Der Yogtze-Fall

Bei dem Fall kommt man mit Allgemeinplätzen und Phrasen nicht weiter. Hätte, hätte Fahrradkette und "das macht keiner so" und ähnliches hat den EB auch nix gebracht und die gehen zuerst immer von einer Statistik aus. Der Axel Petermann hatte in der Auto Bild damals schon etwas anders gedacht, ist anders ran gegangen.

In dem Fall folgt nix einer Logik, aber gerade die Fahrt in die Böschung muss unbedingt total logisch nachvollziehbar sein... ? Nee. Ich habe paar Beispiele gebracht, was gewesen sein könnte, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Für mich war der Fahrer der 2. Doofe in dem Fall, auch wenn das mir nur meine Intuition sagt. Und die Tatsache, dass er sich nie gemeldet hat. Offiziell.

Eigentlich ist mir deshalb mittlerweile auch egal, ob er Stoll nur weg fahren vom TO sollte und nach ihm die Sintflut, oder ob er ihn umbringen sollte bzw. gar verschwinden lassen. Er tat nix in die Richtung und ich versuche das positiv zu sehen, auch, wenn das nix zur Klärung beiträgt.
Der sollte ebenfalls geopfert werden, war das Bauernopfer. Imho.
,

Mir will ja keiner angeben, Stoll hätte ins Steuer gegriffen, oder den Zündschlüssel abgezogen. Auch weitere Varianten, wie Stoll hätte den Fahrer abgelenkt, oder der Fahrer wäre abgelenkt gewesen durch ein unbekanntes Ereignis. all das ist sehr viel unwahrscheinlicher, als ein bewusster Abflug in die Botanik. Auch hier die Argumentation da gibt es 100 besser Plätze ein Fahrzeug abzustellen. Das mag ja sein. Da steckt doch vielmehr der Gedanke dahinter, dass der Täter das Opfer möglichst gut verbringen wollte, damit das Verbrechen nicht bemerkt wird. Und ein Vorteil für den Täter resultiert. Eben Allmy typisch. Der Täter handelt nur logisch und fehlerfrei. Weiter sonnst hätte das und das passieren können. Dazu sage ich nur, der Abflug Ort war gar nicht so schlecht gewählt. Hinter der Böschung verläuft eine Strasse. In wenigen Meter Entfernung wo der Golf zum stehen kam. Zu dieser Strasse ging der Fahrer auch. Auch liegt es durch aus im möglichen, dass beabsichtigt wurde, das Fahrzeug von Stoll so zu verbringen damit es möglichst schnell gefunden wird.

IamSherlocked schrieb:In dem Fall folgt nix einer Logik, aber gerade die Fahrt in die Böschung muss unbedingt total logisch nachvollziehbar sein... ?

IamSherlocked schrieb:Bei dem Fall kommt man mit Allgemeinplätzen und Phrasen nicht weiter. Hätte, hätte Fahrradkette und "das macht keiner so" und ähnliches hat den EB auch nix gebracht und die gehen zuerst immer von einer Statistik aus.

Nun, dieses "das haben die so gemacht weil sie wollten dass das Auto gesehen wird" ist aber natürlich kein Allgemeinplatz?

Und die Annahme, dass es ein inszenierter Unfall war, hat den Fall jetzt gelöst?

Allgemeinplatz was soll das? Wäre dann anzunehmen, Stoll sollte in ein KH gebracht werden ein Allgemeinplatz?

Wäre mir neu, dass eine Annahme den Fall lösen würde. Also manchmal ich weiss nicht!

Abgesehen von allem, ich muss niemanden überzeugen von meiner Meinung.

Aus aktuellem Anlass; am 20.1.22 schrub ich:

EchoM1 schrieb am 20.01.2022:Meiner Ansicht nach ist der PKW verunglückt, als das auf dem Beifahrersitz deponierte Opfer, den die Täter in Bewusstlosigkeit wähnten, wieder das Bewusstsein erlangte und plötzlich hart ins Steuerrad griff und folgedem der PKW mit hoher Geschwindigkeit von der Fahrbahn raste. Der oder die Täter könnten sich dabei auch verletzt haben, vor allem wenn sie nicht angeschnallt waren.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sind die Täter keinesfalls absichtlich von der Autobahn abgekommen.

Niemand der bei Verstand ist, rast bei Dunkelheit von einer Autobahn ab ins Ungewisse!

@brigittsche

Habe ich doch gar nicht behauptet. Für mich ist einiges möglich. Nur halt die Helferthese nicht. Ich habe dieses kategorische Abstreiten von Alternativen kritisiert, die nicht ins 08/15- Denken von manchen passen. Es hat nix mit Logiik zu tun, wenn man etwas unbedingt in eine Logik quetschen will, was keiner Logik folgt.
Mir ist das auch lieber, ich mag logische Zusammenhänge. Aber bei dem Fall kommt man so nicht weiter. Hier ist eher etwas abstraktes Denken angebracht, um die Ecke denken (was aufgedröselt dann auch wieder logisch ist.). Oder einfach beides nutzen, Deduktion und Induktion. Mir gelingt das auch nicht immer, ich bin auch oft etwas überfordert, da mein etwas autistisches Hirn manchmal nicht mit zu viel Input umgehen kann.

Ich glaube, wir sollten hier endlich mal ein Themen- Wiki erstellen. Auch, wenn es wenig ist, was wir nutzen können.

EchoM1 schrieb:Niemand der bei Verstand ist, rast bei Dunkelheit von einer Autobahn ab ins Ungewisse!

Genau, da haben wir es wieder.... "niemand der bei Verstand ist" macht dieses oder jenes, weil es halt so ist.... 99 von 100 machen das wahrscheinlich tatsächlich so, aber der eine weicht halt trotz "Verstand" ab, oder.... er hat schlicht und einfach seinen Verstand irgendwann vorher verloren. 😉

@schluesselbund
Was meinst du genau? Und an wen ist das gerichtet?

Ich kann dich ja oft verstehen, wenn es andere User nicht tun, aber hier muss ich passen.

@IamSherlocked

Mein Beitrag war an alle jene gerichtet die ein bewusstes einlenken in die Botanik verwerfen. Dafür aber bei allen andern angedachten Varianten eher eine Wahrscheinlichkeit sehen. Beispiel @EchoM1 Dazu grad noch, von rasen kann da keine Rede sein. So eine Unfall hätte Stoll wohl nicht überlebt.

Aber mal noch ganz was anderes. Es wurde ja viel diskutiert was das JOG'TZE bedeuten könnte.
Fahrzeugnummer; also JOG danach Zahlen TZE danach Zahlen.

schluesselbund schrieb:Da bietet sich ein bewusstes einfahren in eine Autobahnböschung doch an. Zumal auch das eher mit sehr niedriger Geschwindigkeit erfolgte.

Und woher willst Du wissen, dass nicht genau an der Stelle, wo Du gezielt abfahren willst, nicht gerade ein Zeuge auf der Nebenspur fährt? Fährst Du dann regulär ab bzw. zurück und probierst es solange, bis du unbeobachtet bist? Sag mal.

EchoM1 schrieb:Niemand der bei Verstand ist, rast bei Dunkelheit von einer Autobahn ab ins Ungewisse!

Richtig. Ich bin daher davon überzeugt, dass in dem Fall niemand der Beteiligten zum Zeitpunkt des Geschehens richtig "bei Verstand" war. Könnte mir einen Vorgang vorstellen, dass das Opfer einen psychotischen Schub hatte und dann den Falschen vors Auto gelaufen ist. Und die konnten aus irgendwelchen Gründen nicht zur Polizei, waren in Panik, packten ihn in sein Auto, gerieten von der Straße und sind dann abgehauen. Wieso er nackt auf der Straße rumlief und überfahren wurde, bleibt das Geheimnis. Da er sich vor dem Vorfall aber schon sehr merkwürdig verhielt, könnte ich mir eben vorstellen, dass er unter einer nicht diagnostizierten Psychose litt, die in der Nacht einen Schub bekam, und dass er sich selbst entkleidet hat. Kälteidiotie schließe ich dabei allerdings als Grund für das Entkleiden aus, dafür war es am 26.10.1984 im Siegerland nicht kalt genug. Die Lösungen sind manchmal einfacher als man bei solchen Fällen oft glaubt.

neverever schrieb:Richtig. Ich bin daher davon überzeugt, dass in dem Fall niemand der Beteiligten zum Zeitpunkt des Geschehens richtig "bei Verstand" war. Könnte mir einen Vorgang vorstellen, dass das Opfer einen psychotischen Schub hatte und dann den Falschen vors Auto gelaufen ist. Und die konnten aus irgendwelchen Gründen nicht zur Polizei, waren in Panik, packten ihn in sein Auto, gerieten von der Straße und sind dann abgehauen. Wieso er nackt auf der Straße rumlief und überfahren wurde, bleibt das Geheimnis. Da er sich vor dem Vorfall aber schon sehr merkwürdig verhielt, könnte ich mir eben vorstellen, dass er unter einer nicht diagnostizierten Psychose litt, die in der Nacht einen Schub bekam, und dass er sich selbst entkleidet hat. Kälteidiotie schließe ich dabei allerdings als Grund für das Entkleiden aus, dafür war es am 26.10.1984 im Siegerland nicht kalt genug. Die Lösungen sind manchmal einfacher als man bei solchen Fällen oft glaubt.

Dann ruf bitte bei den EB an und sage denen das so..... glaubst du echt, dass die die "einfachste" Lösung nicht auch auf dem Schirm hatten? Es muss etwas gegeben haben, was wir vielleicht nicht wissen, was sie eben nicht an den "selber schuld " GS glauben ließ. Außerdem lief er nicht rum, er wurde liegend überrollt.

Und nochmal... die Leute hätten in dem Fall heute nix mehr zu befürchten. Auch schon viel früher nicht. Den EB ist über die Ehefrau bekannt gewesen, dass er etwas neben der Spur war im Vorfeld, dazu noch der Vorfall im Papillon und das Auftauchen bei Frau Hellfritz. Da würde jeder seriöse Ermittler den Ablauf so zumindest in Betracht ziehen. Dass die sich nie gemeldet haben, ist imho schon verdächtig in Richtung Absicht bzw. nicht einkalkulierter Unfall im Laufe eines "Treffens". Aber das schrieb ich schon.

IamSherlocked schrieb:Dass die sich nie gemeldet haben, ist imho schon verdächtig in Richtung Absicht bzw. nicht einkalkulierter Unfall im Laufe eines "Treffens".

Es kann auch sein, dass diese Leute anderweitig Dreck am Stecken hatten, was gar nichts mit dem Opfer zu tun hatte, und dass sie aus eigenen Gründen sich nicht gestellt haben. Reicht ja schon "alkoholisiert am Steuer", "Fahren ohne Führerschein", und dann überrollst du da einen nackten Mann, der auf der Straße liegt.... Es gibt viele Fälle, in denen es schon längst verjährt ist, da stellen sich auch die Täter nicht, warum? Weil es nicht immer nur Angst vor Strafverfolgung ist, weshalb man schweigt, sondern weil man sich vielleicht nach all den Jahren auch einfach nicht als der Gesuchte outen möchte.

Ich glaube nicht an ein geplantes Treffen in der Nacht, einfach, weil das Opfer dafür viel zu irrational vorher durch die Gegend getickt ist. Ich denke, er ist zufällig irgendwelchen Leuten in die Quere gekommen und wurde dann zu einem spontanen Opfer, entweder absichtlich (ist wahrscheinlicher) oder unbeabsichtigt. Er wäre in seinem Zustand das ideale Opfer gewesen für ein paar gelangweilte Typen, die da vielleicht nachts noch herumcruisten und auf ein bisschen Krawall aus waren. Und dann ist es irgendwie eskaliert.

neverever schrieb:Ich glaube nicht an ein geplantes Treffen in der Nacht, einfach, weil das Opfer dafür viel zu irrational vorher durch die Gegend getickt ist. Ich denke, er ist zufällig irgendwelchen Leuten in die Quere gekommen und wurde dann zu einem spontanen Opfer, entweder absichtlich (ist wahrscheinlicher) oder unbeabsichtigt. Er wäre in seinem Zustand das ideale Opfer gewesen für ein paar gelangweilte Typen, die da vielleicht nachts noch herumcruisten und auf ein bisschen Krawall aus waren. Und dann ist es irgendwie eskaliert.

Klingt beim 1. lesen natürlich vorstellbar, dass alles ein (unglückliches) Zufalls-Zusammentreffen war…

Klar dagegen sprechen allerdings die klaren Ängste/Vorahnungen, die GS nur wenige Stunden vorher hatte und -zumindest gegenüber Frau Hellfritz- ja auch deutlich ausgesprochen hatte - ohne dabei ganz konkret zu werden.

Wenn GS‘s Vorahnungen aber nur eingebildet gewesen wären (z.B, im Rahmen eines Psychose-ähnlichem Zustands) dann finde ich es ehrlich gesagt schon etwas viel Zufall auf einmal, wenn in einer ganz normalen ländlichen Herbst-Nacht unter der Woche es zu einem tödlichen Zufalls-Zusammentreffen gekommen ist.

Deshalb finde ich, dass die Tendenz schon sehr klar Richtung Absicht/Mord geht - und NICHT Richtung Unfall….

Mc_Manus schrieb:Wenn GS‘s Vorahnungen aber nur eingebildet gewesen wären (z.B, im Rahmen eines Psychose-ähnlichem Zustands) dann finde ich es ehrlich gesagt schon etwas viel Zufall auf einmal, wenn in einer ganz normalen ländlichen Herbst-Nacht unter der Woche es zu einem tödlichen Zufalls-Zusammentreffen gekommen ist.

Ich finde nicht, dass viel Zufall dazu gehört, wenn ein offenbar verwirrter Mann nachts stundenlang durch die Gegend irrt und unter Verfolgungswahn zu leiden scheint, dass er im Laufe so einer Nacht plötzlich irgendwelchen Leuten begegnet, die sich seiner annehmen auf unerwünschte Art. Das ist genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie dass man nachts aus einer Kneipe taumelt und ausgeraubt wird. Nach deiner Logik dürfte keinem Psychotiker was passieren, weil das zu großer Zufall wäre da er ja schon vorher monatelang gedacht und gesagt hat, dass was passieren wird. ;-)

Die "bösen Vorahnungen" hatte er laut SternCrime nicht nur an jenem Abend, sondern schon viel länger davor. Frau Stoll hatte das inzwischen schon kaum noch ernst genommen, auch, weil er auf Nachfragen eben nie Antworten gab. Das jemand in einem psychischen Ausnahmezustand ein besonders hohes Risiko hat, zum Opfer eines Unfalls zu werden, ist nichts neues. Bei uns in der Stadt z. B. ist vor einem halben Jahr immer wieder ein psychisch kranker Mann auf die Straße gerannt und hat "Verkehrspolizist" gespielt, bevor dieser dann in die Psychiatrie eingewiesen wurde. So ähnlich vermute ich das auch bei Stoll. Wie will man denn jemanden dazu kriegen, ruhig am Boden liegen zu bleiben, damit er überrollt werden kann? Ja meinetwegen vielleicht mit Fixierung durch zwei bis drei Leute. Und danach setzt man den Verletzten im Auto ungefesselt neben sich, wo er während der Fahrt ins Lenkrad greifen oder die Tür öffnen kann? Um dann irregulär von der Autobahn abzufahren und dabei Reifenspuren sowie eine Schneise im Gebüsch zu hinterlassen?

Reineke schrieb:Die "bösen Vorahnungen" hatte er laut SternCrime nicht nur an jenem Abend, sondern schon viel länger davor.

Eben das meinte ich. Wenn man monatelang schon das Gefühl hat, bedroht und verfolgt zu werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass einem irgendwann wirklich was zustößt, ja nicht mehr so gering. Von zu großem Zufall würde ich da nicht mehr sprechen. Es klingt schon schräg, wie er sich aufgeführt hat. Aber gerade solche Leute werden dann eben auch leichte Opfer in ihrem komischen Wahn. Wäre er normal bei Sinnen gewesen und hätte eine echte Bedrohung bestanden, hätte er diese doch konkret benannt und nicht in Rätseln gesprochen. Er war ja jetzt kein Geheimagent, der nicht drüber reden durfte. ;-)

Reineke schrieb:anwesend
Die "bösen Vorahnungen" hatte er laut SternCrime nicht nur an jenem Abend, sondern schon viel länger davor.

Das mag wohl so sein, dass die Ängste schon vorher da waren.

Allerdings wird bei XY explizit erwähnt, dass die Ängste/Vorahnungen am 25.10.1984 besonders ausgeprägt waren - Frau Stoll also gewissermaßen eine deutliche Steigerung festgestellt hat.

Wie bereits erwähnt - mir erscheint es wirklich zu viel Zufall, dass parallel zu den besonders ausgeprägten Ängsten dieses Abends etwas völlig zufälliges (anderes) parallel passiert ist…

Gerade das finde ich nicht so merkwürdig, denn wenn er an dem Abend in einem psychischen Ausnahmezustand war, konnte er auch sich eher in Gefahr begeben dadurch.

neverever schrieb:Aber gerade solche Leute werden dann eben auch leichte Opfer in ihrem komischen Wahn. Wäre er normal bei Sinnen gewesen und hätte eine echte Bedrohung bestanden, hätte er diese doch konkret benannt und nicht in Rätseln gesprochen. Er war ja jetzt kein Geheimagent, der nicht drüber reden durfte. ;-)

Es ist schon denkbar, dass er sich in seinem Wahn von irgendwelchen, ganz unbeteiligten Leuten, bedroht oder verfolgt fühlte und dann gewissermaßen die Flucht nach vorn angetreten hat: "Jetzt lasst mich endlich in Ruhe, sonst rufe ich die Polizei!" Und diese Leute, die vielleicht guten Grund hatten, eben NICHT mit der Polizei zu tun zu bekommen, könnten dann ausgerastet sein nachdem ein Wort das andere gab.

Aber: Ich glaube nicht, dass das dann direkt zu einem Mord führt. Dass man ihm eins auf die Nase gibt, mag ja passieren, aber gleich ein Mord? Und auch die Tatsache, dass er nackt war und von einem Auto überrollt wurde, passt nicht zu einem solchen Szenario. Da hätte man ihm eher ein Messer zwischen die Rippen gerammt oder ihm den Schädel eingeschlagen.

Und dass er nur Andeutungen gemacht hat: Kann natürlich auf einen "Wahn" hindeuten. Kann aber genauso auch Ergebnis einer Erpressung mit Drohung sein ("Wenn davon jemand etwas erfährt, holen wir uns Deine Frau und Deine Tochter!"). In dem Szenario wäre er so nervös gewesen, dass er irgendwie etwas loswerden musste, ohne dass er sagen konnte, worum es geht. Oder er benahm sich so seltsam, dass seine Frau ihn fragte was denn nun los wäre und er konnte ihn dann nicht genau sagen, worum es ging.

Mc_Manus schrieb:Wie bereits erwähnt - mir erscheint es wirklich zu viel Zufall, dass parallel zu den besonders ausgeprägten Ängsten dieses Abends etwas völlig zufälliges (anderes) parallel passiert ist…

Danke. Freut mich, dass das mal jemand so sieht wie ich, aber nicht so umständlich schreibt.... 😉

neverever schrieb:Gerade das finde ich nicht so merkwürdig, denn wenn er an dem Abend in einem psychischen Ausnahmezustand war, konnte er auch sich eher in Gefahr begeben dadurch.

Und dazu fährt er von der Autobahn runter auf eine Landstraße oder gar einen Rastplatz, weil er dachte, da kommt eher einer und überfährt mich.... er ist ja an einem Ort mit Laub und Dreck am Boden überrollt worden... das steht fest.

Ich bleibe dabei, er fuhr da hin, wo er überrollt wurde, weil er dahin bestellt wurde. Es könnte auch sein, weil es ja keinen Anhaltspunkt dafür gibt, wie das Treffen ausgemacht wurde, dass er irgendwo unterwegs auf die Leute traf, weil die ihm sozusagen entgegen gefahren sind. Da wäre in der Folge tatsächlich denkbar, dass eigentlich ein anderer Treffpunkt ausgemacht war, er aber dachte, wenn er wo anders lang fährt, finden die ihn nicht. Haben sie dann aber doch.

neverever schrieb:Eben das meinte ich. Wenn man monatelang schon das Gefühl hat, bedroht und verfolgt zu werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass einem irgendwann wirklich was zustößt, ja nicht mehr so gering. Von zu großem Zufall würde ich da nicht mehr sprechen. Es klingt schon schräg, wie er sich aufgeführt hat. Aber gerade solche Leute werden dann eben auch leichte Opfer in ihrem komischen Wahn. Wäre er normal bei Sinnen gewesen und hätte eine echte Bedrohung bestanden, hätte er diese doch konkret benannt und nicht in Rätseln gesprochen. Er war ja jetzt kein Geheimagent, der nicht drüber reden durfte. ;-)

Sehe ich auch so. Er hatte Frau und Kind. Wenn er die Bedrohung hätte konkret benennen können, dann hätte er seiner Frau sicherlich mitgeteilt, wovor genau sie sich und die kleine Tochter hätte schützen müssen bzw. worauf sie im Alltag zu achten haben. Aber von irgendwelchen familiären Sicherheitsvorkehrungen ist nichts bekannt. Im Gegenteil, laut SternCrime hat Herr Stoll regelmäßig draußen auf der Straße mit seiner Tochter gespielt, war mit ihr regelmäßig zusammen einkaufen oder hat sie in den Kindergarten gebracht. Seine Frau fuhr ganz normal an die Arbeit.

Für uns Nicht-Betroffene ist die Vorstellung, sich grundlos bedroht zu fühlen, vielleicht auch einfach zu abstrakt. Ein rational denkendes Hirn sucht immer nach logischen Erklärungen bzw. dem fehlenden Puzzlestück und füllt diese Logiklücke dann eben intuitiv mit irgendwelchen Yogtze-Buben oder was weiss ich.

Um sich davon loszulösen und zu beurteilen, in wie weit das hier:

Symptome der Paranoia

Paranoide Gedanken drehen sich bei Betroffenen häufig um das Gefühl, dass ihnen jemand mit Absicht psychisches oder körperliches Leid zufügen möchte.

Zu Gedankenmustern, die bei Paranoia immer wieder auftreten, gehören Vorhersagen von Bedrohungen, vorschnelles Ziehen von Schlussfolgerungen aus kleinsten Hinweisen und Schwierigkeiten, die Gedanken, Handlungsweisen und Absichten anderer zu verstehen. Begleitend sind dabei Gefühle und Gedanken wie Angst, Niedergeschlagenheit und Zweifel am Selbstwert.

Derartige Gedanken können vereinzelt auftreten, oft spricht man von Paranoia aber auch im Rahmen von Persönlichkeit. Die Denkmuster, die als typisch paranoid gelten, können demnach als Teil der Persönlichkeit der Betroffenen aufgefasst werden.

Quelle: https://www.oberbergkliniken.de/symptome/paranoia

auf das Verhalten von Herrn Stoll zutrifft, muss man glaube wirklich studierter Psychomediziner sein.