Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Die hat man nicht angenommen, sondern ermittelt.

Was soll man da noch ermittelt haben? G. Stoll war bei Frau Hellfritz. Danach ist nichts bekannt bis zum Auffinden an der Unfallstelle.

@Streusel
Den Unfallhergang hat man ermittelt, was auch sonst?

Nightrider64 schrieb:@Streusel
Den Unfallhergang hat man ermittelt, was auch sonst?

Du bezogst dich auf die Timeline.

Nightrider64 schrieb:

Slaterator schrieb:Ebenso ist diese Zeitlinie gespickt von Zeiten, die man einfach angenommen hat.

Die hat man nicht angenommen, sondern ermittelt.

Wie genau will man da noch ermittelt haben?

Streusel schrieb:Wie genau will man da noch ermittelt haben?

Ziemlich genau, weil man die Fahrtenschreiber der LKW. Fahrer ausgewertet hat und auch Fr Hellfritz wohl eine plausible und relativ genaue Zeit nennen konnte.

Nightrider64 schrieb:Ziemlich genau, weil man die Fahrtenschreiber der LKW. Fahrer ausgewertet hat und auch Fr Hellfritz wohl eine plausible und relativ genaue Zeit nennen konnte.

Das hat man wohl schon damals gemacht.

@Nightrider64
Na sicher .
Aber so richtig ausgewertet hat man die seinerzeit wohl nicht..
Warum fällt erst heute auf, das die Yogtzte Buben woanders überroll These schon zeitlich nicht zu halten ist,

Nightrider64 schrieb:Warum fällt erst heute auf, das die Yogtzte Buben woanders überroll These schon zeitlich nicht zu halten ist,

Aufgefallen ist mir das schon viel früher:

Streusel schrieb am 02.10.2023:So viel Zeit bleibt da nicht. Wenn man annimmt, dass er um ca. 1 Uhr bei Frau Hellfritz war und der Wagen mit erkalteter Motorhaube um kurz nach 3 Uhr an der Unfallstelle stand, dann muss der Wagen ziemlich zügig nach dem Besuch bei Frau Hellfritz in Richtung Hagen bewegt worden sein.

@Streusel
Na ja, mit der erkalteten Motorhaube ist so eine Sache.
Ich habe einen Selbstversuchg bei gleicher Auüßentemteratur gemacht und:
Die Motorhaube wird erst nach 15 bis 20 Minuten Stand überhaupt spürbar warm .
Hätte ich nicht gedacht, ist aber so
Da gibt es sogar ein Gutachten, das dies stützt.

Streusel schrieb:wenn die Gutachter heute der Meinung sind, dass die Verletzungen Stolls alleine durch den Unfall erklärt werden können, besteht keine Veranlassung mehr diesen Ausflug auf die K. S. anzunehmen. Erklärungen mit weniger Zusatzannahmen sind besser.

Genau da sehe ich aber das Problem.Um es es nochmal klar festzuhalten: Man hat durch die neuerlichen Gutachten -so wie ich es zumindest verstanden habe- lediglich festgestellt, dass ein Überrollen an anderer Stelle durch ein anderes Fahrzeug nicht mehr zwingend stattgefunden haben muss. Es wurde aber nicht festgestellt, dass die Verletzungen des Opfers deshalb zwingend im Zuge eines Alleinunfalls entstanden sein müssen. Deshalb ist es noch immer möglich, dass hier eine Fremdeinwirkung vorliegt und G.S. eben nicht allein im Zuge einer akuten, psychischen Ausnahmesituation verunfallte.

Von daher sehe ich schon Grund zur Veranlassung, das Ermittlungsergebnis in Frage zu stellen. Auch wenn das Verfahren jetzt juristisch sauber und offiziell zu einem Abschluss gebracht wurde, bleiben zumindest für mich Zweifel. Aber das ist eben nur meine persönliche Sicht auf die Dinge. Man kann selbstverständlich auch das Ermittlungsergebnis als korrekt und wahr annehmen. Das bleibt jedem selbst überlassen. Mich haben die Ausführungen der Ermittlerin tatsächlich nicht abschließend überzeugen können.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, Du solltest Dich komplett über den endgültigen Stand der Ermittlungen ausführlicher informieren

Das habe ich ja. Das Ergebnis und die Ausführungen der Ermittlerin konnten mich jedoch nicht abschließend überzeugen, da ja die Möglichkeit einer Fremdeinwirkung nicht definitiv ausgeschlossen werden konnte und ich darüber hinaus auch nicht annehme, dass der erste Gutachter -wohlgemerkt mit den selben Daten- aufgrund von Inkompetenz und zu großer Phantasie zu einem so konkreten Ergebnis kam, ohne dafür entsprechende Anhaltspunkte im Verletzungsmuster vorliegen zu haben.

Nightrider64 schrieb:Es fehlten Aufprallspuren, die hätten da sein müssen, wenn beim Crash jemand unangeschnallt auf dem Beifahrersitz gesessen hätte. Daraus wird zwingend abgeleitet, das dort niemand gesessen oder gelegen habern kann. Nur auf dem Fahrersitz saß jemand.
Das wurde hier alles schon vor Seiten ausführlichst erläutert.

So wie ich damals den Bericht in der Auto Bild verstanden habe, gab es eine wie auch immer geartete "Spur" im Bereich des Dachhimmels. Ich nehme jetzt mal spekulativ an, dass es sich dabei nicht nur um ein Haar gehandelt hat, dass sich zufällig dort verfing. Das hätte man nur entnommen und gesichert. Ich denke, diese Spur war deutlich sichtbar und es handelte sich um eine Sekretspur, wahrscheinlich Blut. Sonst hätte man damals dieses Stück des Dachhimmels eher nicht herausgeschnitten und asserviert. Wenn dem so sein sollte, dann ist das in meinen Augen klar eine Anprallspur.

Es gab ja scheinbar auch noch weitere Anprallspuren. Wobei man sich merkwürdigerweise dann doch nicht konkret festlegen konnte, ob G.S. nun durch die Frontscheibe geschleudert wurde oder nicht. Konnte man denn definitiv feststellen ob GS nur der alleinige Verursacher dieser Anprallspuren sein konnte? Nein. Denn das Fahrzeug ist nicht asserviert worden und ich bezweifle, dass man das gesamte Armaturenbrett (inkl. Beifahrerseite) und/oder Lenkrad je auf DNA untersucht und entsprechendes Material asserviert hat. Man hatte also auch dort sehr wahrscheinlich nur die alten Daten der ersten kriminaltechnischen Untersuchung. Wie gründlich diese waren und wie gut das alles auch dokumentiert wurde, wissen wir mangels Akteneinsicht nicht.

Von daher wurde da für mich jetzt überhaupt nichts abgeleitet. Schon gar nicht zwingend. Das G.S. definitiv allein im Fahrzeug war wird nur als Möglichkeit eingeräumt und für den Fallabschluss auch so angenommen. Nicht mehr und nicht weniger. Einen definitiven Beweis gibt es dafür mMn nicht. Egal wie oft man den Gegenteiligen Standpunkt jetzt schon erläutert haben will. Nur weil etwas oft geschrieben wurde, wird es ja dadurch nicht zur ultimativen Wahrheit.

Nightrider64 schrieb:Stoll war so wie beschrieben und Hinweise auf reale Verfolgung gab es nie. Aber häufiger Verfolgungswahn auch in anderen Lebenssituationen, die von den Ehefrau beschrtiebenen Wahnvorstellungen usw

Ich hatte früher in diesem Thread mal erläutert, dass es sich bei den Aussagen zu Stolls psychischem Gesundheitszustand um Aussagen von Laien aus dessen persönlichem Umfeld handelt. Ohne damit etwas unterstellen zu wollen können diese Aussagen tatsächlich aus einer vielleicht falschen Wahrnehmung heraus oder auch zu einem bestimmten Zweck geäußert worden und/oder übertrieben/dramatisiert worden sein. Faktisch haben wir keinen ärztlichen Befund. Günter Stoll war meines Wissens diesbezüglich nie in Behandlung, nahm keine entsprechenden Medikamente. Sich da jetzt allein zu 100% auf die Aussagen von Personen aus dessen Umfeld zu stützen und eine so ernsthaft akute, psychische Erkrankung daraus anzunehmen, die völlig irrationales Handeln und/oder suizidales Verhalten bewirkt, halte ich persönlich für unprofessionell. Solche Aussagen sind natürlich ein Hinweis oder ein Indiz, sie beweisen jedoch in meinen Augen nichts.

Nightrider64 schrieb:Ich habe da auch keine Lust jetzt immer auf die gleichen dort vorgebrachten Informationen zu verweisen, wenn man diese aus Prinzip ignoriert oder prinzipiel grundlos anzweifelt.

Ich habe da nichts ignoriert und/oder grundlos angezweifelt. Ich habe es für mich nur neutral bewertet. Im Ergebnis sehe ich einfach den Beweis nicht als erbracht an, dass Günter Stoll im Zustand einer akuten, schweren und wahnhaften psychischen Erkrankung, möglicherweise in suizidaler Absicht und unter Alkoholeinfluss einen für ihn tödlichen Alleinunfall ohne jegliche Fremdeinwirkung verursachte. Das ist alles.

Nightrider64 schrieb:Der Fall istr kriminalistisch geklärt mit einem Ermittliungsergebnis.
Das braucht man jetzt nicht relativieren oder drum herum reden Das ist unseriös.

Der Vorgang wurde abgeschlossen. Wenn man aufgrund der Begründung/Ausführungen dazu einfach Zweifel hegt, hat das in meinem Fall jetzt nichts damit zu tun, dass ich eine nicht wunschgemäße oder unbequeme Wahrheit um jeden Preis bekämpfen will weil ich nur die eigene Theorie akzeptieren kann. Um das nochmal deutlich zu machen: Ich begrüße es sehr, wenn ein Fall nach so langer Zeit endlich abgeschlossen werden kann und Angehörige, Freunde, Bekannte und auch Ermittler damit endlich Ruhe finden können. Was ich aber nicht akzeptabel finde ist, wenn das Ermittlungsergebnis zum Abschluss eines Falles so unbefriedigend ausfällt und zu viele Ungereimtheiten einfach weggewischt werden oder unbeantwortet bleiben. Hier wurde meiner persönlichen Meinung nach kein Beweis erbracht, sondern nur eine Möglichkeit eingeräumt, die nun als wahrscheinlich genug für den Abschluss des Falles angesehen wird. Das ist der Punkt.

Slaterator schrieb:Ich hatte früher in diesem Thread mal erläutert, dass es sich bei den Aussagen zu Stolls psychischem Gesundheitszustand um Aussagen von Laien aus dessen persönlichem Umfeld handelt.

Soweit klar und richtig. Nur: Was besagen dann Ideen von irgendwelchen Leuten in einem Online-Forum Jahrzehnte später, die Stoll weder gekannt noch untersucht, geschweige denn eine fachliche Qualifikation haben? Gar nichts, also kommt man wieder auf das nichtssagende Argument "Ja, weil er aber doch umgebracht wurde, muss das doch einen realen Hintergrund haben!"

Slaterator schrieb:Faktisch haben wir keinen ärztlichen Befund. Günter Stoll war meines Wissens diesbezüglich nie in Behandlung, nahm keine entsprechenden Medikamente.

Nach der Logik müsste mein Nachbar noch leben. Der ist nämlich eines Tages mit einem Herzinfarkt tot umgefallen. Da er aber nie beim Arzt, geschweige denn bei einem Kardiologen war, kann er ja gar nicht krank gewesen sein, war ja schließlich nie beim Arzt.

Slaterator schrieb:Nur weil etwas oft geschrieben wurde, wird es ja dadurch nicht zur ultimativen Wahrheit.

Ja, genauso wie: "Aber da waren doch die bösen Männer, die hinter ihm her waren, hat er doch gesagt...."

Slaterator schrieb:Was ich aber nicht akzeptabel finde ist, wenn das Ermittlungsergebnis zum Abschluss eines Falles so unbefriedigend ausfällt und zu viele Ungereimtheiten einfach weggewischt werden oder unbeantwortet bleiben. Hier wurde meiner persönlichen Meinung nach kein Beweis erbracht, sondern nur eine Möglichkeit eingeräumt, die nun als wahrscheinlich genug für den Abschluss des Falles angesehen wird. Das ist der Punkt.

Damit ist die Kripo einen lästigen Fall der immer wieder Kapazitäten forderte losgeworden. Alles außer Mord wäre ohnehin verjährt.
Klar ist die letzte Variante eine Option, aber halt auch nicht mehr.

ExilHarzer schrieb:amit ist die Kripo einen lästigen Fall der immer wieder Kapazitäten forderte losgeworden. Alles außer Mord wäre ohnehin verjährt.

Was denkst Du denn was das für Kapazitäten gebunden haben soll ?
Da waren doch nicht jahrelang Ermittler dran.
Ich bestreite jegliche Denkweise der Kriminalpolizei in diese Richtung.

Den Fall kriminalistisch einwandfrei zu klären und dann noch ein weiteres Gutachten über die Vorgehensweise beider Gutachten zu erstellen, hat mehr "Kapazitäten " gebunden , als der Cold Case in den ganzen Jahren..

Nightrider64 schrieb:Was denkst Du denn was das für Kapazitäten gebunden haben soll ?
Da waren doch nicht jahrelang Ermittler dran.

Ich denke auch, dass wir das hier überschätzen. Wenn da einmal im Monat irgendein Spinner angerufen und erzählt hat, was yogtze heißen soll, dann hat man halt jaja gesagt, eine kurze Aktennotiz geschrieben und das war es dann.

Nur weil das in der True-Crime-Blase der heiße Scheiß ist, heißt das noch lange nicht, dass die Welt da draußen ständig über GS und yogtze nachdenkt und täglich 20mal die Polizei anruft.

Insofern sind Andeutungen oder gar Unterstellungen, man hätte da jetzt irgendwas gefakt, nur damit man seine Ruhe hat, doch Blödsinn.

Mal abgesehen davon, dass das auch mal wieder nicht zu Ende gedacht ist: Wenn die ganze Welt ständig über Stoll nachdenkt, dann werden auch noch mehr eifrige Hobbyermittler so genial sein, dass sie beim Betrachten von schlechten Fotos eines Autowracks in Verbindung mit "Meine Tante hatte auch einen Golf 1 und da war das soundso...." den Fake durchschauen. Und dann hat de Polizei erst recht ein Problem. Weil die dann ja alle Rabatz machen. Aber komischerweise bleibt der mediale Aufschrei aus.

Slaterator schrieb:berzeugen, da ja die Möglichkeit einer Fremdeinwirkung nicht definitiv ausgeschlossen werden konnte

Es konnte ausgeschlossen werden, das ausser dem Fahrer noch jemand im Fahrzeug saß, als dieses gegen den Baum knallte mit 70 km/h
Das reicht doch schon um Fremdverschulden auszuschließen,

Nightrider64 schrieb:Es konnte ausgeschlossen werden, das ausser dem Fahrer noch jemand im Fahrzeug saß, als dieses gegen den Baum knallte mit 70 km/h

Wie sollte das passiert sein? Wurde ein Hellseher befragt? Hatten die Ermittler eine Zeitmaschine und waren vor Ort?
Es ist heute völlig unmöglich, anhand ein paar Bilder, einem Schnipsel vom Dachhimmel und ein paar Berichten von Experten, die übrigens selber von einem Verbrechen ausgingen, heutzutage mit Sicherheit zu sagen, wer im Fahrzeug wo gesessen ist und mit welcher Geschwindigkeit der Aufprall erfolgt ist.

Und das wissen auch die heutigen Gutachter. Sie schrieben nur, dass es auch anders gewesen sein könnte, als bisher angenommen. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Gutachter erhalten vom Kunden den Auftrag, ein Gutachten zu schreiben, das die Position des Kunden untermauert und das wurde getan. Das ist keine Verschwörungstheorie sondern gelebte Praxis bei Gutachtern in allen Bereichen. In dem Fall war der Kunde die Polizei, und was die dann daraus macht interessiert den Gutachter nicht.

Fakt ist, dass ich es ausschließe, dass Günther Stoll durch die Scheibe geflogen ist. Die Verletzungen dabei sind derartig charakteristisch und haben mit Verletzungen durch Überrollen so wenig gemeinsam, dass sie damals sowohl Rettungskräften und Ärzten als auch Gerichtsmedizinern und Gutachtern ganz eindeutig identifiziert worden wären. Des weiteren wäre Herr Stoll wohl auf Grund der schweren Kopf- und Genickverletzungen sowie dem fast abgerissenen Arm und dem Blutverlust nicht mehr in der Lage, durch die Botanik zu marschieren, die durch den Aufprall verzogene Tür zu öffnen und den Sitz mit dem falschen Arm herunterzukurbeln und dann noch den Schlüssel abzuziehen und auf die durch ihn geöffnete Kofferraumtür auf die Hutablage zu legen.