Der Yogtze-Fall

Gibt es eine seriöse Quelle, des neuen Artikels?

MetaLunaria schrieb:Gibt es eine seriöse Quelle, des neuen Artikels?

Da der Artikel überhaupt nicht auf den Abschluss des Fall eingeht bezweifle ich, dass er neu ist. Merkwürdig ist auch, dass kein Autor genannt wird.

@nanaimo
@MetaLunaria


Ich war auch etwas irritiert.
Allerdings suggeriert der Artikel, dass man durchaus mit der Kripo sprechen wollte, sich da aber eine Absage eingeholt hat:

Die Beamten möchten heute im Hagener Präsidium nicht mehr gerne über diese Altlast reden. Schon gar nicht in der Öffentlichkeit.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85850436/-yog-tze-fall-mord-im-siegerland-bleibt-nach-40-jahren-ungeloest.html

Das klingt so, als hätte man angefragt. Es werden immerhin ja sogar die Quellen genannt:


Siegener Zeitung: "Rätselhafter Tod weiter ungeklärt"
Stern: "Ein nackter Toter im Siegerland"

Berichte in "Auto-Bild" und "Hörzu"
Eigene Recherchen

vorsichtfalle schrieb:Siegener Zeitung: "Rätselhafter Tod weiter ungeklärt"

Der Beitrag ist von 2016

vorsichtfalle schrieb:Stern: "Ein nackter Toter im Siegerland"

und der von 2018.

vorsichtfalle schrieb:Das klingt so, als hätte man angefragt.

Ja, aber nicht wann. Das wird wahrscheinlich gewesen sein, bevor die Sache wieder neu aufgerollt wurde. Und wird aus einem der genannten Artikel von 2016 und 2018 (danke an @nanaimo für die Bestimmung) stammen.

Ist doch ganz klar, dass dieser Artikel vor Urzeiten schnell zusammengklöppelt wurde und dann niemand bemerkt hat, dass er längst veraltet ist als man ihn jetzt veröffentlicht hat.

Denn selbst wenn man die neue Erklärung nicht für zutreffend hält müsste man ja darauf eingehen und Stellung dazu beziehen. Aber so wird einfach nur ein alter Stand wiedergegeben.

Alles in allem ein schöner Beweis dafür, dass nicht jede Veröffentlichung irgendwas zu bedeuten haben muss.

Alray81 schrieb:as ist dran absurd? Und beweisen muß ich gar nichts, oder hast du hier vielleicht etwas bewiesen? An dem Fall ist überhaupt nichts "Fakt", was die Polizistin da bringt beruht nur auf Annahmen!

Absurd ist,. wenn jemand die unbewiesene Behauptung aufstellt, Stoll wäre von der Straße gedrängt worden
Von wem ?
Warum ?
Wieso er und sonst keiner =

Alray81 schrieb:Der typische Spruch wenn einem die Argumente ausgehen.

Es gibt nichts zu argumentieren, wo nichts ist.
Wenn DU die unhaltbare Behauptung aufstellst, Stoll sei verfolgt und gerammt worden, ohne nur die geringsten Spuren am Wagen oder Gelände , ohne jegliches erkennbare Motiv-

Einfach mal so in den Raum hinein Behauptet ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt dafür. Ohne spezifische Spuren , Indizien , Aussagen oder sonstiges.
Das ist dann eine Verschwörungstheorie.
Oder es werden zumindest Anhaltspunkte ui dieser gewagten Theorie gebracht

Alray81 schrieb:Er fühlte sich doch schon seit längerer Zeit bedroht. Motiv unklar? Stimmt. Deshalb konnte der Fall ja auch nicht abgeschlossen werden.

Alray81 schrieb:Sagt wer? Seine Frau? A

Die auch. Kann man ja im Filmfall erkennen, wie real diese seine Bedrohungen hält.
Aber die Kommissarin ( im NDR Interview), hat davon berichtet, das er schon 2 x zu früheren Zeiten, Verfolgungsängste entwickelt hat, die sich als nicht real herausstellten.
Im gleichen Interview sagte die Kommissarin , er wäre in letzter Zeit durch Suizidgedanken aufgefallen.
Er habe nur wegen der kleinen Tochter davon Abstand genommen.
Zudem wird erwähnt, das Günther Stoll bereits im jungen Alter Organschäden aufgrund Alkoholmissbrauch hatte, was die Obduktion zu Tage brachte.

Alray81 schrieb:

Nightrider64 schrieb:etzt ernsthaft: Wenn jemand von Verfolgungsjagd und abdrängen fantasiert, muss er schon Hinweise, Spuren, Anhaltspunkte haben.
Hat er aber nicht und so lange bleibt das eine der Fantasie entsprungene Räuberpistole.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf, oder wie?

Nein,. keinesfalls!
Es gibt einfach so überhaupt keine Spuren um solch eine Behauptung ernsthaft aufzustellen.

Wer sollte ihn warum von der Autobahn gedrängt haben ?
Solange die Frage nicht zu beantworten ist und mangels Spuren, bleibt das halt eine " Räuberpistole", die sich hier jemand mit blühender Fantasie ausgedacht hat .

brigittsche schrieb:Denn selbst wenn man die neue Erklärung nicht für zutreffend hält müsste man ja darauf eingehen und Stellung dazu beziehen. Aber so wird einfach nur ein alter Stand wiedergegeben.

Nightrider64 schrieb:Absurd ist,. wenn jemand die unbewiesene Behauptung aufstellt, Stoll wäre von der Straße gedrängt worden

Was absurd ist und was nicht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, das stellst du ja ständig selbst unter Beweis.

Kannst du mir bitte mal sagen, wo ich behauptet habe dass Stoll verfolgt und von der Straße gedrängt wurde? Ich hatte lediglich gefragt, ob das ausgeschlossen werden konnte!

Nightrider64 schrieb:Wenn DU die unhaltbare Behauptung aufstellst, Stoll sei verfolgt und gerammt worden, ohne nur die geringsten Spuren am Wagen oder Gelände , ohne jegliches erkennbare Motiv-

Nochmal ganz langsam, damit auch Du es verstehst: Ich habe nichts behauptet!

Nightrider64 schrieb:Stoll sei verfolgt und gerammt worden

Wo habe ich denn behauptet dass Stoll gerammt wurde?

Nightrider64 schrieb:Einfach mal so in den Raum hinein Behauptet ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt dafür. Ohne spezifische Spuren

Welche Spuren soll es denn geben, wenn man verfolgt wird???

Nightrider64 schrieb:Zudem wird erwähnt, das Günther Stoll bereits im jungen Alter Organschäden aufgrund Alkoholmissbrauch hatte, was die Obduktion zu Tage brachte.

Na und, was soll mir das jetzt sagen?

Übrigens, die Aussagen von Stolls Frau, die angeblich diesen ominösen Zettel weggeworfen hatte und sich Wochen oder Monate wieder daran erinnerte sind für mich alles andere als glaubwürdig.

@vorsichtfalle danke, für den Link und @nanaimo für die Jahresangaben.

Ständige Anfragen, sind der Kripo überdrüssig und auf Hinweise jeglicher Art, brauchen sie nun auch nicht mehr zu hoffen. Aber ad acta, können sie nun auch nicht legen, da Mord nicht verjährt. Es wird halt ein "Karteifall" bleiben.

Alray81 schrieb:Übrigens, die Aussagen von Stolls Frau, die angeblich diesen ominösen Zettel weggeworfen hatte und sich Wochen oder Monate wieder daran erinnerte sind für mich alles andere als glaubwürdig.

Nehmen aber einen beachtlichen Teil dieses Falles ein.

Nightrider64 schrieb:Es gibt nichts zu argumentieren, wo nichts ist.
Wenn DU die unhaltbare Behauptung aufstellst, Stoll sei verfolgt und gerammt worden, ohne nur die geringsten Spuren am Wagen oder Gelände (...)

Das ist eine interessante Aussage von dir. In einem anderen Thread berufst du dich erst vor wenigen Stunden in deiner Argumentation auf folgenden Grundsatz der Kriminalistik:

(...) muss ich da auf einen Grundsatz der Kriminalistik hinweisen :
" Wenn von jemanden keine Spuren, welcher Art auch immer, an einem (Tat.) Ort gefunden wird, bedeutet dies nicht automatisch, das er nicht an diesem Ort war"

Quelle: Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet (Seite 61) (Beitrag von Nightrider64)

Würde bezogen auf diesen Fall bedeuten, nur weil keine Spuren Dritter am/im Fahrzeug Stolls festgestellt wurden, Stolls Fahrzeug vielleicht nicht gerammt wurde heißt das nicht, dass niemand Drittes dort oder am Ableben Stolls beteiligt war. Deine Worte! Vielleicht solltest du diesen Grundsatz mal selbst beachten. Nur so mal als freundlich gemeinten Rat.

Nightrider64 schrieb:Das ist dann eine Verschwörungstheorie.
Oder es werden zumindest Anhaltspunkte ui dieser gewagten Theorie gebracht

Es gibt meiner Meinung nach zumindest genug Anhaltspunkte dafür, dass Stoll nicht komplett allein handelte und Dritte beteiligt waren. Dies anhand der bekannten "neuen" Erkenntnisse/Begründung auszuschließen ist in meinen Augen nicht möglich bzw. erweckt zumindest mal deutlich den Eindruck von Fragwürdigkeit bei mir. Von Verschwörungstheorie kann da keine Rede sein. Außer man zieht besoffene Diskofahrer als Samariter heran oder die "Buttermafia".

Nightrider64 schrieb:Kann man ja im Filmfall erkennen, wie real diese seine Bedrohungen hält.

Die Zeugin war zwar mit dem Opfer eng verbunden, ihre Aussagen konnten jedoch zumindest nach meinem aktuellen Kenntnisstand nicht unabhängig durch weitere Zeugen bestätigt werden. Ebenso fielen in diesen Zeitraum ein möglicher Vorfall häuslicher Gewalt und der besagte Zettel auf. An diesen wurde sich erst nach Monaten im Wortlaut erinnert, obschon die Buchstaben angeblich ausgestrichen wurden und selbiger Zettel noch am gleichen Abend entsorgt wurde. Er lag den Ermittlungsbehörden nie vor!! Da stellt sich natürlich mMn nach schon die Frage, ob man seine Ermittlungsergebnisse ausschließlich auf diese eine Zeugin stützt, die weder vom Fach ist was mögliche psychische Auffälligkeiten angeht, wahrscheinlich keine unbelastete Beziehung mit dem Opfer führte und -neben den subjektiven Eindrücken- erst Monate später mit Indizien aus ihrer Erinnerung auftauchte und diese zu Protokoll gab.

Nightrider64 schrieb:Zudem wird erwähnt, das Günther Stoll bereits im jungen Alter Organschäden aufgrund Alkoholmissbrauch hatte, was die Obduktion zu Tage brachte.

Organschäden ich ziemlich allgemein. Von einer durch Alkoholmissbrauch geschädigten Bauchspeicheldrüse oder Leberschäden bekommt man eher keine Wahnvorstellungen und Psychosen.

Slaterator schrieb:Organschäden ich ziemlich allgemein.

Durch Alkoholmissbrauch geschädigte Gesundheit ist jetzt der letzte Schrei was rausgelassen wird. Und ist ein fertiges Schnapsgelafer. Das hätte man schon bei der Obduktion fest gestellt. Und wäre eher sicher nicht in den Berichten aus geblieben. Zudem wurde kein Alkoholkonsum zur Unfallzeit fest gestellt.

Slaterator schrieb:Das ist eine interessante Aussage von dir. In einem anderen Thread berufst du dich erst vor wenigen Stunden in deiner Argumentation auf folgenden Grundsatz der Kriminalistik:

(...) muss ich da auf einen Grundsatz der Kriminalistik hinweisen :
" Wenn von jemanden keine Spuren, welcher Art auch immer, an einem (Tat.) Ort gefunden wird, bedeutet dies nicht automatisch, das er nicht an diesem Ort war"

Quelle

Quelle: Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet (Seite 61) (Beitrag von Nightrider64)

Slaterator schrieb:ürde bezogen auf diesen Fall bedeuten, nur weil keine Spuren Dritter am/im Fahrzeug Stolls festgestellt wurden, Stolls Fahrzeug vielleicht nicht gerammt wurde heißt das nicht, dass niemand Drittes dort oder am Ableben Stolls beteiligt war. Deine Worte! Vielleicht solltest du diesen Grundsatz mal selbst beachten. Nur so mal als freundlich gemeinten Rat.

Ich glaube , Du kannst nicht folgen.
Im Rahmen einer Computersimulation wurde bewiesen, das nur einer im Auto saß
Ansonsten hätten auf alle Insassen spezifische physikalischen Kräfte gewirkt, die wiederum zwangsläufig Spuren im Auto hinterlassen hätten.
Da dies ein Naturgesetz ist, Trägheit der Masse) und wenn dies auch hinreichend simuliert wurde. kann man hier die Schlussfolgerung ziehen, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand ausser dem Fahrer direkt beim Crash im Fahrzeug war.

Der von Dir erwähnte Grundsatz, den hast Du falsch verstanden.
Wenn von jemanden keine Spuren zu finden sind heißt das nicht automatisch, das der nicht am Tatort gewesen sein kann.
Hier ist es aber aufgrund von physikalischen Gesetzten so, das jemand aufgrund der auftretenden Kräften hätte Spuren hinterlassen hätte müssen, die aber nicht dort waren.
Das gleiche gilt für Passagiere im Fond.

Ergebnis : Da war im Moment des finalen Baumcrash niemand weiter im Auto ausser Stoll.

Da kann man sich wenden wie man will, der Fall ist geklärt.
Ein Unfall (wahrscheinlich)
Auf jeden Fall ohne Fremdeinwirkung

brigittsche schrieb:Denn selbst wenn man die neue Erklärung nicht für zutreffend hält müsste man ja darauf eingehen und Stellung dazu beziehen. Aber so wird einfach nur ein alter Stand wiedergegeben.

Alles in allem ein schöner Beweis dafür, dass nicht jede Veröffentlichung irgendwas zu bedeuten haben muss.

Wie wahr !
Einmal Google und man wäre auf dem neuesten Stand gewesen.
Nach 10 sec !
Ob der Autor da wohl noch arbeitet, nach der Nummer ?

Nightrider64 schrieb:Ich glaube , Du kannst nicht folgen.

Natürlich kann ich das. Aber du offensichtlich der gesamten Argumentation im Thread nicht.

Du nutzt als "Totschlagargument" die Formulierung "fehlende Spuren im Auto" und begründest das mit physikalischen Kräften, die zum Zeitpunkt Unfalls auf die Personen im Auto gewirkt haben müssten, sowie neuesten Untersuchungsmethoden.

Allerdings frage ich mich da, auf welche Daten sich diese angeblich so eindeutige Computersimulation da bezieht?! Auf Farbfotos von 1984, einer gleichaltrigen Unfallortanalyse die zunächst aufgrund der Routine von einem Alleinunfall ausging und einem Unfallfahrzeug, welches mMn maximal oberflächlich untersucht wurde, da die DNA-Analyse und die Auswertung entsprechender Spuren im Innenraum maximal in den Kinderschuhen steckte? Glaubst du ernsthaft das mögliche Mikrospuren in Stolls Fahrzeug seinerzeit penibel gesichert und asserviert wurden wie heute?

Wenn du jetzt diese letzte Frage mit "ja" beantworten würdest, wie bewertest du dann die Obduktion, die anno 1984 feststellte, Stoll wäre damals von einem unbekannten Fahrzeug mehrfach überrollt worden, was heute plötzlich nicht mehr zutreffen soll? Was ist mit den fremden Verschmutzungen auf seinem Körper? Alles unwichtig. Denn neueste Methoden reisen ja in die Vergangenheit und korrigieren Fehler und Unzulänglichkeiten der Ermittler von früher? Ernsthaft?

Wenn diese neue Simulation auf den selben festgestellten Daten von 1984 beruht wie die Obduktion und plötzlich ist alles anders vom Ergebnis, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Da kann was nicht passen.

Ich denke, hier wurde möglicherweise etwas das nicht passte, passend gemacht, damit dieser Fall irgendwie abgeschlossen werden konnte, in dem man eine Möglichkeit findet, wie dieses Unfallgeschehen und die Geschehnisse vorher auf das alleinige Handeln von Günter Stoll geschoben werden kann. Und nicht, ob ein Verbrechen ausgeschlossen werden kann. Das ist der Punkt.

Slaterator schrieb:Du nutzt als "Totschlagargument" die Formulierung "fehlende Spuren im Auto" und begründest das mit physikalischen Kräften, die zum Zeitpunkt Unfalls auf die Personen im Auto gewirkt haben müssten, sowie neuesten Untersuchungsmethoden.

Ja, das müsste jedem klar sein, das unangeschnallte Beifahrer Aufprallspuren hinterlassen.

Slaterator schrieb:llerdings frage ich mich da, auf welche Daten sich diese angeblich so eindeutige Computersimulation da bezieht?! Auf Farbfotos von 1984, einer gleichaltrigen Unfallortanalyse die zunächst aufgrund der Routine von einem Alleinunfall ausging

Slaterator schrieb:elches mMn maximal oberflächlich untersucht wurde, da die DNA-Analyse und die Auswertung entsprechender Spuren im Innenraum maximal in den Kinderschuhen steckte?

Das stimmt so absolut nicht, ausserdem gibt es wahrscheinlich ein bis mehrere Dutzend Unfallbilder om Auto , innen und außen, sowie einen Umfangreichen Schadensbericht. Die kann man auch heute noch auswerten.

(Ich weis nicht, ob Du die Sendung Verkehrsgericht aus den 80er kennst.
Hat mich immer fasziniert, wie genau die Gutachter seinerzeit schon immer die Aufprallgeschwindigkeiten, Winkel usw ermitteln konnten anhand von Fotos)

Slaterator schrieb:Glaubst du ernsthaft das mögliche Mikrospuren in Stolls Fahrzeug seinerzeit penibel gesichert und asserviert wurden wie heute

Wir reden ja nicht von Mikrospuren,.
Wir reden von Spuren die der Aufprall dieser unangegurteten Person im Wageninnere verursacht hätte.
Aufprall auf das Amaturenbrett (mit entsprechenden Blutspuren) Verkanntung des Knies, Beschädigung und Kontaktspuren am Himmel im Bereich der A Säule. Schließlich Abflug aus dem Golf, was weiter Spuren verursachen müsste
Die hinten sitzenden " Nichtfreunde" hätten erst einmal die Zähne in die vorderen Kopfstützen gebohrt .
Dann wären sie wohl nach oben geschleudert worden und hätten große Beulen im Dach (wieder mit Blut und Knochenspuren= hinterlassen.

Fazit: Jeder Insasse hätte aufgrund der Einwirkung enormer Kräfte, spezifische Spuren im Fahrzeug hinterlassen müssen
Wenn es genug Fotos gibt, die das eindeutig ausschließen und davon gehe ich aus, kann niemand ausser dem Fahrer im Auto gesessen haben.

Was damals meiner Meinung nach falsch gelaufen ist habe ich hier, nicht nur einmal erläutert.

In einem Satz Zusammengefasst : fehlende Teamarbeit, verkrustete Strukturen und auch schlampige Arbeit.

Fehlende Teamarbeit sehe ich da als maßgeblich für den unsäglichen XY Beitrag, der schon Jahre mehr Fragen aufwarf und noch nach einer nicht verifizierbaren kryptischen Notiz benannt wurde.

Nightrider64 schrieb:Ja, das müsste jedem klar sein, das unangeschnallte Beifahrer Aufprallspuren hinterlassen.

Das ist bei allem Wohlwollen zumindest mal fraglich. Es kommt darauf an welche Art von Spuren da gemeint sind. Geht es da jetzt um Beschädigungen ausgelöst durch die Kollision des Körpers mit Objekten im Fahrzeug, Sekrete (z.B. Blut) oder Haare/Hautpartikel? Geht es um Microspuren die erst mit dem Einsatz von speziellen Methoden sichtbar werden? Ich denke, man konzentrierte sich 1984 eher auf gut sichtbare Spuren wie z.B. Blut oder Beschädigungen im Innenraum.

Das bedeutet aber auch, dass ggf. eine Vielzahl von möglichen Spuren einfach nicht erkannt/gesichert wurden. Allerdings mit einer Ausnahme.

Laut dem Bericht in der Auto Bild wurde damals eine unbekannte Blutspur gesichert, der Spurenträger ausgeschnitten und asserviert. Diese Spur sollte damals nach den zu jener Zeit des Artikels aktuellen Methoden auf DNA untersucht werden. Leider wurde die Spur danach nie wieder öffentlich erwähnt. Nichts desto trotz spricht es doch dafür das Stoll möglicherweise nicht alleine im Auto war, auch wenn die Auswertung nicht zu einem eindeutigen Ergebnis geführt haben sollte.

Nightrider64 schrieb:Die hinten sitzenden " Nichtfreunde" hätten erst einmal die Zähne in die vorderen Kopfstützen gebohrt .
Dann wären sie wohl nach oben geschleudert worden und hätten große Beulen im Dach (wieder mit Blut und Knochenspuren= hinterlassen.

Nun mal halblang. Der Golf sah -zumindest auf den Bildern die ich gesehen habe- noch ziemlich intakt aus. Klar, er war mitgenommen, hatte deutliche Anprallschäden. Aber nicht wahnsinnig dramatisch. Die Fahrgastzelle war mMn noch vollkommen intakt, der Motor noch auf seiner Position, die Türen konnten problemlos geöffnet werden. Das alles spricht mMn nicht direkt für unmittelbare Schwerstverletzungen der Insassen. Du weißt, ich bin ehrenamtlich sehr lange im regulären Rettungsdienst mitgefahren und habe viel gesehen. Mit etwas Glück hätte man meiner Erfahrung nach aus dem Fahrzeug unverletzt aus eigener Kraft aussteigen können. Das ist meine persönliche Meinung und ich habe sowas öfter erlebt. Es gibt natürlich aber auch andere Fälle in denen es nicht so war.

Das Verletzungsmuster von GS passt hingegen mMn überhaupt nicht. Ebenso wenig die Fundposition oder die angenommene Sequenz des Unfalls. Klar, ich bin nicht sachverständig und Kein Experte. Aber ich bin auch kein Laie und ziemlich erfahren auf dem Gebiet. Wie geschrieben, ich habe schlimmere Wracks gesehen, aus denen die Insassen auch ohne angeschnallt gewesen zu sein ohne wirklich ernste Blessuren ausgestiegen sind. Insofern macht mich das alles sehr, sehr skeptisch.

Du sagst:

Nightrider64 schrieb:(...) ausserdem gibt es wahrscheinlich ein bis mehrere Dutzend Unfallbilder om Auto , innen und außen, sowie einen Umfangreichen Schadensbericht. Die kann man auch heute noch auswerten.

Fügst dann aber hinzu:

Nightrider64 schrieb:Was damals meiner Meinung nach falsch gelaufen ist (...) In einem Satz Zusammengefasst : fehlende Teamarbeit, verkrustete Strukturen und auch schlampige Arbeit.

Aber du gehst trotzdem davon aus, dass sowohl der Unfallort, als auch der Innenraum des Unfallfahrzeuges vor seiner Verschrottung akribisch und genau, mit vielen Dutzend von Bildern dokumentiert und darüber hinaus alle Begleitumstände haarscharf formuliert und in absolut genauen Protokollen festgehalten wurden? So genau, dass man Jahrzehnte später eine genaue Unfallsequenz erstellen und jedwede Drittbeteiligung ausschließen kann?

Ausgerechnet bei der Spurensicherung und der Unfallaufnahme also keine Schlamperei, perfekte Teamarbeit und keinerlei verkrustete Strukturen? Dafür aber wieder bei der Obduktion. Die kam ja wieder zu einem anderen Ergebnis die Drittbeteiligung zwingend einschloss... Kann man annehmen. Kann man aber auch lassen. Also bei mir schrillen alle Alarmglocken.

Slaterator schrieb:Das ist bei allem Wohlwollen zumindest mal fraglich. Es kommt darauf an welche Art von Spuren da gemeint sind.

Aufprallspuren !
Bei den wirkenden Kräften wäre ein unangeschnallter Berifahrer irgendwo gegen gestoßen und hätte eine Aufprallspur hinterlassen.
Ist das so schwer nachzuvollziehen oder warum will man das nicht wahr haben ?

Slaterator schrieb:Diese Spur sollte damals nach den zu jener Zeit des Artikels aktuellen Methoden auf DNA untersucht werden. Leider wurde die Spur danach nie wieder öffentlich erwähn

Es wurden DNA Untersuchungen an irgend welche aufgehobenen Asservaten durchgeführt, Die einzige männliche DNA, die noch gefunden wurde war die von Stoölll slebst

Slaterator schrieb:Der Golf sah -zumindest auf den Bildern die ich gesehen habe- noch ziemlich intakt aus.

Was ne Aussage.
Absolut subjektiv und substanzlos
Wenn der Wagen zwischen 70km/h und 90 km/h an den Baum gefahren ist, wirkten enorme Kräfte

Du kannst Dir bei Youtube massenhaft Crashtests ansehen, wo haargenau gezeigt wrd welche Kräfte bei 50 km/ h
ohne angeschallt zu seim auf die Insassen wirken.

Die Verkehrsexperten schätzen, anders als Du wohl, die Aufprallgeschwindigkeit zwischen 70- 90 km/h ungebremst frontal gegen einen Baum.

Slaterator schrieb:Aber du gehst trotzdem davon aus, dass sowohl der Unfallort, als auch der Innenraum des Unfallfahrzeuges vor seiner Verschrottung akribisch und genau, mit vielen Dutzend von Bildern dokumentiert und darüber hinaus alle Begleitumstände haarscharf formuliert und in absolut genauen Protokollen festgehalten wurden?

Ich habe solche Unfallmappen schon gesehen.
Da sind einerseits dutzende von Bildern und eine mehrseitige gutachterliche Zusammenfasung der technisch entstandenen Unfallspuren durch einen entsprechenden Fachmann
Und die sagen meist noch mehr aus, als irgend welche aus der Ferne betrachtete Zeitunhsfotos.
Zumindest hat es hier gerreicht wissenschaftlich untermauert fgestzustellen in welchem Geswindigkeitsbereich der Aufprall statt fand.
Das man dies nicht noch präzieser hat angeben können , wird eher an fehlenden Informationen vom Aufprallort zu tun haben.
Egal, wer ohne Sicherheitsgurt in dem Wagen saß beim Aufprall, auf den hätten enorme Kräfte gewirkt, die ihn unkontrolierbar aus dem Wagen raus oder im Wagen irgendwo an die Innenverkleidung geschleudert hätten,

Nightrider64 schrieb:Aufprallspuren !
Bei den wirkenden Kräften wäre ein unangeschnallter Berifahrer irgendwo gegen gestoßen und hätte eine Aufprallspur hinterlassen.

Nein, nicht zwingend. Es kommt darauf an, wo die Peron aufschlägt, wie und in welche Richtung die Energie gerichtet ist.

Nightrider64 schrieb:Es wurden DNA Untersuchungen an irgend welche aufgehobenen Asservaten durchgeführt, Die einzige männliche DNA, die noch gefunden wurde war die von Stoölll slebst

Also zunächst mal ist klar, dass zum Zeitpunkt des Berichtes in der AutoBild keine neuerliche Untersuchung des Unfallfahrzeuges durchgeführt werden konnte, weil es zu diesem Zeitpunkt schon längst verschrottet war. Demzufolge konnte nur eine neuerliche Untersuchung bereits vorhandener Asservate erfolgen. Eines davon war eine Blutspur, welche damals an abweichender position von Stoll gefunden, ausgeschnitten und asserviert worden war. Diese Spur sollte dann zum Zeitpunkt des Artikels mit aktuellen Methoden auf DNA untersucht werden. Das Ergebnis ist jedoch unbekannt, weil darüber -zumindest meiner Kenntnis nach- nie wieder irgendwo berichtet wurde.

Vielleicht gehst du persönlich davon aus, dass nur Stolls DNA gefunden wurde, aber du kannst es de Facto nicht wissen. Vielleicht wurde auch eine DNA gefunden, die keinen Treffer ergab/nicht zugeordnet werden konnte oder erst gar nicht vollständig ausgewertet werden konnte. Also zu behaupten, dass ausschließlich Stolls DNA gefunden wurde ist falsch, ohne den Bericht zu kennen.

Nightrider64 schrieb:Wenn der Wagen zwischen 70km/h und 90 km/h an den Baum gefahren ist, wirkten enorme Kräfte
Du kannst Dir bei Youtube massenhaft Crashtests ansehen, wo haargenau gezeigt wrd welche Kräfte bei 50 km/ h
ohne angeschallt zu seim auf die Insassen wirken.

Physik ist ein weites Feld. Es kommt ja auch darauf an, in welche Richtung die jeweilige Kraft wirkt, ob ein abrupter Stopp erfolgte, das getroffene Objekt seinerseits nachgab und/oder der Aufprall selbst gebremst wurde etc.

Wenn du dir das Frontschadensbild auf den vorhandenen Fotos anschaust, wirkt der Golf nicht gerade, als hätte er sich mit 70-90 Km/h um einen Baum "gewickelt". Die Fahrgastzelle ist weitgehend intakt was das Volumen angeht, der Motor scheint nicht in die Fahrgastzelle verschoben zu sein, die Türen konnten beidseitig ohne mechanische Hilfsgeräte problemlos geöffnet werden. Für mich bedeutet das, jene Kräfte die dort wirkten waren nicht vergleichbar mit jenen, die bei einem Aufprall direkt gegen eine unnachgiebige Mauer oder 60:40 versetzt wirken. Ich denke, sie waren aufgrund der örtlichen Gegebenheiten z.B. leichter Hügel, Baum gibt nach usw. gedämpft worden und wirkten in mehrere Richtungen. Daher ist der Aufprall hier nicht mit einem typischen Crashtest vergleichbar.

Nightrider64 schrieb:Ich habe solche Unfallmappen schon gesehen.
Da sind einerseits dutzende von Bildern und eine mehrseitige gutachterliche Zusammenfasung der technisch entstandenen Unfallspuren durch einen entsprechenden Fachmann
Und die sagen meist noch mehr aus, als irgend welche aus der Ferne betrachtete Zeitunhsfotos.

Kennst du die Unfallmappe die hier bei diesem konkreten Fall erstellt wurde? Wenn du verschiedenen Abteilungen der Ermittlungsbehörde fehlende Teamarbeit, Schlamperei und verkrustete Strukturen vorwirfst, dann kannst du das nicht wahllos tun, so wie es dir gerade in deine Theorie passt. Wie gut der Unfall dokumentiert wurde ist völlig unbekannt.

Slaterator schrieb:Kennst du die Unfallmappe die hier bei diesem konkreten Fall erstellt wurde? Wenn du verschiedenen Abteilungen der Ermittlungsbehörde fehlende Teamarbeit, Schlamperei und verkrustete Strukturen vorwirfst, dann kannst du das nicht wahllos tun, so wie es dir gerade in deine Theorie passt. Wie gut der Unfall dokumentiert wurde ist völlig unbekannt.

Nun ja, das gilt aber genauso auch umgekehrt..... Angeblich ist die Dokumentation so schlecht, dass die neue Theorie gar keine Grundlage hat - aber das Urteil von Usern hier aufgrund einer Handvoll Fotos ist dann natürlich ganz fundiert.

Slaterator schrieb:Nein, nicht zwingend. Es kommt darauf an, wo die Peron aufschlägt, wie und in welche Richtung die Energie gerichtet ist.

Genau so etwas wird simmuliert worden sein.
Und dabei kommt man wohl zu dem wissenschaftlich fundierten Ergebnis, das Spuren hätten hinterlassen müssten.
Ebenfalls kam man zu der Erkenntnis , das kein nackter Stoll, den man auf den Beifahrersitz gesetzt hatte, bei dem Abritt dort so nicht mehr gesessen oder gelegen hätte

Slaterator schrieb:keine neuerliche Untersuchung des Unfallfahrzeuges durchgeführt werden konnte, weil es zu diesem Zeitpunkt schon längst verschrottet war. Demzufolge konnte nur eine neuerliche Untersuchung bereits vorhandener Asservate erfolgen.

In erster Linie den technischen Gutachten über die Beschädigungen und den vorhandenen Lichtbildern vom Fahrzeug
Bei dern Beschädigungen die dort untersucht werden bei solchen Gutachten handelt es sich um mehr als die Sichtung einiger Bilder.
Welche Kräfte haben auf welche Karosserieteile gewirkt : Unterboden Fahrgestell Räder, Karosserieverformung usw.

Slaterator schrieb:Das Ergebnis ist jedoch unbekannt, weil darüber -zumindest meiner Kenntnis nach- nie wieder irgendwo berichtet wurde.

Komplett unwichtig aber: Ich habe medial wahrgenommen, das es noch Asservate vom Dachhimmel und Stoff aus den Sitzbezügen gegeben hat, die man auf DNA untersucht hat

Slaterator schrieb:Vielleicht gehst du persönlich davon aus, dass nur Stolls DNA gefunden wurde, aber du kannst es de Facto nicht wissen.

Ja, ich habe mit einiger Verwunderung medial wahrgenommen, das man neben 2 weiblichen nur eine männliche DNA finden konnte.
Eigentlich hätte man dutzende männliche DNA finden müssen. Rettungskräfter, Polizei, Abschlepper, Mechaniker usw.
Auf jeden Fall kann man daraus wohl wenig schließen, nach 40 Jahren.

Slaterator schrieb:ielleicht wurde auch eine DNA gefunden, die keinen Treffer ergab/nicht zugeordnet werden konnte oder erst gar nicht vollständig ausgewertet werden konnte

Ja normalerweise müsste man dutzende solcher nicht zuzuordnenden Spuren finden. (s,o.)

Slaterator schrieb:Wenn du dir das Frontschadensbild auf den vorhandenen Fotos anschaust, wirkt der Golf nicht gerade, als hätte er sich mit 70-90 Km/h um einen Baum "gewickelt".

Deine Ferndiagnose in allen Ehren. Aber da glaube ich doch eher den KFZ Gutachtern, die das wissenschaftlich ermittelt haben.

Slaterator schrieb:Kennst du die Unfallmappe die hier bei diesem konkreten Fall erstellt wurde?

Natürlich nicht
Aber darum ging es nicht
Ich habe nur davon berichtet, welchen Umfang Unfallakten auch seinerzeit schon hatten.
Dem wird ja immer widersprochen.

brigittsche schrieb:(...) das Urteil von Usern hier aufgrund einer Handvoll Fotos ist dann natürlich ganz fundiert.

Nein, natürlich können wir -also die User- nur von den Informationen ausgehen, die für uns auch zugänglich sind. Das liegt in der Natur der Sache. Es handelt sich also wahrscheinlich nur um einen Bruchteil dessen, was an Informationen zu diesem Fall tatsächlich existiert. Das ist völlig klar. Allerdings kann man aus den zuvor von mir ausgeführten Gründen mMn schon anzweifeln, ob die neuen Erkenntnisse bzw. der Abschluss des Falles ausreichend begründet/belegt wurde, nachvollziehbar und damit seinerseits fundiert ist. Die "neuen" Gutachten zu diesem Fall wurden nie, auch nicht auszugsweise, veröffentlicht. Es wird lediglich festgestellt, dass diese Gutachten scheinbar das neue, finale Ermittlungsergebnis ausreichend belegen würden. Und das, obschon die Daten auf denen alle bisherigen Ergebnisse/Gutachten basieren müssen dieselben sind und dennoch zu so unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Nightrider64 schrieb:Genau so etwas wird simmuliert worden sein.
Und dabei kommt man wohl zu dem wissenschaftlich fundierten Ergebnis, das Spuren hätten hinterlassen müssten.

Man kann nicht einfach in den Raum stellen, dass es schon so gewesen sein wird. Wir wissen es nicht, weil man nie etwas aus den Gutachten veröffentlicht und Ergebnisse ausführlich begründet/belegt hat. Das müssen die Behörden natürlich auch nicht. Aber es wäre gut gewesen, da die "neuen" Erkenntnisse sehr deutlich von den vorherigen Ergebnissen abweichen. Das alles in einer Art und Weise die so skurril und unglaubwürdig erscheint, dass man sich die Haare rauft und alle Alarmglocken schrillen.

Nightrider64 schrieb:Ebenfalls kam man zu der Erkenntnis , das kein nackter Stoll, den man auf den Beifahrersitz gesetzt hatte, bei dem Abritt dort so nicht mehr gesessen oder gelegen hätte

Die Art und Weise wie er bei dem besagten "Abritt" vom Fahrersitz, durch die Scheibe, ohne signifikante Dachberührung über den Schaltknauf auf den Beifahrersitz kam, dieser sich dann hinunterkurbelte, der Zündschlüssel aus dem Zündschloss auf die Hutablage schleuderte und dies die sauber gefaltete Kleidung Stolls nicht beeinträchtigte sollte man mal anhand fundierter (alter) Daten von 1984 erklären. Das er -als Variante- ohne Blutverlust nach dem Einschlag aus dem Auto ausstieg, sich erst noch im Dreck wälzte (Anhaftungen auf seinem Körper) den Schlüssel auf die Hutablage legte und dann wieder einstieg, um schließlich auf dem Beifahrersitz das Bluten zu beginnen und zu sterben obwohl er laut LKW-Zeugen "nur weg" wollte, ist ebenfalls mMn kaum zu begründen. Zumindest anhand der Daten/Informationen die öffentlich sind.

Nightrider64 schrieb:Ich habe medial wahrgenommen, das es noch Asservate vom Dachhimmel und Stoff aus den Sitzbezügen gegeben hat, die man auf DNA untersucht hat

Genau. Besagte Spur wurde soweit ich weiß aus dem Dachhimmel gesichert, asserviert und dann zur Zeit des AutoBild Artikels erneut zu einer Auswertung gegeben. Das Ergebnis dieser Untersuchung ist mir zumindest unbekannt, da ich bislang keine Quelle finden konnte, die das Untersuchungsergebnis beinhaltet. Ergo kann zumindest von unserer Seite nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob das Blut von Stoll oder möglicherweise von einer anderen Person stammt. Dafür müssten wir ja das Ergebnis kennen.

Nightrider64 schrieb:Ja, ich habe mit einiger Verwunderung medial wahrgenommen, das man neben 2 weiblichen nur eine männliche DNA finden konnte.
Eigentlich hätte man dutzende männliche DNA finden müssen. Rettungskräfter, Polizei, Abschlepper, Mechaniker usw.
Auf jeden Fall kann man daraus wohl wenig schließen, nach 40 Jahren.

Interessant. Woher stammt diese Information? Hast du da bitte mal eine Quelle? Ich habe diese Information nie gehört oder gelesen.

Nightrider64 schrieb:(...) da glaube ich doch eher den KFZ Gutachtern, die das wissenschaftlich ermittelt haben.

Auch hier wieder das gleiche Problem. Wir wissen leider nicht, wie dieses "neue" Ergebnis tatsächlich zustande kam und ob die vorhandenen Daten ausreichen, definitiv nur zu diesem einen Ergebnis zu kommen. Ich habe da meine Zweifel.

Nochmal, wir haben einen einzigen Datensatz. Eine neuerliche Untersuchung ist weder vom Fahrzeug, noch -aus offensichtlichen Gründen- dem Opfer möglich. Trotzdem kommt man zu fast gegenteiligen Ergebnissen. Wie kann das sein?

Beispiel: Die Obduktion. Der damalige Arzt oder die Ärztin welche(r) den Leichnam obduzierte stellte fest, das Stoll an einem unbekannten Ort von einem unbekannten Fahrzeug (möglicherweise mit erhöhter Bodenfreiheit) mindestens einmal überrollt wurde, zunächst überlebte, jedoch aufgrund der letzten Endes letalen Verletzungen an Arm und inneren Organen verstarb. Das ist in meinen Augen schonmal eine sehr präzise Angabe. Erstaunlich präzise. So präzise, dass der/die damals agierende Mediziner(in) sicherlich einige Indikatoren für diesen Befund hatte, die keine andere Möglichkeit wahrscheinlich erscheinen ließen. Er/Sie legte sich da sehr präzise fest.

Das "neue" Gutachten basiert auf exakt denselben Befunden, weil ja keine neue Obduktion erfolgen konnte. Trotzdem kam man zu dem Ergebnis, dass diese festgestellten Verletzungen auch durch ein völlig abweichendes, komplett konträres Geschehen hätten verursacht werden können, nämlich durch den finalen Aufprall neben der Autobahn. Für mich ist das nicht nur bemerkenswert sondern äußerst fragwürdig wie das zusammenpasst. Was davon entspricht jetzt eher den Tatsachen? Das Resume der ersten Untersuchung, bei dem jene(r) Mediziner(in) die Leiche selbst untersuchte oder jenes des neuen Gutachtens, dass sich nur auf die Aufzeichnung/Befunde der ersten und einzigen Untersuchung stützen konnte?