanden dabei um zu beratschlagen, wie den jetzt mit der Situation umzugehen sei, Natürliche Reaktion ist dann eben Flucht erst einmal