Mord an Frauke Liebs

@Siegessicher

Von dir lass ich mir nicht den Mund verbieten ;)

Ich bin im Übrigen eine Frau ;)

Deutlich wird vor allem dein Hang zu Übertreibungen und das Fehlen von konkreten Antworten. Aber ja, ich schließe mich sonst Aberdeen an.

@Siegessicher
@Blondi23

Könnt ihr euren Mist bitte per PN klären. Ist ja nicht auszuhalten. Danke!

Anhang: (467 KB)

aberdeen schrieb:Ich schlage mal den Arbeitsweg des Täters vor. Wahrscheinlich war der da schon ein paar mal zum Spazierengehen ....

Malinka schrieb:Man kann es sehen wie man will, jedoch war die Einschätzung des Försters eine andere.
Seiner Aussage nach würde dort nicht mal jemand zum Pinkeln anhalten.
Keine Liebespärchen die sich ständig dort hin verziehen, keine Pilzsammler
die Ständig dort rum laufen.
Es ist eine Einfahrt die man kennen musste.
Der Förster war auf jeden Fall überzeugt von seiner Aussage.

Finde das passt dennoch zusammen. Nur jemand der da häufig vorbeifährt oder in der Nähe
spazieren geht bzw. dort anderen Hobbies fröhnt, weiß, dass der Ort gleichermassen einsam und unzugänglich ist bzw damals durch das "Dickicht" zusätzlich stark sichtgeschützt war und in direkter Nähe der Ablage eigentlich niemand vorbeikommt und dass er trotzdem direkt an der Strasse liegt. Also für eine schnelle Ablage und relativ dazu sehr effektives Verstecken ideal geeignet. Dass spricht dafür mMn, dass der Ort schon im Vorfeld ausgesucht wurde.

Malinka schrieb:Jedoch glaube ich trotzdem nicht daran, dass der Täter diesen Ort schon
vorher als Ablageort im Kopf hatte.
Viel mehr glaube ich an eine spontane Ablage und
einen Ort den der Täter kannte.
Somit wäre es ein Ort der eine direkte Verbindung zum Täter
selbst hätte.

Die Verbindung zwischen Ort und Täter würde existieren, aber kaum einer würde sie kennen, wenn er den Ort vom Vorbeifahren zur Arbeit kennt. Tagsüber fahren da wohl etliche Pendler durch. Die kennen sich untereinander wohl nicht so gut und auch die Anwohner in Hebram-Wald dürften die Durchfahrer nicht besonders kennen. Zumal man den Ort ja nur streift.

Ich hab noch zwei pdf angehängt.
Da geht um das Verhalten von Mördern bzgl der wichtigsten Orte eines Mordes, also Ort des Zusammentreffens, Leichenfundort, Tatort und den "Ankerpunkt". Die Dokumente handeln zwar von sexuel-motivierten Serienmördern, das passt vermutlich nicht so ganz, aber ein paar sehr interessante Aspekte wie Täter handeln und nicht, wie man es immer annimmt, werden aufgezeigt.
Was die Leichenablage angeht ist es z.B. sehr unterschiedlich, wie der ort gewählt wird. Einige Täter legen sie sogar bewusst nahe des eigenen Wohnorts ab, um sie in ihrer Nähe zu haben. Viele schaffen die Leiche über den nur wenige km jenseits des Rand ihres "Reviers".

Anhang: (145 KB)#2

In dem Dokument des BKA sthet dass der Leichenablageort wenig Rückschlüsse auf den "Ankerpunkt" des Täters zulässt, hier ist das Verhalten am variierendsten.
Dahingegen sei der Ort des Erst-Kontakts sehr aufschlussreich und überwiegend befände sich der Ankerpunkt in einem Umkreis von 5km oder weniger vom Erstkontakt-Ort.

Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass für die geografische Einschät-
zung des Ankerpunktes des Täters der Ort des Zusammentreffens zwischen
Täter und Opfer ungleich bedeutsamer ist als der Leichenfundort. Der Täter
ist mit einer höheren Wahrscheinlichkeit im regionalen Bereich des Kontak-
tortes zu finden denn im Bereich des Leichenfundortes. Eine Fokussierung
hinsichtlich einer geografischen Einschätzung des Ankerpunktes des Täters
sollte deshalb nicht auf den Leichenfundort, sondern auf den Ort der Kontakt-
aufnahme gelegt werden

Auf S 82 /dateien/49217,1409450832,2004GeografischesVerhaltenFremderTaeterBeiSexuellenGewaltdelikten.pdf

Ja, so ist es . Warum ich annehme, dass der Leichenablageort möglicherweise auf dem Arbeitsweg des Täters liegt, beruht auf der Theorie der Routineaktivität.

Aus der Betonung der Wichtigkeit des Ortes des Zusammentreffens ergibt sich, dass sich Täter und Opfer höchstwahrscheinlich nicht oder allenfalls flüchtig gekannt haben. Wobei es durchaus sein kann, dass der Täter FL "kannte", vom Sehen oder so, was aber umgekehrt nicht der Fall gewesen sein muss.

@z3001x
Ich habe mich auch mit dieser BKA-Studie beschäftigt.
Für mich liegt der Kontaktort (Begegnung Täter/Opfer) in der unmittelbaren Umgebung zwischen dem Pub und ihrer Wohnung.
Wie wichtig ist in diesem Fall der Kontaktort?
Wir haben ab dem Freitag Kontakte, welche aus diesem Kreis kamen.
Wir haben aber anfänglich regionale und überregionale Kontakte (Umgebung Nieheim und Sennelager).
Durch die Weltmeisterschaft haben wir ein ungewöhnliches/seltenes Ereignis.
War der Täter aufgrund dieser, in dieser Umgebung oder wohnt, arbeitet der Täter dort (Ankerpunkt)?

Ich habe in der Zeit von Fällen gehört, da wurde das Opfer durch einen Vorwand oder durch Gewalt, in unmittelbarer Umgebung des Kontaktortes festgehalten. (immer mit sexuellen Hintergrund).
Bei diesen Fällen kam es vor, dass der Täter mit seinem Opfer den Festhalteort verlies und "durch die Gegend ging". Natürlich durften diese nicht ihr Handy benutzen.
Ich habe 3 Fälle vor Augen, da wohnte für mich völlig unvorstellbar, der Täter in einem Mehrfamilienhaus und hielt das Opfer auch dort gefangen.

Bei Frauke Liebs denke ich aber, dass es nicht so war, da für mich das zeitnahe melden aus Nieheim eine andere Sprache spricht. Das Zeitfenster zwischen Verlassen des Pub`s und dem Weg nach Nieheim und der dort abgeschickten SMS spricht eher dafür, dass sie sich dort noch freiwillig aufgehalten hat. Da kann man aber auch anderer Meinung sein. Das ist ganz schwer einzuordnen.

@zweiter

zweiter schrieb:ich meinte das mönkeloh, jetzt nicht viel weiter ist wie dören.

Ja.
Und das habe ich verstanden und schrieb darauf :

Wenn Mönkeloh nicht viel weiter ist als Dören, dann könnte ich auch sagen :

Sind die 10 Min weiter nach Westen fahren ( z.b. Richtung Salzkotten ) bei
der Leichenablage auch NICHT viel weiter Weg als der weiteste
Weg den man zu den Kontakten angefahren hat.

@Malinka
malinka schrieb:
Aber wie kommt man auf Herbram Wald?


@zweiter schrieb:
ganz einfach,
wo würde man die leiche nicht ablegen ?

nicht zu dicht an paderborn,aber auch nicht zu weit.


somit bleibt ein gewisser radius (abstand) von paderborn
und der weg darf nicht zu weit sein.
das heißt von paderborn und täter wohnort mußte die strecke möglichst gleich weit, oder auf dem weg liegend sein.
die ablage zb bei sennelager, oder richtung delbrück ,wäre vermutlich zuviel aufwand ,zu langer weg ,zu weit.

Ich habe gestern vergessen zu fragen, warum die Leiche
nicht zu weit weg von Paderborn abgelegt werden sollte deiner Meinung nach?
Denn ich sehe einen Widerspruch in dem was du geschrieben hast.
Einerseits sollte der Ablageort " ...nicht auf der route paderborn nieheim... "
liegen.
Anderer seits schreibst du im nächsten Satz " ...das heißt von
paderborn und täter wohnort mußte die strecke
möglichst gleich weit, oder auf dem weg liegend sein... ".
Was denn nun?
Oder missverstehe ich dich?

Herbram Wald liegt für mich definitiv richtungsweisend nach
Nieheim.
Sollte dies der Wohnort gewesen sein wäre es eine dumme Wahl.
Vor allem die Wahl eines Ortes der so besonders ist.

Der Täter hätte genau so gut auch um Seenelager herum,
oder von Mönkeloh aus in westlicher oder östlicher Richtung ablegen können.
Das würde auf jeden Fall eher auf einen Menschen aus
Paderborn hin weisen.
Dahin also,wo der Täter die ganze Zeit versucht hat hin zu lenken.

@z3001x

z3001x schrieb:Finde das passt dennoch zusammen. Nur jemand der da häufig vorbeifährt oder in der Nähe
spazieren geht bzw. dort anderen Hobbies fröhnt, weiß, dass der Ort gleichermassen einsam und unzugänglich ist bzw damals durch das "Dickicht" zusätzlich stark sichtgeschützt war und in direkter Nähe der Ablage eigentlich niemand vorbeikommt und dass er trotzdem direkt an der Strasse liegt.

Also für eine schnelle Ablage und relativ dazu sehr effektives Verstecken ideal geeignet. Dass spricht dafür mMn, dass der Ort schon im Vorfeld ausgesucht wurde.

Und da stimme ich dir ja auch zu.
Es geht mir dann natürlich um die Verbindung zu diesem Ort.
Wenn er im Vorfeld gewählt worden wäre dann bin ich trotzdem der Meinung,
dass es definitiv eine klare Verbindung zum diesem Ort geben muss, die
eventuell nicht nur dem Täter bekannt gewesen ist.

Hatte diese Person einen Hund und ein Fahrzeug mit dem
diese Person dort hin gefahren sein könnte.
Und wenn der Täter z.b. aus Nieheim stammte, dann frage ich mich
trotzdem warum er genau in Herbram Wald spazieren ging.

Höxter bietet da auch etliche Möglichkeiten.


Der Ort könnte dem Täter vorher von jemand anderem gezeigt worden sein.
Sprich man hätte jemanden der bestätigen könnte, dass diese Person
diesen Ort definitiv kennt auch wenn sie NICHT jeden Tag daran vor bei
fährt oder damals vorbei fuhr.

Missversteht mich nicht falsch.
Aber wenn der Ort vorher gewählt wurde, dann hätte
der Täter dort wenigstens schon mal anhalten müssen.
Ein einfaches vorbei Fahren auf dem Weg zur Arbeit hätte m.M. nach
nicht ausgereicht für ein wirkliches Kennen dieses Ortes.


Wie soll man im vorbeifahren einschätzen können wie oft
oder wer spazieren geht?
Oder wie oft der Försterbetrieb dort seine Arbeit verrichtet?
Eventuell hätte dort damals schon ein Hochsitz stehen können.
Usw. usw. usw.

Ich schätze die Verbindung vom Täter zu diesem Ort als
wirklich intensiver ein.

@Malinka

ich meinte das mönkeloh, jetzt nicht viel weiter ist wie dören.


Ja.
Und das habe ich verstanden und schrieb darauf :

Wenn Mönkeloh nicht viel weiter ist als Dören, dann könnte ich auch sagen :

Sind die 10 Min weiter nach Westen fahren ( z.b. Richtung Salzkotten ) bei
der Leichenablage auch NICHT viel weiter Weg als der weiteste
Weg den man zu den Kontakten angefahren hat.

achso,ok,falsch verstanden

aber 10 minuten herum um paderborn, oder weiter,wo wäre da der nächste wald und dann der rückweg.
du darfst nicht vergessen das man etwas nervös war ,wegen der leiche,man wollte sicherlich nicht weiter fahren als man mußte.vielleicht auch eher in die richtung wo man sich besser auskannte.
man ist ja schneller im waldgebiet wenn man richtung lichtenau,dahl fährt,oder eben das waldgebiet bei altenbeken

@Malinka
ich gehe mal davon aus das er eine gewohnte strecke nahm ,wie die tage zuvor
schnell hin, schnell zurück.

@zweiter

zweiter schrieb:aber 10 minuten herum um paderborn, oder weiter,wo wäre da der nächste wald und dann der rückweg.

Wenn man von Paderborn als Wohnort oder Abfahrtort bis zur Leichenablage
ausgeht.
Ich betrachte alle´Möglichkeiten offen.
Ich halte aber die Abfahrt vor der Ablage von Paderborn aus
als wahrscheinlicher.

@Malinka
die abfahrt von paderborn zu ablagestelle und dann weiter nach hause ,oder zurück .

Wenn es diese letzte Einloggung in Nieheim tatsächlich gab, kommt es zu folgenden Annahmen:

Dass der Täter die Woche penibel darauf achtete, um von Nieheim abzulenken, aber dann ihm so ein grober Fehler passiert, wäre fast schon grotesk.

Möglichkeit wäre, bezogen auf die FWT, dass Frauke und Täter nach dem letzten Anruf nach Nieheim fuhren. Dort es zum Streit kam und Frauke sich entschloss zu gehen. Das Handy einschaltete um jemanden anzurufen. Der Täter ihr das Handy entriess und es zur Tat kam.

Es könnte sein, dass erst ab diesem Punkt der Täter sich entschloss, von Nieheim abzulenken. Sich deshalb für Herbram-Wald entschied und die Stelle ihm bekannt war.

Noch weitere Faktoren zu beachten, wäre in der krassen Situation wohl nicht so selbstverständlich.

Jedoch, bezogen auf die Festhalte-Theorie (FHT), könnte der Täter auch fälschlich gedacht haben, dass ein Handy, dass nur eingeschaltet wird, nicht erfasst werden kann.

Warum er das Handy überhaupt einschaltete, wäre dann die Frage.

Oder Frauke konnte erstmal flüchten, schaltete das Handy ein, um die Polizei zu rufen. Der Täter sie einholte und ihr das Handy entriess.

@Ocelot
ich würde dann sagen, das frauke versuchte an das handy zu kommen und es kurz aktivierte.bevor der täter zuschlug

@zweiter

zweiter schrieb:die abfahrt von paderborn zu ablagestelle und dann weiter nach hause ,oder zurück .

Das ist es, man müsste sich da festlegen.

Nicht alle Aktionen passen zu dem vorherigen Handlungen.
Wenn er aus Paderborn kam und in Paderborn wohnte, hätte
er nicht von Nieheim nach Paderborn ablenken müssen.
Die Strecke die man hätte fahren müssen wäre die selbe.
Es ist ja egal ob Nieheim-Paderborn oder ob man
Paderborn-Nieheim fährt.

Logischer wäre es ja dann auch weiter in Richtung Nieheim zu lenken.

Wäre der Wohnort oder Festhalteort aber Nieheim gewesen, wäre
das Ablenken von Nieheim in Richtung Paderborn besser.
Dann kommt die Frage nach dem Todeszeitpunkt.
Wenn Frauke in Nieheimer Umgebung gestorben ist und erst
dann nach Herbram Wald gefahren wurde, wäre der Ablageort in Richtung
Paderborn gesetzt worden, jedoch mit eindeutigem Hinweis auf die Strecke nach
Nieheim.

Wenn Frauke in Paderborn gestorben ist und auch der Täter in
der Paderborner Umgebung wohnhaft war, dann wäre der Ablageort
meiner Meinung nach viel passender.

Ein Mensch der dort Pilze gesammelt hat wird
nicht in Fraukes Alter gewesen sein.
So etwas kann ich mir nicht vorstellen.
Jemand der einen Hund hatte und in Paderborn wohnte,
wird schon heißblütiger Spaziergänger sein müssen um
an so einer Stelle einen Spaziergang mit dem Hund machen zu wollen.

Motorradfahrer kämen auch noch in Frage.
Menschen aus der Näheren Umgebung.
Oder Menschen die mal in dieser Umgebung unterwegs wahren.
Und das öfters als ein mal.

Wenn man mal irgendwann dort gewesen wäre,
dann glaube ich kaum,dass einem dieser Ort einem spontan einfällt wenn
man an eine Leichenablage denkt.

Wenn man mal irgendwann dort gewesen wäre,
dann glaube ich kaum,dass einem dieser Ort einem spontan einfällt wenn
man an eine Leichenablage denkt.

Vielleicht sollte man dann mal andersherum fragen und überlegen, wozu der Ort überhaupt dienen könnte? Wenn all diese normalen Sachen ausscheiden wie beispielsweise dort mit dem Hund spazieren gehen, Ausreiten hatten wir auch schon ausgeschlossen, der Bienenstock war bereits verfallen, vielleicht gehen dort auch keine Pilzsammler hin........... . Dann wäre es der ideale Ablageort für eine Leiche, weil dann die Möglichkeit auf eine Entdeckung verschwindend gering wäre.

Sowas setzt aber immerhin noch Ortskenntnis voraus. Ist ja nicht so, als würde ein solcher Ort vollkommen unbekannt sein. Wenn ich mir jetzt überlegen müsste, wo ich in meiner Umgebung eine Leiche verstecken sollte, dann würde mir wirklich nichts einfallen, was darauf zurückzuführen ist, dass ich Waldgebiete kenne, in denen ich mit meinem Hund gehe oder ausreite. Da würde ich niemals eine Leiche verstecken, sei es noch so tief im Wald. Wie schnell kann ein Hund den Verwesungsgeruch riechen, wenn er ohne Leine durch den Wald läuft? Viel zu riskant. Außerdem trifft man in diesen Bereichen immer irgendwelche Leute, vor allem auch sehr spät abends bzw. nachts, weil es immer Leute gibt, die um diese Uhrzeit noch mal mit dem Hund gehen.

Wenn man sich also ein bisschen auskennt, dann sucht man sich eine Stelle, die nicht durch normale Spaziergänger, Pilzsammler, Reiter, Hundebesitzer etc. frequentiert wird.

@Blondi23
Was die Logik angeht, finde ich es vollkommen stimmig was du sagst. Allerdings muss der "ideale" Ort aber ja auch irgendwie erreichbar sein, wenn man eine Leiche dabei hat und transportieren muss. Ein Kompromiss ist schon notwendig und ich finde, dass der Ablageort in diesem Fall einem solchen schon sehr nahe kommt.

@Merricat

Ja, Kompromiss dahingehend, dass man ein geringes Risiko eingeht, wenn man die Leiche dort ablegt. Heißt für mich, dass man es in einer Umgebung macht, die eine Anbindung an den Wohnort erlaubt und auch vom Festhalteort, sollte dieser nicht mit dem Wohnort identisch sein, gut zu erreichen ist.

@Blondi23
Mag sein, aber ein gewisses Risiko muss man eingehen. Es mag ja solche Orte geben, wo man als Ortskundiger einschätzen kann, ob dort Spaziergänger, Reiter oder Pilzsammler vorbeikommen. Aber ist das dann auch ein Ort an den man (nachts) eine Leiche hintransportieren kann? Selbst wenn man den idealen Ort kennt, muss man logistisch dazu in der Lage sein.
Daher würde ich den tatsächlichen Ablageort von Fraukes Leiche als Kompromiss sehen.