Der Yogtze-Fall

@Nightrider64
Wie gesagt, ich halte Unfall und Selbstmord für Schwachsinn und führe die Tatsache, dass er nackt war, weder auf das eine noch auf das andere zurück.

@hopkirk
Ich bin zu damaliger Zeit schon Auto gefahren und halte es keinesfalls für Schwachsinn, wenn man unter bestimmten Umständen einen Verletzten, dem man selbst nicht helfen kann, zu den Rettern verbringt.
Vor allem wenn man weder über Telefon noch Ortskenntnise verfügt.

@hopkirk
Wie erklärst Du denn das Ausziehen.
Völlig sinnlos, wenn man ihn sich ausziehen lässt, eine Tötung versucht (anders kann man ein derartiges absichtliches Überrollen nicht werten), dabei schwerste Schäden am eigenen PKW riskiert.
Ein Überrollen mit Tötungsabsicht, wobei dieses dann aber mißlingt und die Beteiligten nicht davon abhält den Mann , noch lebend und somit aussagefähig, wo auch immer hin zu verbringen.
Dazu noch über die am meisten belebte Strasse im ansonsten nachts menschenleeren Siegerland
Wozu sollten mehrere denkende Menschen auf solche Ideen kommen ?

Ein Selbstmörder bereitet seinen Tod nicht vor. Anbei wartet er auch nicht bis das Ereignis eintritt.
Da du aber vom Suizid so überzogen bist nur weil Stoll nackt war was durchaus auch andere Erklärungen findet, habe ich schon von viel grösserem bizarren verhalte vor dem Selbstmord gehört. So Beispielsweise das Bankkonto geleert wurden und neu Kleider gekauft wurden. Aber so flach im Kopf wird Stoll nicht gewesen sein.

hopkirk schrieb:Wie gesagt, ich halte Unfall und Selbstmord für Schwachsinn und führe die Tatsache, dass er nackt war, weder auf das eine noch auf das andere zurück.

Die bei der Gesamtschau der vorliegenden Informationen zu diesem Fall für mich einzig nachvollziehbare Schlußfolgerung, wenngleich man immer gut beraten ist, bis zur Aufbringung von Beweisen nichts anderslautendes definitiv auszuschließen. Doch nochmal, allein die unbestrittene Existenz von bislang unbekannten (!) Dritten bei diesem Geschehen, kombiniert mit der Fundsituation des Opfers, dessen Aussage im Vorfeld bedroht zu werden und dem Hilfeersuchen bei Fr. Hellfritz, sprechen eine deutliche Sprache. So deutlich, dass sich die Ermittler der Mordkommission des Falles annahmen und sich im Zuge der Ermittlung eines Kapitalverbrechens an XY wandten.

Nightrider64 schrieb:Ich bin zu damaliger Zeit schon Auto gefahren und halte es keinesfalls für Schwachsinn, wenn man unter bestimmten Umständen einen Verletzten, dem man selbst nicht helfen kann, zu den Rettern verbringt.

Man kann ein wenig davon profitieren, wenn man -so wie ich auch- diese Zeit selbst miterlebte und die Prä-Mobilfunk Ära daher noch gut in Erinnerung hat. Und gerade dann, müssen einem doch bei der ziemlich kruden Helfertheorie die Alarmglocken leuten. Viele Menschen hätten damals erkannt, dass ohne ein Telefon in der unmittelbaren Nähe ein schwer verletztes Opfer zunächst versorgt werden muß, damit es die Zeit bis zum -erwartet späten- Eintreffen von Helfern bzw. dem Eintreffen am KH bei einem Transport überhaupt lebend überstehen kann. Die Zeit machte es notwendig, entsprechende Verantwortung selbst zu übernehmen oder bei Unwillen dazu eben eine Unfallflucht zu begehen. Mit der Übernahme der Verantwortung für den Verletzten, hätte man die Sache auch durchgezogen. Man hätte eine Erstversorgung versucht, dem Opfer etwas wärmendes übergelegt oder -wenn möglich- angezogen und wäre dann zum nächsten, bekannten Telefon gefahren, wenn nicht gerade ein KH in direkter Nähe liegt.

Die Annahme, man hätte den von einem selbst gerade überrollten, nackten Schwerverletzten einfach ohne jede Versorgung in dessen Auto geschmissen und hätte mit ihm dann eine kilometerlange Irrfahrt über die BAB, vorbei an zig Möglichkeiten Hilfe zu organisieren (Telefone, Notrufsäulen) veranstaltet, nur um dann (auf quasi gerader Strecke !) in den Graben zu fahren und nun das Opfer einfach sich selbst zu überlassen, entbehrt doch jedem den angeblichen Helfern unterstellten Menschenverstand. So kurios reagieren Menschen doch nichteinmal wenn sie in Panik geraten sind. Schon garnicht damals, wo man eine Verantwortung nicht so einfach mittels Mobiltelefon an Dritte deligieren konnte und Hilfe eben nicht in ein paar Minuten vor Ort war. Die Menschen damals konnten improvisieren, hatten noch mehr Gemeinschaftssinn, weil man sich damals noch öfter gegenseitig helfen mußte, als es heute in einer Dienstleistungsgesellschaft mit hochgerüstetem Rettungsdienst der Fall ist. Natürlich gab es auch damals schon schlechte Menschen und betrunkene Autofahrer. Aber die hätten sich eher aus dem Staub gemacht als zu helfen, weil sie in dem Moment sich selbst der Nächste sind.

Nightrider64 schrieb:Vor allem wenn man weder über Telefon noch Ortskenntnise verfügt.

Wenn sie keine Ortskenntnisse hatten, warum trauten sie sich zu, zeitnah ein kompetentes KH zu finden ? Wenn sie fremd waren, hätten sie wohl eher einen Telefonanschluss gesucht. Der war nämlich weit schneller zu finden, als ein KH. Die nächste Kneipe, die nächste Telefonzelle, die nächste Notrufsäule, Tankstelle oder Privathaushalte. Alles schneller erreichbar, als ein KH von dem sie nicht wussten wo es ist und eine Irrfahrt über die BAB, die nicht an jedem KH eine eigene Ausfahrt hat. Nochmal, das Opfer war in kritischem Zustand. Stundenlanges Suchen ein vollkommen idiotischer Plan. Da suche ich doch andere Menschen, Zivilisation, Telefone oder meinetwegen auch einen Taxi, welches damals schon Funk an Bord hatte und fahre nicht zig Kilometer über die BAB.

Nightrider64 schrieb:Wozu sollten mehrere denkende Menschen auf solche Ideen kommen ?

Genau das ist die Frage, die ich Dir stellen möchte.

In der Annahme eines Kapitalverbrechens ist die Fahrt zumindest mal ansatzweise erklärbar. Man wollte Opfer und Fahrzeug möglichst weit vom Geschehnisort entfernen. Der Plan misslang durch den Unfall auf der BAB und man ließ das Opfer sterbend zurück, weil man vlt. vom baldigen Ableben ausging und das Fahrzeug nebst Opfer ohnehin nicht mehr weiter transportfähig waren.

Slaterator schrieb:In der Annahme eines Kapitalverbrechens ist die Fahrt zumindest mal ansatzweise erklärbar. Man wollte Opfer und Fahrzeug möglichst weit vom Geschehnisort entfernen. Der Plan misslang durch den Unfall auf der BAB und man ließ das Opfer sterbend zurück, weil man vlt. vom baldigen Ableben ausging und das Fahrzeug nebst Opfer ohnehin nicht mehr weiter transportfähig waren.

Alles richtig. "Knackpunkt" ist natürlich, dass die Befürworter der Rettertheorie völlig zu Recht einwenden, warum man dann Stoll nicht gleich erledigt hat und diesen dann noch rumkutschiert. Hierfür gibt es mE aber auch mögliche Gründe:

* man hielt Stoll bereits für tot
* man ging sicher davon aus, dass er nicht überlebt, hatte aber auch Skrupel zu finalisieren
* man sah in Stoll keine Gefahr, weil man sicher war, dass dieser niemanden verraten wird
* man wusste, dass Stoll diese Leute nicht identifizieren kann
* Stoll hängt in einer "Sache" so tief drin, dass er niemals "auspacken" würde

Slaterator schrieb:dessen Auto geschmissen und hätte mit ihm dann eine kilometerlange Irrfahrt über die BAB, vorbei an zig Möglichkeiten Hilfe zu organisieren (Telefone, Notrufsäulen) veranstaltet, nur um dann (auf quasi gerader Strecke !) in den Graben zu fahren und nun das Opfer einfach sich selbst zu überlassen, entbehrt doch jedem den angeblichen Helfern unterstellten Menschenverstand.

Harter Tobak die Aussage. Ziemlich tendenziös.
Stoll wurde nicht "geschmissen", sondern auf den Beifahrersitz gesetzt.
Ob es eine kilometerlange Irrfahrt war ist ebenso Phantasie. Man kann z.B. auch auf die Autobahn aufgefahren sein mit dem Ziel nächste Raststätte ( Da wo überhaupt noch Menschen anzutreffen waren zu dieser Nachtzeit) und nur wenige km auf der Autobahn gewesen sein.

Man ist auch nicht in einen Graben gefahren und hat das Opfer sich selbst überlassen, sondern man ist die Böschung hoch verunfallt und hat die Flucht angetreten als weitere Personen auftauchten

Slaterator schrieb:Die Menschen damals konnten improvisieren, hatten noch mehr Gemeinschaftssinn, weil man sich damals noch öfter gegenseitig helfen mußte, als es heute in einer Dienstleistungsgesellschaft mit hochgerüstetem Rettungsdienst der Fall ist.

Leere Floskeln. So "idyllisch" war es damals auch nicht

Slaterator schrieb:Wenn sie keine Ortskenntnisse hatten, warum trauten sie sich zu, zeitnah ein kompetentes KH zu finden ? Wenn sie fremd waren, hätten sie wohl eher einen Telefonanschluss gesucht. D

sagt sich so leicht vom warmen Schreibtischstuhl aus. Vielleicht hatte man gerade eine Autobahnauffahrt passiert und hatte die Idee ab auf die AB und zur nächsten Raststätte oder in die nächst größere Ortschaft.

Es erschließt sich mir kein plausibler Grund einen versuchten Mord zu begehen, diesen nicht zu vollenden und statt dessen den Mann dann verletzt über die auffälligste Strecke weit und breit zu transportieren.
Die Möglichkeit einen Verkehrsunfall vorzutäuschen hatte man sich ja schon dadurch verbaut, daß man den Mann hat sich ausziehen lassen. Wie auch immer man auf solche Gedanken gekommen sein sollte und wie das in der Praxis ohne Gewaltanwendung zu bewerkstelligen gewesen sein soll.

Nightrider64 schrieb:Harter Tobak die Aussage. Ziemlich tendenziös.

Tatsächlich ? Das kann ich jetzt so nicht bestätigen. Wie meinst Du das ?

Nightrider64 schrieb:Stoll wurde nicht "geschmissen", sondern auf den Beifahrersitz gesetzt.

Man hat sich ganz offensichtlich nur um den Transport, nicht um das Opfer gekümmert. GS wurde nichteinmal abgedeckt und blieb komplett unversorgt. Viel Zuspruch kann er auch nicht bekommen haben, weil GS seine "Retter" sonst wohl kaum als nicht freundschaftlich gesinnt beschrieben hätte. Was spielt es da noch für eine Rolle, ob man ihn setzte und schmiss ? Von einem korrekten Umgang mit schwerverletzten Opfern war das Verhalten der vier Begleiter ohnehin weit entfernt.

Nightrider64 schrieb:Ob es eine kilometerlange Irrfahrt war ist ebenso Phantasie. Man kann z.B. auch auf die Autobahn aufgefahren sein mit dem Ziel nächste Raststätte ( Da wo überhaupt noch Menschen anzutreffen waren zu dieser Nachtzeit) und nur wenige km auf der Autobahn gewesen sein.

Menschen sind in Siedlungen, Dörfern und Städten eigentlich immer anzutreffen. Zur Not kann man auch bei einem Privathaushalt klingeln, um ggf. telefonisch Hilfe zu organisieren, den nackten Verletzten in die Wärme zu bringen und weiteres Material und menschliche Unterstützung für die Erstversorgung zu aquirieren. Im übrigen ignorierten die Begleiter auf der BAB auch geflissendlich jegliche Notrufsäulen, die doch auf der BAB zu allererst als Anlaufpunkt in Frage kommen. Und da wir den Geschehnisort nicht kennen, kann er genausogut in einiger Entfernung gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Man ist auch nicht in einen Graben gefahren und hat das Opfer sich selbst überlassen, sondern man ist die Böschung hoch verunfallt und hat die Flucht angetreten als weitere Personen auftauchten

Da braucht man keine Haare spalten. Ob Böschung hoch oder in den Graben runter, ändert nichts am Unfall an sich. Wir können uns auch darauf einigen, dass der Golf von der Fahrbahn abkam. Fakt ist, wenn die fleißigen Helfer so wie Du schriebst tatsächlich menschliche Hilfe an einer Raststätte gesucht hätten, steht das im Widerspruch zu einer Flucht wenn herannahende Fahrzeuge in Sicht kommen. Man suchte doch Helfer und Unterstützung in höchster Not. Im Übrigen konnten die flüchtigen Begleiter zum Zeitpunkt ihrer Flucht auch nicht wissen, ob die LKW-Fahrer tatsächlich helfen würden. Wenn der Ablauf nur annähernd so wie im XY-Beitrag wäre, waren bereits drei Mann auf der Flucht, bevor der erste LKW zum stehen kam. Insofern wurde GS schon sich selbst und seinem Schicksal überlassen. Bevor nun wieder argumentiert wird, die Helfer hätten das Fahrzeug nur vor einem KH oder einer Rasstätte abstellen wollen, damit er gefunden wird, nachdem sich die Begleiter entfernt haben: Mit Verlaub, das ist Quatsch. Wenn ich einen Verletzten in eine Klinik bringe, damit er Hilfe bekommt, fragt mich niemand nach den Personalien oder hält mich fest. Ebensowenig, wenn ich den Verletzten in eine Raststätte bringe und unter einem Vorwand "verschwinde". Wenn sie nicht hätten erkannt werden wollen, hätten sie GS garnicht erst helfen dürfen.

Nightrider64 schrieb:Leere Floskeln. So "idyllisch" war es damals auch nicht

Das stelle ich nicht in Abrede. Die Umstände aber waren andere als Heute, was sich auch auf das Verhalten der Menschen niederschlägt. Doch dieser Satz war auch garnicht die zentrale Aussage in jenem Absatz/Zusammenhang. Sondern vielmehr, dass man mutmaßlich entweder geholfen hätte oder eben nicht. Aber nicht nur ein wenig oder nur bis zu einem bestimmten Punkt. Die Begleiter von GS sahen sich nicht genötigt, GS direkt durch Ertstversorgung, Wärmen, Abdecken, Zuspruch zu helfen. Waren aber bereit, mit ihm auf dem Beifahrersitz in dessen Auto auf große Fahrt zu gehen. Da passt etwas ganz offensichtlich nicht.

Nightrider64 schrieb:Es erschließt sich mir kein plausibler Grund einen versuchten Mord zu begehen, diesen nicht zu vollenden und statt dessen den Mann dann verletzt über die auffälligste Strecke weit und breit zu transportieren.

Das hatten wir doch schon. Opfer und Fahrzeug sollten möglicherweise vom Geschehnisort verbracht werden, um die mutmaßliche Tat einerseits zu verdecken, andererseits ggf. mögliche Rückschlüsse auf die Täter bzgl. des Ortes zu verhindern. Es ist ja nicht sicher, wie sie die Situation des Opfers einschätzten oder weshalb es überhaupt zu all dem gekommen ist. Die BAB war sicher nicht die auffälligste Strecke. Die Autobahn ist des Nachts recht einsam und erlaubt den schnellen und damit zeitsparenden Transport. Es weiß ja niemand, wohin er und sein Auto verbracht werden sollten. Ggf. war die BAB deshalb alternativlos. Wir wissen es mangels Informationen nicht. Aber es gibt auf jeden Fall mögliche Erklärungen, die für das Verhalten in einem Tatzusammenhang in Frage kommen. @mattschwarz hat da auch einige genannt.

Nightrider64 schrieb:Die Möglichkeit einen Verkehrsunfall vorzutäuschen hatte man sich ja schon dadurch verbaut, daß man den Mann hat sich ausziehen lassen. Wie auch immer man auf solche Gedanken gekommen sein sollte und wie das in der Praxis ohne Gewaltanwendung zu bewerkstelligen gewesen sein soll.

Ich habe nie behauptet, dass die Begleiter einen VU vortäuschen wollten. Aber das man einen Menschen auch ohne direkte, körperliche Gewalt zum Ablegen seiner Kleidung bewegen kann, ist keine Schwierigkeit. Schon die überzeugende Androhung von Gewalt reicht in vielen Fällen aus. Nicht selten haben sich Frauen vor einer Vergewaltigung zuvor selbst entkleidet, nachdem sie vom Täter massive Gewalt angedroht bekamen. Vor allem dann, wenn die Opfer dem/den Täter(n) quasi ohne Chance auf Rettung/Entkommen ausgeliefert sind, versuchen sie durch Kooperation das vermeintlich Schlimmste zu verhindern.

@mattschwarz
@Nightrider64

evtl. sollte man mal die perspektive hinsichtlich der tötungsabsicht wechseln. wenn man diese nämlich nicht (mehr) zugrunde legt, dann wird auch einiges "erklärlicher"... führt aber u.u. auch in eine hier zu diskutieren nicht erlaubte richtung bzgl. des verdächtigen personenkreises.

@Slaterator
deinen ausführungen stimme ich zu.

fravd schrieb:evtl. sollte man mal die perspektive hinsichtlich der tötungsabsicht wechseln. wenn man diese nämlich nicht (mehr) zugrunde legt, dann wird auch einiges "erklärlicher"

Ein guter Einwurf. Die Tatausführung spricht ja in seiner Art und Weise nicht wirklich für einen von vorn herein genauso geplanten Mord. Da erscheint mir die Tötungsart nebst Verbringung des (noch) lebenden Opfers etwas zu skuril um tatsächlich genauso Teil eines Planes gewesen zu sein. Aber es gab mutmaßlich schon die Absicht eine ggf. schwere Körperverletzung zuzufügen und das Opfer zu demütigen. Interessant wäre der Grund dafür. Sollte GS bestraft werden ? Wollte man ihn zu einem bestimmten Verhalten zwingen ? Sollte er Informationen preisgeben oder war es am Ende eine ungeplante Eskalation, die aus einem Streit- oder Klärungsgespräch in ein Kapitalverbrechen mündete ? Wir wissen es nicht.

Aber was für mich absolut klar erscheint ist, dass hier mit großer Sicherheit keine Helfer am Werk waren, die das Opfer in ärztliche Obhut bringen wollten und ein edles Motiv verfolgten. Denn edle Helfer hätten tatsächlich geholfen. Haben sie hier aber offensichtlich nicht. Und wenn es was gegeben hätte, dass die Verursacher verbergen mußten, weil es sie sonst in Schwierigkeiten gebracht hätte, dann wäre eine Unfallflucht direkt vom Geschehnisort die naheliegendste Option gewesen.

fravd schrieb:führt aber u.u. auch in eine hier zu diskutieren nicht erlaubte richtung bzgl. des verdächtigen personenkreises.

Ein verdächtiger Personenkreis wurde hier auch nie wirklich angesprochen. Es kämen da viele Optionen in Frage, die allesamt hoch spekulativ sind. Insofern wird da wohl nichts (unerlaubt) konkretes zu benennen sein.

Sehr merkwürdiger und interessanter Fall. Sorry wenn ich hier rein platze und einfach meinen Senf dazu gebe. Is schon recht spannend.

Hab die Strecke eben mal auf Google Maps nachgezogen. 8 Minuten nach Südwesten bis zur Bar, 10 Minuten nach Südosten bis Haigerseelbach zur alten Lady und von dort aus etwa 90km vorbei an mehreren Krankenhäusern und seinem Heimatort bis nach Hagen-Süd.

Die Rettertheorie ist in meinen Augen ausgeschlossen.

Wenn das Opfer einen Unfall bei klarem Verstand hatte, dann wäre der Unfall irgendwo auf dem Weg zwischen Haigerseelbach und Anzhausen passiert. Warum sollte man jemanden 80km, vorbei an mehreren Krankenhäusern, in die völlig falsche Richtung, vorbei an unzähligen Notrufsäulen irgendwo hinkutschieren? Ein Retter würde sowas sicher nicht tun.

Die Fahrerflucht-Theorie passt auch nur mit Müh und Not.

- Das Opfer war ja offenbar verwirrt. Immerhin hat er wirre Dinge wie YOGTZE aufgeschrieben, alte Ladies aus dem Bett geholt und is grundlos vom Stuhl gekippt. Entweder Drogen oder Psychose. Drogen hätte die Polizei sicher erwähnt, wobei ja in die Richtung ermittelt wurde. Deswegen ist es für mich durchaus vorstellbar, dass er spontan nackt durch den Wald rennen wollte. Dabei ist er dann angefahren worden.

- Im Schock hat der Täter den Nackten dann die Böschung runter rollen lassen, um einen Unfall vorzutäuschen. Vielleicht wollte er ihn noch auf die Fahrerseite ziehen und wurde dabei erwischt.

- Außerdem würde es die lange Strecke erklären. Der Täter wollte einfach so viel Abstand gewinnen wie möglich. Vielleicht is es ja praktisch vor der Haustür des Täters passiert?

Fazit: Mit ein paar Verrenkungen ist das denkbar.

Mord ist auch vorstellbar.

- Die Bar finde ich in vielerlei hinsicht merkwürdig. Das er einfach umkippt klingt zumindest fragwürdig und könnte eine Ausrede sein um irgendwelche Verletzungen zu erklären. Ein Streit erscheint mir da plausibler. Dazu hat er ja gesagt, dass 4 Leute mit im Auto waren. Wo hat er die alle her um die Zeit, wenn nicht aus der Bar?

- Auch die Geschichte mit dem Yogtze oder YO6'TZE oder was auch immer scheint merkwürdig. So viele Codeknacker und Leute die da drüber geschaut hatten. Und niemand kann was damit anfangen? Dazu ist der Zettel verschwunden? Nicht im Müll oder sonstwo, sondern komplett verschwunden? Für mich klingt das eher nach Irreführung als nach einer echten Spur.

- Er hat den LKW Fahrern gesagt, dass 4 Leute im Auto waren. Die haben sich aber verzogen. Er hat auch gesagt, dass die nicht seine Freunde waren. Ob er sie kannte ist nicht klar.

- Die Leute in der Bar sagen, er hat nur ein Bier bestellt, ist gestürzt und wieder gegangen. Er hat also nichts dort getrunken. Die alte Lady sagt aber, dass er betrunken gewirkt hat.

- Ich finde es etwas merkwürdig, dass am Donnerstag Abend um 23 Uhr in einem Kaff wie Wilnsdorf überhaupt was offen hat. Klingt nach einer ziemlichen Spelunke.

- Er war in Heigerseelen, wo seine Mutter und seine Brüder wohnten. Wo könnte er also in den 2 Stunden zwischen Bar und Lady betrunken/high geworden sein? Vielleicht war er bei seinen Brüdern? Hat er sich selbst was zu trinken besorgt? Ich glaub 24h Tankstellen gab es damals noch nicht. Und in ner anderen Bar hat man ihn nicht gesehen.

Fazit: Er war besorgt und ist deswegen aus dem Haus gegangen? Er fährt wegen nem Bier in ne Bar? Ich denke er is da eher hingefahren, um seine Probleme zu regeln. War immerhin seine Lieblingsbar. Und er war arbeitslos. Die Vermutung liegt nahe, dass er da oft war. Aus irgend nem Grund verlässt er die Bar, betrunken und aufgewühlt. Er fährt ins Dorf seiner Brüder und Eltern, redet dann aber doch nur mit der Nachbarin und erwähnt dabei Dinge wie "Alle sind gegen mich"? Kaum vorstellbar, dass das sein Plan war, die alte Lady anzusprechen. Eher das er sich z.B. zu sehr geschämt hat, um mit seinen Brüdern/seiner Mutter zu reden. Ich vermute mal stark, dass er später wieder in die Bar zurück gefahren ist und es dann gekracht hat.

Ich kenne solche Bars ganz gut. Nachdem die Laufkundschaft weg ist, sind das nur noch Stammgäste. Gerade unter der Woche. Immer genau die selben Leute. Ein eingeschworener Kreis eben. Durchaus denkbar, dass der auch mal ein krummes Ding dreht. Und genauso denkbar, dass die Mörder da nicht mehr so schnell aufgetaucht sind und deswegen nie überprüft wurden.

.ebra. schrieb:Er war in Heigerseelen, wo seine Mutter und seine Brüder wohnten. Wo könnte er also in den 2 Stunden zwischen Bar und Lady betrunken/high geworden sein? Vielleicht war er bei seinen Brüdern? Hat er sich selbst was zu trinken besorgt? Ich glaub 24h Tankstellen gab es damals noch nicht. Und in ner anderen Bar hat man ihn nicht gesehen.

Die Blutanalyse nach seinem Tod hat ergeben, dass er nicht betrunken war. Das steht u.a. in diesem Artikel hier:
https://www.siegener-zeitung.de/siegen/c-lokales/raetselhafter-tod-weiter-ungeklaert_a3847 (Archiv-Version vom 09.11.2019)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Man hat sich ganz offensichtlich nur um den Transport, nicht um das Opfer gekümmert.

Woher willst Du das wissen?

Slaterator schrieb: GS wurde nichteinmal abgedeckt und blieb komplett unversorgt.

Vielleicht wollte er nicht abgedeckt werden? Vielleicht hatten sie keine Ahnung (mehr) von Erster Hilfe? Oder wussten angesichts der Situation nicht, wo anfangen?
Wie würdest Du denn vorgehen? Wie bindet man als Laie einen fast abgerissenen Arm ein? Wie viele Meter Verbandszeugs braucht man dafür? Hat man diese Menge gerade dabei?

Slaterator schrieb:weil GS seine "Retter" sonst wohl kaum als nicht freundschaftlich gesinnt beschrieben hätte.

Das ist wieder eine Aussage, die Stoll so nicht getätigt hat. Er sagte lediglich, dass sie nicht seine Freunde waren, nicht, dass sie unfreundlich gesinnt gewesen wären.
Und Du fragst dann auch noch, warum Deine Aussagen tendenziös wären.

Das sind nämlich zwei Paar Schuhe, aber für so feine Unterscheidungen scheint Dir offensichtlich der Sinn zu fehlen. Ist möglicherweise nur ein Sprachproblem oder aber doch die tendenziöse Absicht aus wertneutralen Aussagen mit aller Gewalt ein Verbrechen konstruieren zu wollen.

Slaterator schrieb:dann wäre eine Unfallflucht direkt vom Geschehnisort die naheliegendste Option gewesen.

Nicht, wenn die Beteiligten Skrupel hatten den Mann der mutmaßlich lebensgefählich verletzt war einfach seinem Schicksal, zu überlassen. Vor allem, wenn damit zu rechnen war, das er an dem Ort erst nach Stunden und somit zu spät um ihn noch zu helfen, gefunden worden wäre. Da reicht schon die Annahme

Slaterator schrieb:Die BAB war sicher nicht die auffälligste Strecke.

Doch, Donnerstag nachts um 3:00 war das die auffälligste Strecke im menschenleeren Siegerland. Da kann man nichts schön reden.

Bisher konnte noch niemand eine wirlklich logische Erklärung liefern, warum man den sterbenden denn nun über die Autobahn transportierte, wenn man dem Mann die Verletzungen absichtlich beigebracht hat.
Wenn man ihn hätte verschwinden lassen wollen, hätte es dutzende bessere Möglichkeiten gegeben. Selbst auf der Autobahn hätte man ihn noch nackt von einer der hohen Brücken werfen können um einen Selbstmord vorzutäuschen.
Einen Unfall plausibel vorzutäuschen scheitert ja schon an der Nacktheit des Stoll und dem offensichtlich vollgebluteten Beifahrersitz.

Das müssen sehr dumme Verbrecher gewesen sein, wenn man eine Tat der organisierten Kriminalität annimmt. Die haben ja so gut wie immer die falsche Alternative zum handeln gewählt

off-peak schrieb:Vielleicht wollte er nicht abgedeckt werden

Selbst wenn man ihn zugedeckt hätte, wäre er es mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nach dem Unfall die Böschung hoch nicht mehr gewesen. Man hätte ihn logischerweise nur abgedeckt vorfinden können, wenn ihn jemand nach dem Abflug von der AB (nochmals) zugedeckt hätte.

Vielleicht war er aber auch bewusst nicht abgedeckt, weil keiner wusste womit bzw gar nicht wusste, ob man dann die Verletzungen nicht verschlimmert mit all den Blättern und der Erde am blutverschmierten Körper.

Auf jeden Fall ist das, daß er nicht zugedeckt gefunden wurde kein Argument um daraus auf irgend eine Theorie zu schließen oder eine Andere auszuschließen.

off-peak schrieb:Woher willst Du das wissen?

Er wurde nicht verorgt und er war offensichtlich nicht gerade froh und dankbar über/für seine Begleiter und deren aufopferungsvolle Hilfe. Nein. Sie packten in nackt in sein Auto, organisierten trotz guter Möglichkeit keinen Zentimeter Hilfe und ließen ihn dann auf der BAB hängen. Und weil diese edlen Retter so einen sauberen Charakter haben, melden sie sich bis heute nicht. Bevor ich es vergesse: GS hatte keine bekannten, psychischen Vorerkrankungen und war nüchtern. Daher weiß ich das.

Ich erlaube mir mal die Gegenfrage: Woher willst Du eigentlich wissen, dass ihm (GS) die Begleiter helfen wollten ? Gibt es darauf irgendeinen Hinweis außer dem, dass sie ihn lebend zurückließen ?

off-peak schrieb:Vielleicht wollte er nicht abgedeckt werden? Vielleicht hatten sie keine Ahnung (mehr) von Erster Hilfe? Oder wussten angesichts der Situation nicht, wo anfangen?

Er wollte vlt. nicht abgedeckt werden ? Bei den LKW-Fahrern wirkte er weder psychotisch noch desorientiert. Er reagierte im Hinblick auf sein Verletzungsmuster im Rahmen seiner Möglichkeiten, also "normal". Im Bezug auf seine Begleiter stark emotional. Sogar flüchten wollte er, weil er sich nicht sicher fühlte. Im Rahmen der unterstellten Psychose wäre so ein bemerkenswertes Verhalten des nackt bleiben wollens ja vlt. noch vorstellbar. Aber als er gefunden wurde, war das Abdecken und kommunizieren offensichtlich kein Problem mehr. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er erst in Gegenwart der LKW-Fahrer seine Psychose überwunden und "normal" geworden sein könnte.

Keine Ahnung von erster Hilfe ? Schon möglich. Aber sie versuchten ja nichteinmal die grundsätzlichsten Dinge, für die man keine medizinischen Grundkenntnisse benötigt. Nämlich wärmen/bedecken/Versuch der Blutungsstillung durch Abdecken der Wunde, nächstmögliche Hilfe organisieren usw.

Wo anfangen ? Man hat angefangen. Mit einem Transport ohne Versorgung, vorbei an allen Möglichkeiten Hilfe zu finden. Ist doch merkwürdig. Klar, wenn Menschen in Panik sind, machen sie nicht alles richtig. Aber sie versuchen schnellstmöglich Hilfe zu finden, weil sie selbst überfordert sind. Spätestens mit der Fahrt über die BAB wird diese Sache dann aber doch sehr unplausibel. Sie lebten nicht im Zeitalter des Mobilfunks. Aber sie nahmen die damaligen Kommunikationsmöglichkeiten (Notrufsäulen -Der Name sagt schon alles-) trotzdem nicht in Anspruch. Warum ?

Meine Antwort darauf: Weil sie ihm mutmaßlich keine professionelle Hilfe durch Rettungsdienst/Polizei/KH organisieren wollten. Weil es nicht darum ging, GS zu retten. Ich halte es für sehr naheliegend, dass sie GS mitsamt seinem Fahrzeug an einen ganz anderen Ort verbringen wollten, um damit von tatsächlichen Tatort und letztlich von sich abzulenken und Spuren zu verwischen.

off-peak schrieb:Wie würdest Du denn vorgehen? Wie bindet man als Laie einen fast abgerissenen Arm ein? Wie viele Meter Verbandszeugs braucht man dafür? Hat man diese Menge gerade dabei?

Wie ich reagieren würde ? Ganz sicher nicht mit dem Transport eines völlig unversorgten Opfers über die nächtliche BAB. Soviel steht fest. Wie hätte ich es also gemacht ? Zunächst wäre ich ja nicht allein gewesen. Also hätte ich die Kräfte aufgeteilt. Ein Teil der Personen verbleibt beim Opfer und kümmert sich im Rahmen der Möglichkeiten bestmöglich darum. Ein anderer Teil organisiert die Hilfe, indem am nächsten Ort ein Telefon für den Notruf gesucht wird oder nach anderen Möglichkeiten, einen RTW/Polizei vor Ort zu bringen.

Auch wenn die Verletzungen kompliziert waren und man kein oder nur rudimentäres, medizinisches Wissen unterstellt, war jeder Versuch der Versorgung besser, als die Unterlassung. Selbst wenn ein professionelles Abbinden nicht möglich war, hätte man etwas draufdrücken können oder versuchen können, es irgendwie zu umwickeln. Das ist ja auch logisch, weil man bei einem undichten, spritzenden Rohr am heimischen Waschbecken ebenso versuchen würde, dass herausspritzende Wasser irgendwie zu stoppen. Das ist doch kein Hexenwerk. Nicht umsonst traut der Gesetzgeber JEDEM erwachsenen Mitbürger zu, einen Erste-Hilfe-Kurs zu absolvieren, zu verstehen und mit Hilfe des Verbandkoffers auch entspr. Hilfe zu leisten. Sonst wäre der Kurs auch keine Vorschrift zum Erwerb des Führerscheins, wenn der Inhalt des Kurses alle Teilnehmer restlos überfordern würde und nur Sanitäter und Ärzte dazu in der Lage wären. Überigens kann man auch Kleidung zum Abbinden verwenden, wenn gerade kein Mull zur Hand ist. GS war nackt, die Klamotten boten sich dafür ja quasi an.

off-peak schrieb:Das ist wieder eine Aussage, die Stoll so nicht getätigt hat. Er sagte lediglich, dass sie nicht seine Freunde waren, nicht, dass sie unfreundlich gesinnt gewesen wären.

Ok, möglicherweise habe ich mich da tatsächlich etwas missverständlich ausgedrückt. Sorry about. Aber im Grundsatz schwang bei Stolls Aussage nicht das Gefühl mit, die Begleiter hätten ihn angemessen behandelt. Er hatte -so mein Eindruck- Angst. Und das er gleich emotional wurde und berichtigte, dass es sich bei den Begleitern NICHT um Freunde handelt, wäre angesichts seines Zustandes nicht nötig gewesen, hätten er das Gefühl gehabt, sie hätten ihm bestmöglich geholfen. Aber das ist tatsächlich meine Interpretation. Kann ja jeder sehen wie er möchte.

off-peak schrieb:Und Du fragst dann auch noch, warum Deine Aussagen tendenziös wären.

Das sind nämlich zwei Paar Schuhe, aber für so feine Unterscheidungen scheint Dir offensichtlich der Sinn zu fehlen.

Etwas mehr Contenance bitte. Meine Frage war berechtigt, ich hatte nicht mit einem Missverstehen meiner Ausführungen gerechnet. Und was die feinen Unterscheidungen und meine Sensibilität angeht, ist eine Diskussion darüber hier wohl unpassend.

off-peak schrieb:Ist möglicherweise nur ein Sprachproblem oder aber doch die tendenziöse Absicht aus wertneutralen Aussagen mit aller Gewalt ein Verbrechen konstruieren zu wollen.

Wer hier was angeblich konstruiert liegt freilig im Auge des Betrachters. So wie ich das sehe, kann man unterschiedlicher Meinung sein und die fraglichen Punkte miteinander diskutieren. Immerhin bin ich bemüht, auf sämtliche Argumente einzugehen, wärend ich vielfach den Eindruck habe, die Gegenposition reagiert nur auf einzelne, weniger prägnante Argumente und zieht einzelne Formulierungen und/oder Nebenschauplätze vor, was einer zielführenden Diskussion mMn nicht zuträglich ist. Kann man so machen, macht aber keinen Spaß. Ist nur meine persönliche Ansicht.

Nightrider64 schrieb:Nicht, wenn die Beteiligten Skrupel hatten den Mann der mutmaßlich lebensgefählich verletzt war einfach seinem Schicksal, zu überlassen. Vor allem, wenn damit zu rechnen war, das er an dem Ort erst nach Stunden und somit zu spät um ihn noch zu helfen, gefunden worden wäre.

Aber spätestens auf der BAB überließen sie ihm seinem Schicksal und zuvor hatten sie wertvolle Zeit für eine Rettung damit vergeudet, ihn unversorgt durch die Gegend zu fahren. Skrupel oder nicht, ihr Handeln war nicht minder irrational und unverständlich als die Annahme, GS habe sich im Zuge einer Suizidabsicht nackt zum Zwecke überfahren zu werden, auf eine einsame Straße gelegt, an der -wie Du gerade schreibst- nur alle paar Stunden mal ein Fahrzeug zu erwarten gewesen wäre, doch ausgerechnet in dem Moment eines vorbeikommt und ihn auch überfährt, als er höchstens kurze Zeit gelegen hat (hätte er länger gelegen, wäre er nackt und unbewegt mutmaßlich unterkühlt, das war aber wohl nicht der Fall).

Nightrider64 schrieb:Doch, Donnerstag nachts um 3:00 war das die auffälligste Strecke im menschenleeren Siegerland. Da kann man nichts schön reden.

Ich rede nichts schön. Warum war das die auffälligste Strecke ? Nur weil alle Nebenstraßen noch leerer waren ? Wenn auf der BAB ein paar wenige Autos/Brummis unterwegs sind, ist das in dunkler Umgebung kein Problem. Die BAB ist ja nicht (wie in Belgien) durch Laternen beleuchtet. Da kann niemand im Vorbeifahren mal eben das Fahrzeuginnere wahrnehmen. Die Frage ist ja, wo die Begleiter mit GS hin wollten. Vlt. war die BAB zwischen dem Geschehnisort und dem Fahrziel die schnellste/kürzeste Verbindung. Ich sehe die BAB Nutzung jetzt nicht wirklich als Pro Helfer Argument. In der Helfertheorie wollten die Begleiter ja angeblich auch nicht auffallen. Sonst wären sie ja nicht geflohen und/oder hätten sich irgendwann vlt. doch gemeldet und ihr Handeln erklärt. Vor allem dann, wenn man Skrupel unterstellt und weiß, dass schon Stunden später nicht mehr festgestellt werden kann, ob Alkohol im Spiel war. Auch BTM sind irgendwann nicht mehr Gegenstand. Es muß also mehr dahinter gesteckt haben, als ein misslungener Rettungsversuch.

Nightrider64 schrieb:Bisher konnte noch niemand eine wirlklich logische Erklärung liefern, warum man den sterbenden denn nun über die Autobahn transportierte, wenn man dem Mann die Verletzungen absichtlich beigebracht hat.

Umgekehrt erscheinen mir die Erklärungen, warum genau das die Helfer getan haben sollten, ebenso unlogisch. Ich schreibe schon sehr ausführlich und habe auch viele Erklärungsversuche diesbezüglich unternommen, die einige andere User hier auch teilen. Wenn es hier um eine Gleubensfrage geht, kann man natürlich nichts machen. Dann bleibt jeder bei "seiner" Version.

Nightrider64 schrieb:Wenn man ihn hätte verschwinden lassen wollen, hätte es dutzende bessere Möglichkeiten gegeben.

Für einen Suizidversuch im unterstellt paranoiden Zustand gilt das genauso. Da erregt es aber offensichtlich keine Verwunderung. Nichts desto trotz kennen wir das Ziel nicht. Ggf. gab es ja einen bestimmten Ort, den man als besonders geeignet ansah oder man brauchte GS noch irgendwoanders im lebendigen Zustand. Da gibt es viele denkbare Erklärungen. Für einen Suizidversuch mittels Überfahren in nacktem Zustand auf einsamer Landstraße fällt mir zugegebernermaßen die Phantasie, auch nur eine plausible Erklärung zu finden.

Nightrider64 schrieb:Das müssen sehr dumme Verbrecher gewesen sein, wenn man eine Tat der organisierten Kriminalität annimmt. Die haben ja so gut wie immer die falsche Alternative zum handeln gewählt

Genau dieser Satz könnte von mir sein. Nur das ich "Verbrecher" gegen "Helfer" und "der organisierten Kriminalität" gegen "edlen Ansinnens" austauschen würde.

Nightrider64 schrieb:Selbst wenn man ihn zugedeckt hätte, wäre er es mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nach dem Unfall die Böschung hoch nicht mehr gewesen.

Wie meinst Du das jetzt ? Das die Decke beim Unfall auf der BAB von GS gerutscht wäre ? Willst Du damit ausdrücken, die Helfer hätten den Unfall womöglich vorausgesehen und ihn deshalb schon bei Fahrtantritt erst garnicht abgedeckt ? Denn andernfalles hätte man die abgerutschte Abdeckung ja noch im Fußraum oder zumindest in der Nähe Stolls im Fahrzeug finden müssen. Hat man aber nicht. Da war nichts bei Stoll, mit dem man ihn hätte abdecken können. Ergo war er nie abgedeckt.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht war er aber auch bewusst nicht abgedeckt, weil keiner wusste womit bzw gar nicht wusste, ob man dann die Verletzungen nicht verschlimmert mit all den Blättern und der Erde am blutverschmierten Körper.

Womit ? Im Zweifel nimmt man Stolls Kleidung. War doch kein Problem. Und verschlimmern ? Warum sollte man auf so eine abstruse Idee kommen ? Jede Art der Versorgung ist besser als gar keine Versorgung. Bei einer Herzmassage interessiert es nicht, ob ein paar Rippen brechen. Völlig logisch warum. Das gilt auch für Blutungen. Egal ob man sie tatsächlich nicht gänzlich stoppen oder professionell versorgen kann. Sie nicht zu versorgen, ist viel schlimmer. Auch logisch warum.

Nightrider64 schrieb:Auf jeden Fall ist das, daß er nicht zugedeckt gefunden wurde kein Argument um daraus auf irgend eine Theorie zu schließen oder eine Andere auszuschließen.

Ich schließe nichts gänzlich aus. Und die Decke an sich ist auch kein Hauptargument. Sie verdeutlicht nur, dass hier nichts, nicht einmal das Geringste an Versorgung getan wurde.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ggf. gab es ja einen bestimmten Ort, den man als besonders geeignet ansah oder man brauchte GS noch irgendwoanders im lebendigen Zustand. Da gibt es viele denkbare Erklärungen.

Welche, die nicht völlig absurdes Handeln der Beteiligten vorraussetzt.

Slaterator schrieb:Nightrider64 schrieb:
Bisher konnte noch niemand eine wirlklich logische Erklärung liefern, warum man den sterbenden denn nun über die Autobahn transportierte, wenn man dem Mann die Verletzungen absichtlich beigebracht hat.
Umgekehrt erscheinen mir die Erklärungen, warum genau das die Helfer getan haben sollten, ebenso unlogisch

Dann kommt so etwas
Unglaubliche Argumentation.
Ich habe bereitsausführlich erklärt und durch ein selbst erlebtes Ereignis sogar belegt, daß diese Gedankengänge des Selbstverbringens seinerzeit eben nicht absurd waren

Jetzt müsste die Antwort Deinerseits kommen, wie Du denn die Verbrechertheorie erklären würdest ohne das es absurd wird. Danach war gefragt u

Slaterator schrieb:ie meinst Du das jetzt ? Das die Decke beim Unfall auf der BAB von GS gerutscht wäre ? Willst Du damit ausdrücken, die Helfer hätten den Unfall womöglich vorausgesehen und ihn deshalb schon bei Fahrtantritt erst garnicht abgedeckt ?

Ist doch sch.. egal.
Vielleicht gab es keine Decke.
wenn es eine gab ist die bei dem Crash durchs ganze Auto geflogen.

Was soll man denn daraus und aus der Darstellung in xy, die u.U. diese Belanglosigkeit gar nicht richtig darstellt schließen?

Wieso hat man ihm nicht das Gesicht bedeckt, wenn man ihn für Tot hielt, was Du wohl auch schon hier argumentiert hast.( Ist eine genauso blöde Frage, jetzt von mir)
völlig unerheblich

Slaterator schrieb:ede Art der Versorgung ist besser als gar keine Versorgung. Bei einer Herzmassage interessiert es nicht, ob ein paar Rippen brechen

Wieder so eine leere Phrase
Als ob jemand 1984 auf die Idee gekommen wäre bei einem Lebenden Herzmassage zu machen.
Überhaupt hätten das seinerzeit Laien nie getan. ( wenn sie besoffen aus der Disko kamen schon gar nicht)
(und wenn ich mir Deine Argumentationsweise zu Eigen machen würde, würde ich jetzt fragen:
Woher weist Du, daß keiner Herzmassage gemacht hat. )

Aus einigen Deiner Beiträge könnte man schließen , daß Deine Phantasie oder auch Deine Lebenserfahrung nicht reicht um Dich in die Gedankengänge von Menschen in Ausnahmesitiationen hinein zu versetzten. Vielleicht auch, weil Du immer von heutigen Kenntnisstand heutiger Technik und heutiger Moralvorstellung aus gehst.
1984 wurde eben einiges noch anders gesehen und ganz anders gedacht

Zu dem lässt Du es nicht zu, wenn Andere aufgrund selbstgemachten Erfahrungen in ähnlicher Lage oder konkret aufgezeigter (Presse) Beispiele die von Dir unterstellte Absurdität bestimmter Verhaltensweisen als eben doch nicht so absurd entlarvt werden.

(1986 wurde die Freundin meines Bruders im bewußtlosen Zustand nach einem Unfall wie selbstverständlich in den nächsten vorbeikommenden Wagen geladen und ins KH gefahren noch bevor ich ca 3 Minuten später ander Unfallstelle angekommen war. Aber das hatte ich alles schon einmal noch ausführlicher beschrieben und so ein Verbringen wird weiterhin als absurde Idee "völlig ausgeschlossen"

Nightrider64 schrieb:Welche, die nicht völlig absurdes Handeln der Beteiligten vorraussetzt.

Ist ja nicht so, als ob ich es nicht versucht hätte. Doch anscheinend wurde ich wieder nicht verstanden. Also nochmal: Was ist denn daran so absurd ? An welches Ziel GS verbracht werden sollte, kann ich Dir logischerweise nicht sagen. Das kann niemand, außer der Beteiligten selbst. Das es aber ein Fahrziel gegeben haben MUß, steht ja völlig außer Frage, da man eine zielloses Herumfahren bei einem vorangegangenen Verbrechen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen kann. Sind wir uns in diesem Punkt einig ?

Geht man diesen Gedankengang weiter, ergeben sich bzgl. des Zieles verschiedene, mögliche Annahmen. Es wäre tatsächlich völlig absurd anzunehmen, sie hätten zum nächsten Nachtclub oder zum Flughafen Frankfurt fahren wollen. Völlig logisch. Wenn ich also annehme, das Fahrzeug sollte nebst GS ggf. beseitigt werden oder man wollte mit ihm noch irgendetwas anderes "erledigen", dann kommen trotzdem noch tausend und ein Ziel in Frage. Unmöglich sich da festzulegen. Deshalb bleibe ich da offen und nehme nur aufgrund der Wahrscheinlichkeit an, die BAB war die schnellste und beste Möglichkeit, dass Fahrziel unter den gegebenen Umständen zu erreichen. Wo setzt das jetzt bitte völlig absurdes Handeln der Beteiligten vorraus ?

Nightrider64 schrieb:Unglaubliche Argumentation.
Ich habe bereitsausführlich erklärt und durch ein selbst erlebtes Ereignis sogar belegt, daß diese Gedankengänge des Selbstverbringens seinerzeit eben nicht absurd waren

Es wäre mMn eine unglaubliche Argumentation meinerseits, wenn ich an dieser Stelle einen anderen Standpunkt vertreten würde. Das wir wohl beide ausführliche Erklärungen abgegeben haben, ist kaum anzuzweifeln. Aber ob die jeweiligen Erklärungen auch als logisch empfunden werden, eine andere Baustelle und subjektiv. Ich kann subjektiv für mich persönlich anmerken, dass ein Transport des nackten, unversorgten Opfers über die BAB, unter Auslassung aller Möglichkeiten Hilfe zu organisieren und dann nach dem Unfall zu flüchten, für mich eben frei jeder Logik und Nachvollziehbarkeit ist. Die Gründe dafür habe ich ja bereits ausführlich erläutert.

Das von Dir selbst erlebte Ereignis, welches Du als stützendes Element für Deine Grundthese anführst, halte ich persönlich für nicht ausreichend. Denn das sich schon Menschen im psychotischen Zustand ausgezogen haben und suizidieren wollten stelle ich nicht in Abrede. Ebenso wenig. dass sich Menschen in Suizidabsicht schon vor fahrende Autos geworfen haben. Aber im Bezug auf diesen Fall, muß man die Umstände drumherum betrachten und bewerten, ob soetwas hier auch geschehen sein könnte. Da sage ich eher nein. Denn GS hatte Angst, fühlte sich bedroht, suchte sogar kurz vor seinem Ableben Hilfe und wurde dann durch Fremdeinwirkung tödlich verletzt. Er zeigte keine definitiven Anzeichen einer Psychose an diesem Abend, war nicht betrunken, vermutlich auch keine BTM. Warum sollte er also eine Psychose gehabt haben ? Und genau da, an diesem Punkt, verabschiede ich mich von dem Gedanken eines Suizides.

Und Selbstverbringen ist ja schön und gut. Aber es gibt zwei merkwürdige Dinge, die dem entgegenstehen. Erstens wurde er garnicht versorgt. Und wenn man noch eine weitere Strecke zu einem ggf. sogar geographisch unbekannten KH vor sich hatte (Ortunkundig wie den Helfern oft unterstellt wird) war das eine ganz dumme Idee. Denn GS muß stark geblutet haben, drohte zu unterkühlen und in einen Schockzustand abzugleiten. Da kommt Load & Go nicht wirklich in Frage. Zweitens nutzte man keine Möglichkeit Hilfe zu holen. Ich meine, spätestens auf der BAB gibt es NOTRUFsäulen. Die heißen ja nicht zum Spaß so. Wenn man doch einen Notfall hatte, warum nutzte man sie nicht ?? Das ergibt doch keine Sinnvolle Handlung oder ? Und warum hauten die Täter ab, wenn sie doch auf dem Weg waren, GS in ärztliche Obhut zu bringen ? Das hätten sie nicht machen können, ohne auf andere Menschen zu treffen. Und die Wahrung von Anonymität ist dabei auch kein Problem. Also bitte wo ist das jetzt so eine "unglaubliche Argumentation", wenn ich diese Vorgehensweise von Helfern persönlich als absurd empfinde ? Ich stelle im übrigen auch nicht in Abrede das Selbstverbringung sogar heute noch passiert. Aber wieder sind es die Umstände, die hier mMn dagegen sprechen.

Also zum mitschreiben: Es geht nicht darum ob etwas schon einmal vorgekommen ist, sondern ob es unter den hier vorliegenden Umständen auch vorgekommen sein könnte. Das und NUR das zweifle ich an.

Nightrider64 schrieb:wenn es eine gab ist die bei dem Crash durchs ganze Auto geflogen.

Und wurde trotzdem nie gefunden ? Der Unfall kann nicht bei hoher Geschwindigkeit passiert sein. Die Energie war bei dem Einschlag relativ gering, sonst wäre das Schadensbild größer. Außerdem war zumindest GS nicht angeschnallt. Doch er saß immernoch auf seinem Sitz und ist nicht durch das Auto geschleudert. Also hätte es eine Form von Abdeckung gegeben, wäre sie mutmaßlich auch nicht weit entfernt von Stoll (wahrscheinlich im Beifahrerfußraum) gefunden worden.

Nightrider64 schrieb:Was soll man denn daraus und aus der Darstellung in xy, die u.U. diese Belanglosigkeit gar nicht richtig darstellt schließen?

Nicht auf Täter oder Helfer, aber zumindest auf mangelhafte Versorgung. Da wir keine anderen Quellen als XY und 1-2 Artikel zu dem Fall als Informationsquelle haben, müssen wir wohl damit arbeiten. Auch wenn Infos somit nur sehr spärlich vorhanden sind.

Nightrider64 schrieb:Wieso hat man ihm nicht das Gesicht bedeckt, wenn man ihn für Tot hielt, was Du wohl auch schon hier argumentiert hast.

Das war nur eine Möglichkeit von mehreren Möglichen. Zugegeben nicht die mit der höchsten Wahrscheinlichkeit. Hätte man ihn für tot gehalten, wäre er im Kofferraum besser untergebracht gewesen. Andererseits kann er ja wärend der Fahrt synkopiert sein. Dann hätte man ihn auch nicht mehr abgedeckt. Lassen wir die Haarspalterei.

Nightrider64 schrieb:Als ob jemand 1984 auf die Idee gekommen wäre bei einem Lebenden Herzmassage zu machen.

Nee, so hatte icn das nicht gemeint. Es ging darum etwas zu verdeutlichen, nämlich dass jede Maßnahme besser ist, als deren Unterlassung. Auch wenn dabei das Opfer ggf. zusätzlich geschädigt wird, muß das Hauptziel, sein zu retten, die Priorität haben. Wenn es also sein Leben rettet, wenn die Blutung gestoppt oder zumindest verringert wird, ist ein dabei entstehender, zusätzlicher Schaden nicht mehr von Belang. Besser mit ein paar Rippenbrüchen lebendig, als ohne tod. Deshalb das Beispiel. Ich habe nie behauptet, man hätte bei GS eine Herzdruckmassage in Erwägung gezogen.

Nightrider64 schrieb:(und wenn ich mir Deine Argumentationsweise zu Eigen machen würde, würde ich jetzt fragen:
Woher weist Du, daß keiner Herzmassage gemacht hat. )

Die Antwort bereitet mir keine Probleme: Bei den Ärzten im KH oder spätestens bei der GM Untersuchung wäre das aufgefallen. Hätten die vermeintlichen Helfer eine Herzdruckmassage durchgeführt, geht das (fast) immer mit eindeutigen Spuren einher. Und das wäre dann ein wichtiger Punkt gewesen, der sicher auch in XY aufgetaucht wäre. Denn wenn die Helfer das getan hätten, hätte die Polizei nicht in einem Mordfall ermittelt und nach Tätern gesucht.

Nightrider64 schrieb:Aus einigen Deiner Beiträge könnte man schließen , daß Deine Phantasie oder auch Deine Lebenserfahrung nicht reicht um Dich in die Gedankengänge von Menschen in Ausnahmesitiationen hinein zu versetzten. Vielleicht auch, weil Du immer von heutigen Kenntnisstand heutiger Technik und heutiger Moralvorstellung aus gehst.
1984 wurde eben einiges noch anders gesehen und ganz anders gedacht

Wenn Du das daraus schließt, ist das Deine Sache. Ich halte diesen Absatz zumindest mal für unerheblich im Sinne der Diskussion hier Macht aber nichts. Ich nehme das im Rahmen einer hitzigen Diskussion nicht persönlich.

Nightrider64 schrieb:Zu dem lässt Du es nicht zu, wenn Andere aufgrund selbstgemachten Erfahrungen in ähnlicher Lage oder konkret aufgezeigter (Presse) Beispiele die von Dir unterstellte Absurdität bestimmter Verhaltensweisen als eben doch nicht so absurd entlarvt werden.

Ich kann kein Entlarven feststellen. Wie gesagt und ich sage es gerne nochmal:
Es geht nicht darum ob etwas schon einmal vorgekommen ist, sondern ob es unter den hier vorliegenden Umständen auch vorgekommen sein könnte. Das und NUR das zweifle ich an.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Selbst wenn man ihn zugedeckt hätte, wäre er es mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nach dem Unfall die Böschung hoch nicht mehr gewesen.

Richtig. Er hätte ja die Decke gar nicht mehr selbst halten können, oder nur mit einer Hand.



@Slaterator

Slaterator schrieb:er war offensichtlich nicht gerade froh und dankbar über/für seine Begleit

Nein, das ist eben nicht offensichtlich und es ergibt sich nicht aus seinen Worten.

off-peak schrieb:Nein, das ist eben nicht offensichtlich und es ergibt sich nicht aus seinen Worten.

Wenn das der einzige Punkt ist, geschenkt. Ändert aber nichts an den zig anderen Umständen, die für mich deutlich nicht für die Helfertheorie sprechen. Aber lassen wir das. Ich habe alles dazu geschrieben und verdeutlicht. Ich werde jetzt nicht meine Beiträge alle paar Seiten wiederholen.

Slaterator schrieb:Das es aber ein Fahrziel gegeben haben MUß, steht ja völlig außer Frage

Es spricht viel dafür, dass es ein Fahrtziel zum Zeitpunkt des Unfalls gegeben hat. Zwingend ist dies aber nicht. Hierzu mal ein anderer Gedankengang: nehmen wir mal an, das Überrollen ereignete sich in relativer Nähe zum Unfallort. Der Überrollort lässt Rückschlüsse auf die Nichtfreunde zu. Bei den Nichtfreunden besteht daher ersteinmal Einigkeit darüber, dass Stoll und dessen Golf hier dringend wegmüssen. Jetzt fährt man los und diskutiert wild, was zu tun ist und wohin man fährt. Ein Teil der Nichtfreunde plädiert für ein Krankenhaus ein anderer lehnt dies grundsätzlich ab, weil man dabei entdeckt werden könne. Es kommt zum Streit, wobei ein Nichtfreund evtl. sogar ins Steuer gegriffen haben könnte, wodurch es zum Unfall gekommen ist.

Eine räumliche Nähe zwischen Überroll- und Unfallort könnte auch den kalten Motor des Golf erklären.

Slaterator schrieb:Ich kann subjektiv für mich persönlich anmerken, dass ein Transport des nackten, unversorgten Opfers über die BAB, unter Auslassung aller Möglichkeiten Hilfe zu organisieren und dann nach dem Unfall zu flüchten, für mich eben frei jeder Logik und Nachvollziehbarkeit ist

Ich könnte schon nachvollziehen, dass man einen Schwerverletzten selbst ins Krankenhaus bringe will, weil es zu lange dauern könnte, bis Hilfe kommt. Auch dem Flüchten nach dem Unfall möchte ich nicht viel Bedeutung beimessen. Dass die Jungs nicht entdeckt werden wollten, zeigt, dass sich nie jemand gemeldet hat. Zu Gunsten der Nichtfreunde könnte man anführen, dass diese evtl. erst dann vom Unfallort geflüchtet sind, als sie die LKWler gesehen haben. Da durften sie davon ausgehen, dass diese Hilfe organisieren und selbst nicht mehr gebraucht werden.


Der entscheidende Punkt ist aber, dass Stoll absolut unversorgt blieb. Kein Zudecken, kein Verband, rein gar nichts. Der Verletzte Stoll wurde wie ein Stück Möbel transportiert.

Slaterator schrieb:Hätte man ihn für tot gehalten, wäre er im Kofferraum besser untergebracht gewesen.

Hatten wir schon. Nein, ich glaube immer noch nicht, dass es "problemlos" möglich ist, einen erwachsenen Mann im Kofferraum eines Golf 1 zu transportieren. Bitte schaut Euch mal Bilder des Golf 1 Kofferraums an. Man kann Stoll ja nicht falten und die Abdeckung musste zu sein, sonst hätte es Nachfragen geben können … .

Wenn man mal ganz isoliert und ganz neutral überlegt, was rein objektiv für eine beabsichtigte Rettung spricht, fällt mir rein gar nichts ein. Unstreitig im Sachverhalt ist eigentlich nur, dass Stoll war verletzt war, in sein Auto gebracht wurde, ein Unfall geschah und der oder die Mitinsassen dann geflüchtet sind. Alles weitere ist reine Spekulation.