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Der Yogtze-Fall

7.639 Beiträge, Schlüsselwörter: 1984, Ungeklärte Mordfälle, Yogtze, Anzhausen

Der Yogtze-Fall

13.04.2019 um 19:13
mattschwarz schrieb:Der Fahrer des Golfs war ja kein Yogtze-Mann.
Ach auf einmal doch nicht? Weils sonst nicht passt oder warum wird noch eine weitere Person eingebaut in die Geschichte
mattschwarz schrieb:wie kommt man auf die Idee das so ein konspiratives Treffen Donnerstags nacht um 2:00 im menschenleeren Sauerland stattgefunden haben könnte?
Hast Du eine bessere Idee für ein verschwigenes Treffen? Die Zeit ist doch ideal.
Absurd;
Professionelle Verbrecher, die Du ja immer in Deinen Theorien annimmst treffen sich in Frankfurt oder sonstigen Städten. Da fährt keiner nachts um 2:00 ins einsame Sauerland um sich zu treffen.
Umständlich und Unsicher.
Und wenn Stoll irgendwo hin bestellt worden wäre, dann sicher nicht nach Haigerselenbach oder in sonst ein Kuhdorf
Zudem wird Stoll ja nun auch nicht das größte Licht der Organisation gewesen sein, den man mitten in der Nacht hinterher reist, wenn man was auch immer von ihm will.

Außerdem handelte Stoll an dem Abend in eigener Regie. Er beschloß für sich relativ spontan, ein Bier in seiner Stammkneipe zu trinken und er beschloß ebenfalls spontan, dort wieder zu verschwinden ohne dies zu tun.
Und was soll der Besuch bei Frau Hellfritz mitten in der Nacht, der offensichtlich auch auf eine spontanen Entschluß des Stoll zurück geht?

Wie soll das alles mit einem geplanten Treffen zusammen passen in Zeiten vor Handy usw.?
mattschwarz schrieb:Es ist doch bezeichnend, das nicht einmal die Ehefrau eine reale Bedrohung nachvollziehen kann.
Das ist mir gänzlich neu. Sie hat doch von dem Yogtze Zettelchen berichtet und damit das Verbrechenszenario erst richtig befeuert. Sie hat erzählt, man habe Stoll fotografiert.
So wird es aber dargestellt in xy .
Die Ehefrau bezweifelt das jemand ihm was tuen will und schickt ihn ganz locker erst mal zur Beruhigung in die Kneipe.

Das man Stoll und seine Ehefrau in Siegen Fotografiert haben soll, kommt ebenfalls von der Dorfbewohnerin vom Hörensagen.

Wurde er wirklich fotografiert, oder bekam er bei jedem Anblick einer Kamera entsprechend Paranoia ?

Warum sollten die von Dir immer ins Feld geführten "Yogtze Buben" den denn fotografieren?
In Deiner Geschichte ist Stoll denen ja schon vorher bekannt. Unter dieser Annahme erschließt sich mir der Sinn nicht.
mattschwarz schrieb:- Wieso wurden die immer sog Buben nie von jemanden gesehen?
1. Sie wurden ja gesehen. Sogar beim Fotografieren.
2. Die Jungs sind sonst sehr diskret.
No No No .
Dieser Schluß ist so nicht zu ziehen.

1. Wer weis, wer da was oder wen, warum fotografiert hat.
Alles Infos vom Hörensagen. 30 Jahre alter Dorftratsch.
(Das Fotografieren soll übrigens bei einem Besuch in Siegen stattgefunden haben)

2. Die von Dir unterstellten Unterweltorganisation, die selbst vor schwerer körperlicher Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen nicht zurück schreckt und bei denen 30 Jahre lang nichts nach aussen dringt gab es so nicht 1984 im Sauerland und auch heute wohl nicht.


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13.04.2019 um 21:44
Mister-X schrieb:Ich hatte selber mal mit jemanden zu tun, der starken Verfolgungswahn mir gegenüber hatte. Und ich kann nur sagen: Der Fall GS ließe sich mit dieser Annahme erklären.
Un d was liesse sich damit noch erklären?


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14.04.2019 um 11:51
duval schrieb (Beitrag gelöscht):Die Frage ist doch ob das Umfeld von ihm mitbekam das er sich verändert hat, das passiert ja nicht von heute auf Morgen.
Das ist ein Punkt den ich auch merkwürdig finde.

Die ganzen Aussagen über die Veränderung von GS sind nur von seiner Ehefrau.
Im XY hieß es nicht, dass seine Freund und/oder seine Eltern dies auch bemerkten.

Warum ist das so, war er aus irgendeinem Grund vielleicht schon sehr lange davor nicht mehr bei seinen Eltern?
Hatte GS schon länger Differenzen mit seinen Eltern und konnte/wollte deswegen nicht zu Ihnen sondern lieber zu Frau Hellfritz?


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14.04.2019 um 13:24
ayahuaska schrieb:Die ganzen Aussagen über die Veränderung von GS sind nur von seiner Ehefrau.
Im XY hieß es nicht, dass seine Freund und/oder seine Eltern dies auch bemerkten.
Was sich bei Stoll verändert hat, war die Verfolgungsangst bzw. die Aussage: "Alle sind gegen mich." Das wird er wohl nur seiner Frau gegenüber kommuniziert haben. Das Verhältnis zu seinen Eltern kann durchaus reserviert gewesen sein, jedenfalls war von dort nie was zu hören, und mit ihnen sprechen wollte er in der fraglichen Nacht auch nicht, obwohl er nur ein paar Schritte von ihrem Haus entfernt stand.


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14.04.2019 um 13:45
Hannes_F schrieb:Das Verhältnis zu seinen Eltern kann durchaus reserviert gewesen sein, jedenfalls war von dort nie was zu hören, und mit ihnen sprechen wollte er in der fraglichen Nacht auch nicht, obwohl er nur ein paar Schritte von ihrem Haus entfernt stand.
Was für mich 3 Gründe gehabt haben könnte:

1.
Die Eltern waren schon so genervt von Stolls wirrem Verfolgungsgefasel, dass sie den Mist einfach nicht mehr hören konnten. "Is ja gut Günther, klar wollen Dir die bösen Yogtze-Männer ans Leder. Jetzt beruhigen wir uns al wieder und legen uns schön ins Hajabettchen, gell".

2.
Die Eltern waren genervt, weil Stoll sich mit dubiosen Typen umgab und zudem ständig Geld schnorrt. "Es reicht Günther, solange Du genug Kohle hast um ständig in dem Scheiss-Papillon mit diesen Scheisstypen abzuhängen, bekommst Du hier gar nichts mehr. Kümmer Dich lieber mal um Frau und Kind, Deine Ehe geht eh den Bach runter, Versager!"

3.
Jetzt wird's heikel: Stoll ist komplett in Ungnade gefallen. Es gibt eine unheilige innerfamiliäre Allianz gegen Günther. Körperliche Übergriffe gegenüber seiner Frau bringen das Fass zum überlaufen. Stoll wird zunehmend zum Problem ...


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14.04.2019 um 17:42
@mattschwarz
3. würde ich ausschließen. Es gibt Mio Männer, die ggü. ihrer Frau gewalttätig werden. Falls das tatsächlich bei Stoll der Fall war, würde seine Herkunftsfamilie das nicht toll gefunden haben, aber "zum Problem" wurde Stoll deshalb noch lange nicht. Und welche "Allianz" soll da schon vorher bestanden haben?

Also ich tendiere zu 1. – wer hätte das gedacht ...

"Alle sind gegen mich" spricht ja auch Bände.


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15.04.2019 um 03:01
PeterSi schrieb am 11.04.2019:Hat eigentlich mal jemand den genauen Fundort aus der XY-Karte ermitteln können. Grob erkennt man ja wo das ist, in der Nähe des Rastplatzes Kaltenborn.
Ich habe mir das Video noch einmal angeschaut. Die Punkte, die man dort markiert hat, sind einfach zu "dick aufgetragen" um einen genauen Standort zu bestimmen. Selbst wenn man sie auf Google-Maps übertragen würde, bekäme man eine Ungenauigkeit von mehreren hundert Metern, eher sogar im Bereich von 1 bis 3 Kilometern. So jedenfalls meine Meinung zum Thema.

@ayahuaska
Ich hatte deinen Link angeschaut. Dort findet man zwar eine Karte. Ich sehe dort aber keine Markierungen ?
mattschwarz schrieb:Der Fahrer des Golfs war ja kein Yogtze-Mann. Der wollte den Stoll schon retten, ist dann aber leider verunfallt. Nachdem er gesehen hat, dass Hilfe kommt, ging er weg, um keinen Ärger zu bekommen.
Mir dieser Annahme wird deine Theorie aber schräg. Dieser Mann kam also am eigentlichen Überrollort vorbei, packte GS in seinen Wagen und fuhr auf die Autobahn wo er verunfallte ? Seinen eigenen PKW ließ er am Überrollort zurück ?

Wenn er nicht zur Tätergruppe gehörte, hätte er doch keine Veranlassung gehabt, den Überrollort zu verschleiern und hätte die Rettung direkt vor Ort veranlassen können ?

Zudem hätte er auch erkennbare Erste-Hilfe-Maßnahmen nicht durchgeführt, die du immer von der Fraktion der Helfer-Fraktion einforderst ( Stillung der Blutung usw.).

Wenn, dann macht diese Person in deiner Theorie nur Sinn, wenn sie auch der Tätergruppierung angehören würde.


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Der Yogtze-Fall

15.04.2019 um 05:26
Ich denke, die Frage ob GS nun irrational/wahnhaft/psychotisch handelte oder nicht, lässt sich nicht eindeutig anhand seiner Verhaltens vor den für ihn tödlichen Geschehnissen belegen und klären. Es liegt im Auge des Betrachters, welche Argumente pro/contra nun auf den geneigten Betrachter schlüssiger wirken, oder eben nicht. Vlt. ist es daher interessanter, sich auf die Geschehnisse nach dem Besuch bei Fr. Hellfritz zu konzentrieren und sich der Thematik "Psychose mit anonymen Helfern" oder "böse Aggressoren" auf diese Weise zu nähern.

Es gibt einen unbekannten Geschehnisort, an dem GS seine später tödlichen Verletzungen erlitt. Nehmen wir einmal an, GS wurde dort von Peronen verletzt, die zufällig und ohne jede Absicht in diese Situation gerieten. Nehmen wir sogar weiter an, diese Personen waren mit dieser Situation ggf. ersteinmal überfordert. Dann stellen sich mir persönlich dennoch die Fragen, warum Stoll jede Hilfe am Geschehnisort verweigert wurde und ihn die Verursacher in seinem eigenen Auto (!), via Autobahn durch die Gegend kutschierten. Es stellt sich auch die Frage, warum diese Personen dann an der bekannten Stelle von der breiten, übersichtlichen und freien Fahrbahn in den Graben fuhren, flüchteten und den sterbenden GS erst jetzt, nach einer bereits so lang andauernden (Ausnahme-)Situation schließlich doch sich selbst überließen, obschon sie das bereits an dem Ort hätten machen können, an dem GS die Verletzungen erlitt. Ich vermute, dieses nahzu unerklärliche Verhalten ist das eigentliche Rätsel an diesem Fall. Mehrheitlich die Vertreter der Psychose-Theorie bemühen dazu die Hilfskonstruktion, die Verursacher hätten vlt. aufgrund eigener Verfehlungen (z.B. Alkohol/Drogen am Steuer) keine Hilfskräfte, schon garnicht die Polizei alarmieren wollen und wären durch den zweiten Unfall auf der BAB beim Versuch gescheitert, GS anonym in ein KH zu befördern.

Bei dieser Hilfskonstruktion sehe ich persönlich ziemlich markante Schwächen. Zunächst gab es für die zufällig zu Verursachern gewordenen Personen mehrere Möglichkeiten, noch am ersten Geschehnisort zu reagieren. So hätten sie grundsätzlich ersteinmal Maßnahmen der ersten Hilfe an GS einleiten können. Es hätte dabei ausgreicht, die mutmaßlich stark blutenden Verletzungen selbst ohne mitgeführten Verbandkasten z.B. mit Kleidungsstücken Stolls zu versorgen/abzudecken/abzubinden. Sie hätten ferner Maßnahmen gegen die Unterkühlung Stolls treffen können (z.B. durch das Anziehen oder zumindest Auflegen/Abdecken des nackten Körpers durch Kleidungsstücke Stolls). Es sind jedoch offensichtlich keinerlei Maßnahmen erfolgt, obwohl die Armverletzung und das Ereignis an sich (Überfahren) schwere Traumata vermuten ließ bzw. diese bereits offensichtlich waren (Armverletzung). In diesem Zusammenhang dürfte den Verursachern auch klar gewesen sein, dass GS in diesem Zustand ohne jede Versorgung z.B. durch Verbluten alsbald versterben würde und somit nur wenig Zeit verblieb, sein Überleben zu sichern. Trotzdem investierten die Verursacher eben jene wertvolle Zeit, das Opfer in dessen Auto zu schaffen und in selbigem eine Fahrt mit unbekanntem Ziel über die BAB anzutreten. Man muß kein Mediziner sein um zu erahnen, dass dieses Vorhaben so ziemlich die Schlechteste Option war, GS zu retten.

Alternativ hätte sich deutlich zielführender angeboten, GS durch Erstversorgung zu stabilisieren und dann bzw. parallel dazu Hilfe zu holen. Das war sogar auch anonym möglich. Die Notrufsäulen an der BAB, ein öffentlicher Münzfernsprecher (z.B. Telefonzelle, in Gaststätten, an/in Tankstellen) oder auch die gewagtere Methode, an Wohnhäusern zu klingeln und dort um Hilfe zu ersuchen (selbstverständlich ohne sich namentlich vorzustellen bzw. gleich Stoll selbst dort abzusetzen und sofort zu verschwinden). Letztere Möglichkeit schien sich aus Sicht von um Ananonymität bemühten Samaritern nicht gerade zu empfehlen, doch eine Identifizierung/Beschreibung durch Stoll nahmen sie ja bereits dadurch in kauf, GS irgendwo lebendig abzuliefern zu wollen.
Stattdessen derfolgte jedoch dieser vollkommen unerklärliche Trip über die nächtliche BAB in dessen Auto ohne jegliche, vorherige Opferversorgung. Gehen wir von einer Psychose Stolls aus, war das wohl ansteckend. Denn auch die Helfer reagierten hier scheinbar vollkommen irrational.

Eine weitere Schwäche offenbart sich am zweiten und letzten Geschehnisort. Aus irgendeinem Grund kommt es hier zu einem (neuerlichen) Unfall, als Stolls Golf mit allen Insassen auf nahezu gerader, freier und übersichtlicher Strecke, plötzlich nach rechts von der Fahrbahn abkommt und in den Graben kracht. Auch jetzt reagieren die wiederholt zu Verursachern gewordenen "Helfer" wie schon zuvor mit der Wahl der schlechtesten Option. Anstelle die nahegelegne Notrufsäule zu bemühen und Stoll endlich zu helfen, verschwinden sie mehrheitlich -vermutlich nach weiterer, sinnlos verschwendeter Zeit- per pedes im nächtlichen Unterholz oder alternativ im nachgefolgten eigenen Fahrzeug. Wohlgemerkt nicht alle. Eine Person bleibt bei Stoll zurück. Sie schleicht ohne ersichtlichen Grund allein um das verunfallte Auto herum, verschwindet dann aber auch gleich mal zu fuß im Dickicht, als ein LKW anhält, der den verufallten Golf nebst der verbliebenen Person bemerkt hat. Warum sie nicht gemeinsam mit den Anderen flieht, ist völlig unerklärlich. Ebenso die Möglichkeit, dass sie wenig später in Gegenrichtung in Form eines scheinbaren Trampers ganz allein wieder in Erscheinung trat.

Was mindestens 4 Personen in geraumer Zeit nicht geschafft haben, macht dieser LKW-Fahrer gleich goldrichtig. Er startet die längst mehr als überfällige Rettungskette. Zusammen mit einem weiteren Fahrer, der mit seinem LKW ebenfalls um zu helfen angehalten hat, kümmern sie sich um den schwer verletzten Mann und organisieren über eine Notrufsäule an der BAB die Rettung. Wie wir heute wissen, leider zu spät. Stoll stirbt noch auf dem Weg ins Krankenhaus.


Jetzt betrachte ich einmal die Situation mit angenommenen Aggressoren. Zunächst zwingen sie GS am ersten, unbekannten Geschehnisort dazu, sich seiner Kleidung zu entledigen. Ob dies aus Gründen der Dememütigung geschieht oder die Aggressoren GS und seine Kleidung nur gründlichst untersuchen möchten, es einen anderen Grund z.B. Spurenvernichtung gibt, bleibt völlig unklar. Darauf folgend wird GS dann von den Agressoren überfahren. Ob dies geplant/gewollt ist oder ungewollt/ungeplant geschieht ist ebenfalls offen. Klar scheint hingegen zu sein, dass sie GS in diesem Zustand nicht am ersten Geschehnisort zurücklassen können bzw. wollen. Auch wenn die Verletzungen Stolls offensichtlich nahelegen, dass er ohne baldige Zuwendung durch Rettungskräfte nicht lange überleben wird, scheint der Geschehnisort ungeeignet, Stoll seinem Schicksal zu überlassen. Kurzerhand wird er ohne Erstversorgung in sein eigenes Fahrzeug verfrachtet, da auch das nicht zurückbleiben darf, wenn keine Rückschlüsse/Erkenntnisse durch Dritte aus dem Ort gezogen werden sollen. Das Ausbleiben der Erstversorgung Stolls kennzeichnet dabei entweder einen überhasteten Aufbruch und/oder die von vornherein fehlende Absicht, dass Überleben Stolls zwingend zu sichern. Mit für die Ermittler und uns unklarem Ziel fahren sie schließlich über die BAB. Das Fahrzeug gerät -aus unbekanntem und unerklärlichem Grund- von der Fahrbahn und kracht in den Graben. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder man überlässt ihn hier seinem Schicksal und flüchtet oder man stellt sein Ableben definitiv sicher. Eine Weiterfahrt steht mit Stolls Auto jedenfalls nicht zur Debatte, da nicht möglich. Es gibt noch eine dritte, denkbare Variante, in der das Fzg. Stolls absichtlich an dieser Stelle in den Graben gefahren wird. In diesem Fall stellen sich allerdings auch die zwei vorgenannten Möglichkeiten. Ob sich die Aggressoren bewusst dafür entscheiden Stoll nicht an Ort und Stelle zu töten und wenn ja warum, bleibt unklar. Denkbar ist für mich jedoch, dass sich zunächst einmal 3 der vermutlich 4 Täter vorab vom Unfallort entfernen und das Schicksal Stolls durch den zurückbleibenden vierten Mann besiegelt werden soll, ehe auch er den Anderen folgen wird. Vlt. wird er bei seinen finalen Tätigkeiten durch die anhaltenden LKW überrascht, so das er -egal warum er zurückgeblieben ist- nun auch zur Flucht gezwungen ist. Vlt. hat er aber auch schon erledigt, weshalb er an Stolls Golf noch zurückgeblieben ist und wäre auch ohne haltende LKW geflüchtet.

Skurril bleibt zumindest, dass bald nach den Geschehnissen in der Gegenrichtung auf der BAB ein Anhalter auftaucht. Wenn es sich dabei um den zurückgebliebenen Aggressor handelte ist unverständlich, warum er sich diesem Risiko aussetzte oder überhaupt wieder an der BAB auftauchte. Ggf. wollten ihn die anderen Täter dort auch abholen. Man weiß es nicht. Fakt ist: Mit der Verbringung Stolls weg vom ersten Geschehnisort, setzte man sich einem sehr hohen Risiko aus. Stoll lebte noch, eine Polizeikontrolle wäre für die Täter aber ohnehin fatal gewesen. Egal ob Stoll atmet oder nicht. Zudem wurden Zeugensichtungen riskiert. Andererseits könnten die Agressoren aber auch schon durch das Verbringen vom ersten Geschnisort ihr wichtigstes und vorderrangigste Ziel erreicht haben, da dieser Ort ein noch höheres Risiko bedeutete. In sofern könnte der Rest zwar ungeplant und knapp für die Aggressoren verlaufen sein, war aber für die Sicherheit der Beteiligten scheinbar nicht mehr von entscheidender Bedeutung. Es wäre dann eher so etwas wie "Ergebniskosmetik" gewesen, die eben nicht ganz so gelang, wie es sich die Aggressoren erdacht haben mögen. Fakt ist schlussendlich auch, dass die Aggressoren in diesem Szenario zumindest das Ziel erreichten, für das Ableben Stolls nicht zur Verantwortung gezogen zu werden. Sie sind bis heute nicht ermittelt.


Nun, egal zu welchem Szenario man tendieren mag, ob nun Samariter oder Aggressor, beide sind theoretisch möglich. In meinen Augen gilt für beide Ansätze, dass Stoll an ziemlich üble Typen geriet. Denn sowohl Samariter als auch Aggressoren, nahmen durch ihr Verhalten das Ableben Stolls zumindest billigend in Kauf. Mehr noch, sie forcierten es sogar, in dem auf jegliche Maßnahmen der Erstversorgung verzichtet, keine verfügbare Hilfe organisiert und stattdessen eine Tour über die BAB unternommen wurde. Bekanntermaßen tendiere ich eher nicht zu den Samaritern mit edlem Ansinnen und Dreck am Stecken. Allerdings machten sich die Protagonisten in beiden Ansätzen schuldig und wurden so zu Tätern, selbst wenn sie es am Anfang noch nicht gewesen sein mögen. In beiden Fällen gab es also verwerfliches, strafrechtlich relevantes Fehlverhalten. Schade, das der Tod des Hr. Stoll bis heute ungeklärt und ungesühnt ist.


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Der Yogtze-Fall

15.04.2019 um 14:27
Hallo zusammen,
da bei diesem Thema ja immer noch verschiedene Theorien der User diskutiert werden, möchte im mal meine Version re-posten, die ich schon auf Seite 83 (und auch schon mal früher) hier zum besten gab. Das ganze basiert auf einem Zeit-Wege-Profil, das ich zum Fall mal erstellt hatte...

Vorneweg möchte ich kurz meine Theorie zum Ablauf des Abends wiederholen, die ich in o.g. Zusammenhang seinerzeit gepostet hatte:
Hier also nun meine Theorie zum Ablauf des Abends.
Grundlagen sind dabei die XY-Sendung sowie der Artikel in Hörzu. Andere Quellen scheint es leider nicht zu geben. Ich versuche, mich soweit wie möglich an die vorhandenen Fakten bzw. ermittelbaren Wegezeiten zu halten.

GS stand schon seit längere Zeit "unter Strom", er hatte Probleme, mit denen er mit seiner Frau nicht sprechen konnte. Obwohl er arbeitslos war, war er im Jahr der Tat mehrere Male nach Holland gereist und hatte dort polizeibekannte Personen kennen gelernt. Am Abend des 25.10.1984 war er besonders nervös. So nervös, dass es ihn nicht mehr Zuhause hielt.
Er fuhr trotz der späten Stunde (kurz vor 23:00) in die nächstgrößere Stadt, wo er einen Kreislaufkollaps in einer Kneipe hatte.

(Möglich auch, dass es bereits hier zu einer tätlichen Auseinandersetzung kam, bei der er sich die Gesichtsverletzung zuzog und die später als Sturz vom Barhocker dargestellt wurde, dann müssten aber 3 Zeugen lügen).

Theorie:
GS hatte für diesen Abend eine geplante Verabredung mit denen, die seit einiger Zeit "gegen ihn" sind. Möglicherweise hatte er sich bei den falschen Leuten Geld geliehen (=> Arbeitslosigkeit!) und war nun nicht in der Lage, dieses zurück zu zahlen oder eine (kriminelle?) Gegenleistung dafür zu erbringen (Kurier...?).
Diese Verabredung sollte irgendwo zwischen Wilnsdorf und Hagen/Ruhrgebiet stattfinden. Evtl. vielleicht in Lüdenscheid (als größere Stadt)...
GS macht sich also kurz nach 23:00 auf den Weg Richtung Hagen.
Bis Lüdenscheid braucht er 45 Min.
Vereinbarte Treffzeit: 24:00 Uhr!

Man trifft sich. GS wird massiv unter Druck gesetzt. Man will Geld sehen.
Eine letzte Nachfrist wird gewährt. GS bekommt 2 Stunden Zeit.

0:15: Er besinnt sich in höchster Not auf seine Kindheit und die alte Dame, die er aus seiner Jugend sehr gut kennt. Er weiss oder vermutet, dass diese alte Frau (wie es in diesem Alter allzuoft üblich ist) größere Geldbeträge zuhause hat. Evtl. kann sie ihm etwas leihen...

Er fährt nach Haigerseelbach, wo er gegen 1:00 auftaucht und unverrichteter Dinge wieder abziehen muss. Weitere Überlegungen, woher er Geld bekommen könnte, verlaufen im Sande. Er fährt gegen 1:30 wieder Richtung Norden zum Treffpunkt, wo er gegen 2:15 leicht verspätet eintrifft.
Offenbarungseid! Stoll hat kein Geld beschaffen können.
Die Gegenseite wird nun ernsthaft böse.
Man ist es nicht gewohnt, zum Narren gehalten zu werden.
Man zwingt GS sich auszuziehen. Er soll spüren, was es bedeutet, seine Zahlungsversprechen nicht einzuhalten...
Da ergreift GS zu Fuß die Flucht.
Einer der Schuldeneintreiber will ihn mit dem Auto einholen und fährt ihn an.
Dabei wird GS schwerer verletzt als es geplant war.
(Wäre ein umständlicher Mord durch überfahren geplant gewesen, hätte man ihn an Ort und Stelle vollenden können!).
Man beschließt, den Verletzten zu einem (Unterwelt-)Arzt ins Ruhrgebiet zu schaffen. Man lädt GS auf den Beifahrersitz des Golf und fährt mit zwei Autos (Golf mit 1 Täter und Tatfahrzeug mit 3 Personen) auf der Autobahn Richtung Norden. Dabei kommt der Golf gegen 2:45 von der Autobahn ab. Das Tatfahrzeug fährt nach kurzem Stopp (den die LKW Fahrer gesehen hatten) weiter und nimmt den Fahrer des Golf auf der anderen Seite in Fahrtrichtung Süden auf...
(die Verletzung des GS kann aufgrund der Zeitspanne bis zum Tod maximal in einer Entfernung von 20-30 Min vom Fundort entstanden sein, außerdem hätte er in seinem Zustand nicht mehr Autofahren/Schalten können).
Die Kleider (Wildlederjacke/Cordhose) werden übrigens lt. Hörzu im Fond des Golf gefunden.
Soweit meine These, Stand ca. 2011.
Als ich mir kürzlich (2012) was notieren wollte, kam mir der Fall wieder ins Gedächtnis. Ich wollte mir etwas notieren um meine Gedanken zu sortieren, was aber ein Dritter nicht unbedingt auf Anhieb lesen/verstehen sollte ;-)

Da kam mir eine mögliche Erklärung zu YOGTZE oder besser YO6´TZE (jedenfalls plausibler als irgendwelche Fabelwesen, Yoghurtkulturen oder ungarische Funkcodes...):


Es geht um:

YO
6´T
ZE

GS hat Schulden von sechs tausend Mark (= 6´T).
Und zwar bei Geldgeber mit den Initialen Y.O. und Z.E. !

Sehr banal, ich weis, aber seit ich den Fall damals live im ZDF sah, ist es für mich die bislang plausibelste Erklärung, zumal sie zu meiner o.g. Theorie von 2011 passen würde... :-)

Falls irgendwas in meiner Theorie nicht zu bekannten (= nachvollziehbaren) Tatsachen passen sollte, bitte ich um entsprechende Hinweise.

Ping


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Der Yogtze-Fall

15.04.2019 um 14:57
Ping schrieb:Es geht um:YO6´TZEGS hat Schulden von sechs tausend Mark (= 6´T). Und zwar bei Geldgeber mit den Initialen Y.O. und Z.E. !
Nein, nein, nein. Wenn der Stoll bei den Geldgebern Y.O. und Z.E. Schulden hatte, dann braucht ihm nicht plötzlich "ein Licht aufgehen". Dann weiß er das und muss es sich nicht noch aufschreiben. Was soll das?

Ansonsten gute und heftige Story. Passt gut und deckt sich mit weitgehend meinen Überlegungen zu den Yogtze-Buam.


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Der Yogtze-Fall

15.04.2019 um 15:14
Slaterator schrieb:Bei dieser Hilfskonstruktion sehe ich persönlich ziemlich markante Schwächen.
Hier ist der Knackpunkt: Es wurden im Verlauf der Diskussion hier sicher sämtliche möglichen (und unmöglichen) Theorien mehr oder weniger ausführlich diskutiert. Und bisher hatte noch jede dieser Theorien "ziemlich markante Schwächen". Wie man es auch dreht und wendet: Man landet unweigerlich an Geschehnissen, die nicht erklärt werden können, und trifft auf Punkte, die der gerade vertretenen Theorie diametral entgegenstehen.

Umgekehrt lassen sich bei jeder Theorie die meisten "Missstände" zur Not irgendwie erklären und damit Gegenargumente entkräften. Und auch bei wohldurchdachten Texten verbleiben zahllose Ungereimtheiten, und der Autor erliegt der Versuchung, die Argumente im Sinne seiner Theorie zu drehen.
Slaterator schrieb:Eine Person bleibt bei Stoll zurück. Sie schleicht ohne ersichtlichen Grund allein um das verunfallte Auto herum, verschwindet dann aber auch gleich mal zu fuß im Dickicht, als ein LKW anhält, der den verufallten Golf nebst der verbliebenen Person bemerkt hat. Warum sie nicht gemeinsam mit den Anderen flieht, ist völlig unerklärlich.
Slaterator schrieb:Denkbar ist für mich jedoch, dass sich zunächst einmal 3 der vermutlich 4 Täter vorab vom Unfallort entfernen und das Schicksal Stolls durch den zurückbleibenden vierten Mann besiegelt werden soll, ehe auch er den Anderen folgen wird. Vlt. wird er bei seinen finalen Tätigkeiten durch die anhaltenden LKW überrascht
Während hier bei der "Unfall-Theorie" die vierte Person "ohne ersichtlichen Grund" um das Auto schleicht und es "völlig unerklärlich" ist, warum nicht alle vier zusammen verschwinden, soll bei der "Agressor-Theorie" Stolls Schicksal "durch den zurückbleibenden vierten Mann besiegelt werden". Nun ist aber auch bei hartgesottenen Leuten nicht einzusehen, warum die sich zu dritt aus dem Staub machen sollten und ihrem Kompagnon die Drecksarbeit lassen.

Man könnte stattdessen vermuten, die im Vorbeifahren gesichtete Person wäre die erste gewesen, und die anderen drei wären dann, während die LKWs anhielten, unbemerkt verschwunden. Das wäre bei beiden Theorien gleichermaßen möglich. Genausogut kann man tausend andere Dinge vermuten. Selbst die Notrufsäule selbst könnte Auslöser für den Unfall gewesen sein.

Zwei Punkte bei der "Aggressor-Theorie" will ich noch aufgreifen, nämlich Stolls Nacktheit und die Verbringung weg vom Tatort. Dabei wird ja vorausgesetzt, Stoll sei zum Ausziehen gezwungen worden. Zwecks Durchsuchung – was immer man bei ihm hätte finden wollen – hätte man ihm die Unterwäsche gelassen und ihn sich vermutl. anschließend wieder anziehen lassen. Ausziehen zwecks Demütigung widerspricht dem nachfolgenden Ablauf, denn eine nackte Person fällt ggf. auf, und eine anschließende Unfall-Inszenierung scheidet auch aus. Bezüglich der Verbringung frage ich mich, warum man die Auseinandersetzung mit Stoll an einem Ort stattfinden lässt, der Rückschlüsse auf die Täter zulässt, um dann den halbtoten Mann mühsam irgendwohin zu bugsieren und dabei auch noch im Straßengraben zu landen. Für mich passt das hinten und vorne nicht.

Alles in allem wird man also damit leben müssen, dass es für die beiden Haupttheorien gleichermaßen allerlei Argumente, v.a. aber zahllose Widersprüche gibt.


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15.04.2019 um 15:15
mattschwarz schrieb:Wenn der Stoll bei den Geldgebern Y.O. und Z.E. Schulden hatte, dann braucht ihm nicht plötzlich "ein Licht aufgehen". Dann weiß er das und muss es sich nicht noch aufschreiben. Was soll das?
Ja, ja, ja... er weis, dass er Schulden hat, weis aber nicht, wie er die bezahlen soll.

Es ist Freitag, der 26.10.84, am kommenden Mittwoch ist Ultimo (31.10.84) und keiner borgt GS mehr Geld, alle sind gegen ihn. GS malt die Situation auf den Schmierzettel, grübelt nach einer Lösung... Vielleicht hat er auch nur bei Y.O. die Schulden und er sieht dann plötzlich in Z.E. die Lösung! Es geht ihm ein Licht auf. Den Z.E. will er heute abend (um Mitternacht in Lüdenscheidt) noch treffen, kann aber von zuhause nicht telefonieren und gibt deshalb vor, noch kurz auf ein Bier nach draußen zu gehen...

Gretchenfrage an die Polizei: Gab es 1984 in Lüdenscheidt oder Umgebung eine Unterweltgröße mit Z.E. (oder E.Z. *huch!*)?

Ping


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Der Yogtze-Fall

15.04.2019 um 19:54
Jetzt kommt die Sauerland Mafia ins Spiel.
Da passen dann auch die 4 Buchstaben.
Schließlich waren es ja auch 4 Yogzte Buben:
Y für Yussuf
G für Günther
Z für Zacharias
E für Emilio

Endlich ist das Rätsel gelöst.
Es braucht halt nur eine blühende Phantasie


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15.04.2019 um 19:55
Otto (O) hätte ich vergessen, dabei war das der Boss


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15.04.2019 um 20:04
Nightrider64 schrieb:Da passen dann auch die 4 Buchstaben.
Es sind aber sechs. Was ist mit T? Tony? Toto? Tom? Ted?


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15.04.2019 um 20:56
am 25.10.1984 war in Attendorn, Stadthalle ein BAP Konzert
http://www.bap-fan.de/live-zweschesalzjebaeckunbier.html


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Der Yogtze-Fall

15.04.2019 um 21:21
Ping schrieb:Möglicherweise hatte er sich bei den falschen Leuten Geld geliehen
[...] Vereinbarte Treffzeit: 24:00 Uhr!
Das mag noch soweit angehen. Aber dann:
Eine letzte Nachfrist wird gewährt. GS bekommt 2 Stunden Zeit.
Das ist abwegig. Wenn Stoll trotz Termin schon mit leeren Händen auftaucht, wo soll er dann mitten in der Nacht innerhalb 2 Stunden einen größeren Geldbetrag auftreiben? Entweder hätte er hierzu eine konkrete Idee (jemand wie Frau Hellfritz ist da wenig naheliegend), dann hätten die Typen ihn dorthin begleitet. Oder er hätte keine, dann ist die "Nachfrist" nutzlos. Weiterhin wäre es für Stoll höchst unsinnig, anschließend wiederum mit nichts zu der dubiosen Meute zurückzukehren.

Weiter:
Ping schrieb:Obwohl er arbeitslos war, war er im Jahr der Tat mehrere Male nach Holland gereist und hatte dort polizeibekannte Personen kennen gelernt.
Das stimmt zwar, man hat diese Spur aber verfolgt und ein Zusammenhang hat sich nicht ergeben.
Ping schrieb:Einer der Schuldeneintreiber will ihn mit dem Auto einholen und fährt ihn an.
Dabei wird GS schwerer verletzt als es geplant war.
Hört sich plausibel an – Stoll wurde aber nicht angefahren, sondern überrollt. Hätte man ihn angefahren, wäre er auf der Motorhaube gelandet und von dort aus irgendwo seitlich hinter dem Auto gelandet. Damit bleiben nur zwei Möglichkeiten:

1. Stoll wurde absichtlich überrollt, dazu hätte man ihn fesseln müssen, entspr. Spuren wurden aber nicht festgestellt. Als Motiv käme dann nur Mord in Frage, denn dass er diese Aktion überlebt, damit hätte niemand rechnen können. In dem Fall hätte man die Sache auch zu Ende gebracht. Hat man aber nicht, und damit fällt diese Variante weg.

2. Stoll hat sich selbst (spontan) hingelegt (vielleicht wollte er dadurch ein Fahrzeug zum anhalten zwingen), oder er hat sich in einer Position vor einem Fahrzeug bewegt, die ein Überrollen zur Folge hatte. Das ist die Version, die aus meiner Sicht übrigbleibt.

Im Zuge der XY-Sendung hat sich übrigens eine Person gemeldet, die als Beifahrer in dem Unfallwagen gesessen haben will, mit dem Stoll überfahren wurde. Der Mann legte aber alsbald auf, so dass niemand weiß, ob er nur ein Spinner war oder tatsächlich in die Sache involviert.


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Der Yogtze-Fall

15.04.2019 um 23:19
Hannes_F schrieb:2. Stoll hat sich selbst (spontan) hingelegt (vielleicht wollte er dadurch ein Fahrzeug zum anhalten zwingen), oder er hat sich in einer Position vor einem Fahrzeug bewegt, die ein Überrollen zur Folge hatte. Das ist die Version, die aus meiner Sicht übrigbleibt.
Das halte ich auch auf Grund der Spurenlage für am meisten plausibel.
Könnte auch sein, das Stoll völlig die Orientierung verloren hat ( etwa durch eingenommene Beruhigungsmitte in Verbindung mit dem Alkohol) und sich ohne vollem Bewusstsein auf die Strasse legte.

Das man ihn sich erst einmal ausziehen ließ um ihn zu überrollen ist völlig absurd , wenn man denn einen Unfall hätte simulieren wollen, wie hier manche spekulieren


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Der Yogtze-Fall

16.04.2019 um 00:18
Hannes_F schrieb:Wenn Stoll trotz Termin schon mit leeren Händen auftaucht, wo soll er dann mitten in der Nacht innerhalb 2 Stunden einen größeren Geldbetrag auftreiben?
Um es mit den Yogtze-Buam zu sagen: "Das ist dein Problem, in zwei Stunden ist die Kohle da, sonst rauscht's, Günther".
Hannes_F schrieb:(jemand wie Frau Hellfritz ist da wenig naheliegend), dann hätten die Typen ihn dorthin begleitet.
Stimmt. Deshalb war der Stoll ja auch in Begleitung. Die Herren hielten sich aber vornehm im Hintergrund, weil Diskretion im Yogtze-Business oberstes Gebot ist. Hat sich der Stoll gegenüber Frau Hellfritz deshalb so auffällig Verhalten, um ihr vielleicht zu signalisieren, dass hier etwas nicht stimmt, er es aber in Anbetracht seiner Begleiter so nicht sagen durfte?
Hannes_F schrieb:Stoll hat sich selbst (spontan) hingelegt (vielleicht wollte er dadurch ein Fahrzeug zum anhalten zwingen),
Keine so gute Idee. Warum hinlegen, um ein Auto anzuhalten. Besser stehen bleiben und mit den Armen rudern.
Nightrider64 schrieb:Könnte auch sein, das Stoll völlig die Orientierung verloren hat ( etwa durch eingenommene Beruhigungsmitte in Verbindung mit dem Alkohol) und sich ohne vollem Bewusstsein auf die Strasse legte.
Nein, nein, der Stoll war völlig nüchtern. Auch von Beruhigungsmitteln keine Spur.
Nightrider64 schrieb:Das man ihn sich erst einmal ausziehen ließ um ihn zu überrollen ist völlig absurd , wenn man denn einen Unfall hätte simulieren wollen, wie hier manche spekulieren
Zuerst war ja nicht der Plan den Stoll umzubringen. A bisserl einschüchtern, demütigen und durch die fehlende Kleidung au a Flucht erschweren, mehr nicht. Dann hat man sich ein wenig hineingesteigert und es übertrieben. Dann kam die Planänderung.

Übrigens hätte man den Stoll ja auch nicht wieder anziehen müssen. Nur noch auf den Fahrersitz zerren und gut. Nackter Stoll am Steuer eines verunfallten Wagen? Klarer Fall, Unfall durch Psychose oder versuchter Selbstmord. Klappe zu, nächster Fall. Ich denke aber ein fingierter Unfall hätte zur Abrundung noch ein Feuerchen gebraucht.


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Der Yogtze-Fall

16.04.2019 um 01:09
mattschwarz schrieb:Nein, nein, der Stoll war völlig nüchtern. Auch von Beruhigungsmitteln keine Spur.
Wer sagt den so etwas?

Was wurde da untersucht 1984 ?
Wahrscheinlich Alkohol und die handelsüblichen Drogen.
Vielleicht noch Benzos
Das kann man teilweise heute noch nicht machen, irgend welche Substanzen nach denen man gar nicht sucht nachzuweisen.
Da ging man in den 80er auch ganz anders mit um.

Ich schrieb das nur, weil ich einen ähnlichen Fall erlebt habe, wo sich jemand nackt in den Hausflur legte, als Nebenwirkungen, die noch nicht einmal im Zettel aufgeführt waren.
Ganz nüchtern kann er genauer genommen auch nicht gewesen sein. Er bekam einen Schnaps im Papillon.


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