Der Yogtze-Fall

@Loewe78
Ah - oder meinst Du, dass die Beschädigungen an Lenkrad/Lenksäulenbefestigungen anders ausfallen würden, wenn der Fahrer beim Aufprall in der Fahrgastzelle geblieben (und nicht durch die Frontscheibe geflogen) ist? So würde das Argument für mich natürlich Sinn machen. Das vermag ich aus den Fotos und dem im Artikel beschriebenen Fahrzeugzustand nicht zu beurteilen.
@cyclic geht (wenn ich es richtig verstanden habe) davon aus, dass es den Fahrer nicht durch die Windschutzscheibe rausbefördert hat - und ich schließe mich der Meinung inzwischen an.

OnkelEde schrieb:In diesem Zusammenhang aber vielleicht einmal eine Detailfrage: musste man den Sitz beim Golf I zurückdrehen? Oder gab es da schon einen Hebel, so dass er in einem Zug zurückfiel?

Dazu kann ich als Jahrzehnte langer Golf-1-Schrauber sagen, daß alle Golf ab Februar 1975 eine Sitzlehnenverstellung per Handrad hatten. Die Entriegelung der Lehne zum Einsteigen der Rücksitzpassagiere beim 2-Türer funktioniert davon völlig unabhängig.

Offen ist immer noch meine Frage, ob die Sitzlehne per Handrad nach hinten gedreht wurde oder ob diese nach hinten abgebrochen war.

h.

histokrat schrieb:Offen ist immer noch meine Frage, ob die Sitzlehne per Handrad nach hinten gedreht wurde oder ob diese nach hinten abgebrochen war.

Die Bilder 158 und 159 zeigen ja wohl beide den Original-Golf von Stoll. Da sieht es mir sehr so aus, als ob der Sitz grundsätzlich intakt ist. Bild 158: Sitz wieder aufrecht gestellt, Bild 159: Sitz in Liegeposition

OnkelEde schrieb:Ich würde davon ausgehen, dass es im Auto jede Menge Blutspuren gab, aber wie gesagt: für mich unklar...

Zumindest der Beifahrersitz und ein Stück am Fahrzeughimmel (welches asserviert wurde) hatten Blutanhaftungen.

Was aber die weitere Spurenlage in Sachen Blut angeht, ist nichts bekannt. Diese müsste aber überaus dürftig sein, da die Polizei ja nicht endgültig klären konnte wie Stoll auf den Beifahrersitz gekommen sein sollte.

OnkelEde schrieb:wenn der Fahrer beim Aufprall in der Fahrgastzelle geblieben (und nicht durch die Frontscheibe geflogen) ist? S

Wenn er sich nach dem Unfall auf dem Fahrersitz befand: Ja.

Wenn er auf dem Beifahrersitz saß, frage ich mich, wie er mit zerschmettertem Arm die Innenbeleuchtung angemacht hat, die sich über der Fahrertüre befindet

https://www.golf1.info/forum/index.php?thread/80495-dachhimmel-einbauen/&postID=1212899#post1212899

Den Handgriff über der Beifahrertüre, der hier beifahrerseitig zu sehen ist, gab es bei Stolls Basis-Golf übrigens nicht.

OnkelEde schrieb:Bild 158: Sitz wieder aufrecht gestellt, Bild

Oder mit dem komisch in der Luft hängenden Kindersitz so trotz abgebrochener Lehne fixiert.

Das würde erklären, warum der Kindersitz so in der Luft hängt.

OnkelEde schrieb:Die Bilder 158 und 159 zeigen ja wohl beide den Original-Golf von Stoll. Da sieht es mir sehr so aus, als ob der Sitz grundsätzlich intakt ist. Bild 158: Sitz wieder aufrecht gestellt, Bild 159: Sitz in Liegeposition

warum ist eigentich auf Bild 159 nur Blut auf dem Beifahrersitz.
Gibt es noch andere Bilder?

@Loewe78
Im Wikipedia-Artikel steht, dass er laut Gutachten beim Crash auf den Beifahrersitz geschleudert wurde. Ich war (ohne es zu recherchieren) außerdem davon ausgegangen, dass die Innenbeleuchtung in der Mitte der Fahrgastzelle am Dachhimmel saß (und nicht links auf der Fahrerseite). Wenn man diese Punkte berücksichtigt, ist das Szenario, das ich heute morgen skizziert habe nicht wirklich schlüssig, da gebe ich Dir recht.

Beim Schadensbild des Golf (starke Deformierung frontal und Einschlagspuren auf der Fahrerseite) finde ich die Aussage, dass er auf den Beifahrersitz geschleudert wurde erst einmal verwunderlich. Könnte ich mir aber damit erklären, dass der Golf vor dem Aufprall stark im Gegenuhrzeigersinn geschleudert ist (den Effekt kennt jeder, der auf der Kirmes mal in der "Raupe" bzw. im "Musik-Express" war). Dann könnte er im Zuge dieser starken Rotation frontal an einem Widerstand (z.B. kleinen Baum) hängen geblieben sein, was dazu führte, dass sich die Rotation des Wagens schlagartig umkehrte und das Heck dann im Uhrzeigersinn in die Endposition rutschte (mit finalem Aufschlag auf der Fahrerseite).

Ich hoffe, das war verständlich ausgedrückt?

Loewe78 schrieb:Oder mit dem komisch in der Luft hängenden Kindersitz so trotz abgebrochener Lehne fixiert.

Das würde erklären, warum der Kindersitz so in der Luft hängt.

Das sieht auf Bild 158 schon komisch aus, da gebe ich Dir recht. Auf Bild 159 ist der Sitz aber zurückgestellt und der Kindersitz trotzdem noch dahinter. Zum "Hochklemmen" des Beifahrersitzes hätte man den Kindersitz wohl zwischen die Hinter- und Vordersitze stecken müssen. Ist natürlich nur meine Einschätzung dieser beiden Bilder...

ayahuaska schrieb:warum ist eigentich auf Bild 159 nur Blut auf dem Beifahrersitz.

Auf Bild 159 scheint mir der Bezug vom Fahrersitz bereits nahezu komplett entfernt worden zu sein. Aber auf Bild 158 sehe ich das auch so: sehr intensive Blutspuren auf dem Beifahrersitz und keine offensichtlichen Spuren auf dem Fahrersitz.

Wäre aber m.E. mit dem eben von mir in den Raum gestellten Unfallhergang kompatibel: zuerst durch starke Rotation im Gegenuhrzeigersinn auf den Beifahrersitz geschleudert, dort mit dem Arm irgendwo hängen geblieben und dann beim Aufprall wieder Richtung Fahrersitz gezogen worden, wodurch die stark blutende Verletzung am rechten Arm verursacht wurde. Dann wäre auch nur der Beifahrersitz mit Blut vollgesaut...
@cyclic: Wäre das denkbar?

OnkelEde schrieb:Ich hoffe, das war verständlich ausgedrückt?

Ja, so habe ich mir das auch ausgerechnet als möglichen Ablauf.

Bei diesem Szenario muss der Beifahrersitz aber schon in Liegeposition gewesen sein. Gleichzeitig muss eine starke Beschleunigung des Fahrzeugs nach oben geherrscht haben, die den Herrn Stoll quasi in den Liegesitz gepresst hat.
Nur dann kann der Herr Stoll in ganzer Länge - also auch mit dem Kopf - auf die beifahrerseitige Türseite aufgeprallt sein.

Wenn der Beifahrersitz in Normalstellung gewesen wäre, oder die abwärtsgerichtete Kraft gefehlt hätte, wäre Herr Stoll quasi sitzend auf der Beifahrerseite aufgetroffen. Dann hätte sein Kopf entweder das Beifahrerfenster durchschlagen, oder er wäre, wahrscheinlich mit der Schläfe, auf die recht schmale B-Säule der Beifahrerseite geprallt.

Wäre er nach dem Unfall aber auf der Fahrerseite gewesen, wäre auch dort Blut.

@Loewe78
@OnkelEde
@histokrat
@cyclic

Auf den sw-Fotos vom Unfallort siet es aus als ob die Frontscheibe samt Dichtung fehlt. Die Dichtung würde sonst als dunkler Streifen an der A-Säule zu sehen sein.
Das bei einem Unfall die Frontscheibe zerbirst..OK, aber damit das Teil samt Dichtung nach außen fliegt müssen erhebliche Kräfte von innen gegen die Scheibe wirken.

@ExilHarzer
Auf dem Bild von vorn, nah aufgenommen, sieht es auch so aus, ala wären unten noch Teile des Glases ganz.

Demnach wäre die Scheibe die oberen zwei Drittel samt Dichtung rausgeflogen.

Ein wie ein Flitzebogen gespanntes Armaturenbrett könnte sowohl die Scheibe durchschlagen, als auch die Dichtung herausgedrückt haben. Eventuell könnte das auch ein Ast gewesen sein, der die Scheibe durchtrennt, und das Armaturenbrett nach innen gedrückt hat?

OnkelEde schrieb:Ich hoffe, das war verständlich ausgedrückt?

Also entscheidend ist, dass sich das Fahrzeug quasi unter dem Fahrer schlagartig nach links wegbewegt. Je nachdem wo man da den Drehpunkt annehmen will kann das dann theoretisch eine Links- oder auch Rechtsdrehung oder gar keine Drehung sondern ein seitliches Versetzen sein.

Um die nötige Wucht (Beschleunigung) zustande zu bekommen wäre es für mich am plausibelsten, wenn das beim finalen Einschlag passiert wäre. Das Heck dreht sich nach links, der Drehpunkt ist das Objekt in der Mitte der Front. Da müsste sich das Fzg. wohl so um mind. ganz grob geschätzte 25° gedreht haben, um genug Versatz in Höhe der Frontsitze zu erreichen (wobei der Fahrer dabei ins Armaturenbrett eingeschlagen wäre).

Hab mal versucht das anhand meines Modells zu visualisieren (grob - in Wirklichkeit passieren Drehung und Deformation der Front gleichzeitig)

(25° Drehung)

Würde im Prinzip zu der Delle in der Fahrertür passen. Die sieht allerdings nun wirklich nicht besonders heftig aus. Die nötige Rotation dagegen scheint mir schon recht üppig (vor allem angesichts des sehr mittigen Einschlagpunkts).

Also so richtig rund finde ich das nicht. Aber das ist jetzt auch nur meine Vorstellung, sonst nichts.

Aber man könnte mal nach Unfällen ohne Überschlag suchen wo Personen einmal quer durchs Auto geflogen sind. Dürfte aber bisschen blöd zum Suchen sein und man muss unbedingt alle Überschläge raussortieren, wo Personen regelmäßig sogar zu den Seitenscheiben rauskatapultiert werden.

@cyclic
Wenn ich das recht bedenke: Könnte das auch die offene Beifahrertüre erklären? wenn da jemand mit großer Wucht dagegenprallt, könnte sie sich öffnen?

Dann hätte der Herr Stoll prinzipiell auch aus der Beifahrertüre geschleudert werden können. Übrigens gleichgültig, auf welchem Vordersitz er zu Beginn der Sequenz gesessen hätte.

Ein eventueller unbekannter Dritter (Ersthelfer oder sonstiges) hätte ihn aus Hilfe- oder sonstigen Gründen in den Wagen verbringen können, und etwas aus dem Kofferraum holen können - Verbandkasten, Fahrplan für die ICs Abfahrt Hagen Hauptbahnhof, Flucht-Enduro, oder was auch immer.

Loewe78 schrieb:Wenn ich das recht bedenke: Könnte das auch die offene Beifahrertüre erklären? wenn da jemand mit großer Wucht dagegenprallt, könnte sie sich öffnen

Ich glaube weniger, dass die Tür von alleine aufgegangen ist, Schäden an den Scharnieren oder dem Schloss bei einer Verformung der Karosse?

Loewe78 schrieb:wenn da jemand mit großer Wucht dagegenprallt, könnte sie sich öffnen?

Glaube ich nicht wirklich. Der Golf hat sehr stabile Schlossfallen, die Türen gehörten zum Konzept der selbsttragenden Karosserie.

cyclic schrieb:Hab mal versucht das anhand meines Modells zu visualisieren (grob - in Wirklichkeit passieren Drehung und Deformation der Front gleichzeitig)

Ja, das ist eine sehr gute Visualisierung - vielen Dank! Immer wieder erstaunlich, wie Du so was mal so eben raushaust!

Wenn ich mir aber die Fotos von der Unfallstelle nochmal angucke (z.B. Bild 191, rechtes Bild), dann sieht das Gebüsch, das auf der Beifahrerseite vom Golf zu sehen ist für mich nicht danach aus, dass kurz vorher ein Auto in dieser Weise "drübergerutscht" ist. Das sieht für mich danach aus, als wäre der Golf relativ gerade in diese Position gefahren.

Ich erinnere mich aber, dass @cyclic auch schon einmal darauf hingewiesen hat, dass (ebenfalls Bild 191, mittlere Abbildung) das Hinterrad entlastet aussieht (ich glaube, Du hast damals vermutet, dass das Gelände "nach hinten hin" abschüssig ist).

Mal folgende Theorie dazu: der Golf ist so, wie von @cyclic visualisiert auf ein Hindernis (kleiner Baum) getroffen, hat sich dabei in die entsprechende Position gedreht, bis er auf der Fahrerseite (Bild 188, unten) gegen ein anderes Hindernis stieß...
...und hat DANN noch einmal einen Satz gerade nach vorne gemacht, so dass das vordere Hindernis weggebrochen ist und auf der Endposition unter dem Heck des Golf liegt und ihn ein wenig nach oben drückt.

Loewe78 schrieb:Auf dem Bild von vorn, nah aufgenommen, sieht es auch so aus, ala wären unten noch Teile des Glases ganz.

Das kann ich nicht erkennen. Welches Bild meinst Du? Auf Bild 158 sieht es für mich so aus, als ob die Scheibe komplett samt Dichtung fehlt.

OnkelEde schrieb:Das sieht für mich danach aus, als wäre der Golf relativ gerade in diese Position gefahren.

Ja wie gesagt, ich finde das auch nicht überzeugend. Aber wenn man Stoll von links nach rechts "fliegen" lassen will muss irgendwoher der Impuls kommen (in dem Fall mehr was das Fzg. angeht).

OnkelEde schrieb:Ich erinnere mich aber, dass @cyclic auch schon einmal darauf hingewiesen hat, dass (ebenfalls Bild 191, mittlere Abbildung) das Hinterrad entlastet aussieht (ich glaube, Du hast damals vermutet, dass das Gelände "nach hinten hin" abschüssig ist).

Das rechte Hinterrad sieht sehr entlastet aus. Beim Vorderrad ist es weniger deutlich, aber mir scheint es auch eher teilentlastet zu sein (was umso schwerer wiegt da der Reifen vorne links wohl platt war). Deshalb denke ich, der Golf sitzt mittig irgendwo auf. Und wenn ich raten müsste, würde ich auf die Böschungskante tippen, wo die Steigung schlagartig abflacht. Man kann es in älteren Aufnahmen sehen (schau dir mal die Mapillary-Links und Screenshots von mir an).

OnkelEde schrieb:...und hat DANN noch einmal einen Satz gerade nach vorne gemacht, so dass das vordere Hindernis weggebrochen ist und auf der Endposition unter dem Heck des Golf liegt und ihn ein wenig nach oben drückt.

Dass der Golf auf den Resten eines über den Haufen gefahrenen Baums aufsitzt ist schon auch möglich.

Wenn die Delle in der Fahrertür ungefähr so entstanden ist, sieht das aber nicht mehr nach viel Energie aus (ähnliche Dellen handeln sich Leute regelmäßig beim ultralangsamen Rangieren an irgendwelchen Pfosten ein). Also dann nochmal deutlich weiter geschliddert halte ich für unplausibel.

cyclic schrieb:Aber wenn man Stoll von links nach rechts "fliegen" lassen will muss irgendwoher der Impuls kommen (in dem Fall mehr was das Fzg. angeht).

Möglich wäre ein „Flug“ vor Erreichen der Endposition, und ein anschließend führerloses Fahrzeug.
Denkbar auch ein eindringender Ast, der Herrn Stoll auf seine Endposition quasi „fegt“. Da ortsfest kann der Ast in das Fahrzeuginnere vordringen, aber es auch verlassen.

Den Lenkradeinschlag nach rechts bekomme ich noch nicht ganz einsortiert bezüglich der Endposition.