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Mord an Frauke Liebs

85.139 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 15:45
Vorbei war es damit für den Täter meines Erachtens noch nicht. In dieser Theorie bin ich der Ansicht, dass der Täter eine Form der Trauer und Reue gezeigt haben würde, wenn er wieder zu sich kommt. Ich werde dieses Wochenende mal die regionalen Zeitungs-Archive (sofern erreichbar) nach zeitnahen Suiziden zum letzten Telefonkontakt durchsuchen, da ich mir eine Selbsttötung des Täters im Anschluss durchaus vorstellen kann, bisher bin ich allerdings nur auf eine Selbsttötung in Emmerich und eine in Hilden gestoßen (jeweils in Zeitnähe), was jedoch recht weit weg ist (ich habe als Ausgangspunkt Nieheim gewählt..

Leider wissen wir auch hier nicht, ob die Leiche positioniert wurde (im Sinne einer stilisierten Aufbahrung) , es kann jedoch als gesichert gelten, dass die Auffindungs-Position durch Wildverschleppung ungleich der Ablage-Position ist.

In diesem Kontext eine Frage: im anderen Thread (den ich nicht komplett durchgearbeitet habe) wurde erwähnt, dass das Kreuz später doch Fraukes Besitz zugeordnet werden konnte. Ist dies gesichert oder Spekulation?


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 15:53
@Vivere1980
Möglich ist das.
Ich denke eher, er hat Tanjas Verhalten als narzisstische Kränkung empfunden und konnte deshalb Schuldgefühle und Reue nachfolgend abspalten, nach dem Motto"ich habe ihr die Chance gegeben, sich anders zu verhalten. Sie hätte es so gut haben können."

Bedenke, dass die meisten Suizide nicht an die Öffentlichkeit kommen...


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:00
ich bin sicher die Polizei weisst die Todeursache
sonst wäre doch nicht eine Mordkommision mit 11 Koepfe gegruendet
die Umstanden sprechen auch fuer ein Mord
das gilt auch fuer die Spueren
die Polizei hat sicher viele Spueren gesichert


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:08
Ich denke, aufgrund des Tathergangs und der Indizien geht man von einem Mord aus.
Man hat weder den Tatort noch irgendwelche DNA Spuren als Beweise. Ich würde mich freuen, wenn es anders wäre.
Ansonsten hätte man einen DNA Abgleich mit allen Verdächtigen gemacht oder sogar einen Massengentest in Nieheim machen können. Da ich davon ausgehe, dass der Mörder verhört wurde, glaube ich nicht an DNA Spuren.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:09
@Catfight
Ich kann mir bei diesem Täter-Typus schwer vorstellen, dass er nachträglich Frauke die Schuld gibt. Meines Erachtens fokussiert sich sein ganzes Streben (auch sein emotionales) direkt auf Frauke als Person. Nur eine solche intensiv vom Täter empfundene Verbundenheit macht für mich erklärbar, warum er das Risiko der Ausfahrten und Anrufe einging.

Im Moment der Tötung hat er nach dieser Theorie kurz die Kontrolle verloren und die narzisstische Kränkung die Oberhand gewonnen. Diesen Momenten der "Stärke" folgt bei narzisstischen Tätern meist eine Phase des Selbstmitleides und der Schuldgefühle.

Ich bin der Ansicht, dass Frauke für ihn das Symbol für ein neues Leben, endlich integriert in die Gesellschaft, war. Dieser Hoffnung hat er sich durch die emotionale Eruption beraubt.

Ich bin daher auch der Ansicht, dass er im Vorfeld nicht versucht hat sich Frauke zu nähern in beziehungs-technischer Hinsicht. Sie mögen Kontakt gehabt haben, aber es war eher eine stille Verehrung.

Als populäres Beispiel für den Täter-Typus, welcher mir vorschwebt, würde ich hier den Film One Hour Foto mit dem leider verstorbenen Robin Williams anführen.

Erst die situative Gelegenheit welche sich beim nächtlichen Treffen auf dem Nach hause Weg ergab, hat ihn meines Erachtens "aktiv" werden lassen, vorher handelte es sich um stille Verehrung.

Mögliches Szenario: Der Täter hat Frauke des Öfteren beobachtet, so auch an diesem Abend. Schließlich traf er auf eine Frauke, die völlig übermüdet und leicht alkoholisiert vom Fußweg genervt ist, eventuell schimpft weil das Handy ja nicht funktioniert und sie somit auch niemanden mehr erreichen kann. Diese Schwäche-Situation nutzt er aus, eventuell unter Anbietung eines Ladekabels im Wagen. Wie wir wissen war für Frauke das Handy (wie für die meisten 20-jährigen damals) ein wichtiges soziales Instrument.

Bezüglich dieses Szenarios (welches natürlich entlang meiner Theorie nur spekulativ ist) eine Frage @Malinka : Im anderen Thread wurde erwähnt, dass Frauke Freunden gegenüber geäußert hatte, dass sie sich bisweilen beobachtet wähnt. Davon hatte ich vorher nie gehört. Lässt sich diese Behauptung irgendwie stützen?

@sue_bern
Eine Mordkommission wird auch bei Verdachtsfall einberufen. Alle Verdachts-Umstände sind gegeben, daraus lässt sich aber nicht ablesen, dass es sich im Endeffekt wirklich um einen Mord handelt (diese Feststellung kann sowieso nur ein Gericht treffen).


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:15
@Vivere1980
Ich denke, dass ein Narzisst natürlich ein tiefes Selbstwertproblem hat. Der Selbstschutz ist laut meiner Erfahrung aber oft nicht zu unterschätzen. In dieser Situation ist er sogar existenziell.
Dass er auch heute noch täglich mit dem Gedanken an Frauke aufwacht und einschläft da bin ich mir sicher. Aber er hat den Weg der Vernunft gewählt und durchgezogen wegen fehlender Alternative. Das traue ich auch einem Persönlichkeitsgestörten zu. Unangenehme Gefühle abspalten- da sind sie Meister drin im Alltag ... Außer es kommt eben zum Verlust der Impulskontrolle...


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:17
@Malinka
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Eine solche Antwort auf so eine Frage mit einem Ja zu beantworten
hätte alle aufhorchen lassen müssen.
Egal ob das Nein, Nein darauf hin noch folgte oder nicht.

Ab hier wäre ein Täter der NICHT wusste OB geortet wird ODER NICHT
eigentlich in einer Lage wo er das Gespräch abbrechen hätte müssen.
Ich sehe da immer noch kein Risiko.

Wenn dieses "Ja" tatsächlich gefallen sein sollte und es auch C. galt, dann hat Frauke diese Aussage mit ihrem "Nein, nein" ja widerrufen. Dieses "Ja" sehe ich nicht als Aufmüpfigkeit Fraukes an, sondern denke eher, dass dies ihrer psychischen und wahrscheinlich auch physischen Verfassung geschuldet war.

Der Täter merkte, dass Frauke wohl ihre Aussage bereute, bzw. den Fehler bemerkte und versuchte, dies wieder gut zu machen. Also wieso das Gespräch abbrechen und damit riskieren, dass dieser Abbruch viel auffälliger wäre.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Jedoch die Inhalte die Frauke noch hätte verraten können
wenn sie weiter gesprochen hat.
Siehe oben.
Der Täter hätte unmöglich wissen können welche Fragen
Frauke noch nach dem " ja, nein, nein" noch gestellt werden
würden.
Und er hätte auch nicht berechnen oder vorplanen können,
wie Frauke dann eventuell reagiert.
Das hat er bei keinem Telefonat voraussagen können und dennoch fanden sie statt.

Er hatte die Kontrolle über Frauke. Diesen einen Ausrutscher "Ja, nein, nein" sehe ich tatsächlich als "Ausrutscher" an und nicht als bewusste Aussage um Fraukes Leute aufhorchen zu lassen.
@Kältezeit

Kältezeit schrieb:
Auch macht es aus Tätersicht keinen Sinn verschiedene Kontaktpersonen zu wählen. Es ist einfacher und vorallem sicherer nur mit einer Person Kontakt aufzunehmen.


Was der Täter in unserem Fall aber eindeutig getan hat.
Von mir aus können wir Karen raus lassen, aber der Bruder durfte nicht
nur einfach mit ihr Reden sondern sie vorher auch noch Anrufen und durchkommen.
Mit dem Unterschied, dass er diese Personen nicht "gewählt" hat, sondern diese spontanerweise Teil seines "Spiels" wurden.

Im Vordergrund stand aber immer stets C.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:30
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Das hat er bei keinem Telefonat voraussagen können und dennoch fanden sie statt.
Genau darin besteht die ganze Zeit sein (meines Erachtens unnötig eingegangenes) Risiko. Zudem schafft Frauke mit dem Ja eine andere Faktenlage. Zuvor hat es nicht ein einziges beweiskräftiges Anzeichen gegeben, dass Frauke entgegen ihres Willens abwesend ist. Dies hat sich geändert und damit wird auch eine andere rechtliche Situation für die Fahndung geschaffen. In solchen Fällen ist sich die Polizei oft bewusst, dass höchstwahrscheinlich ein Verbrechen vorliegt, ihnen sind aber juristisch die Hände gebunden (was leider oft ungerecht kritisiert wird). Daher kann eine solche Situation der Polizei (und auch den Richtern) als gern genommener Aufhänger gelten die juristischen Umstände zu ändern.

Dass der Täter dennoch das Gespräch weiter zulässt würde nach deiner Argumentation für einen ungemein abgebrühten und hochintelligenten Täter sprechen, der mal eben die komplette Situationsveränderung binnen Sekunden durchdenkt. Dies halte ich für unrealistisch. Die natürliche Impuls-Reaktion dürfte hier sein sofort für eine Beendigung des Gespräches zu sorgen. Zumal vorher schnelle Gesprächsabbrüche auch vorgenommen wurden.

In meiner Theorie hat Fraukes Ja nach dem Ende des Gespräches zu einem Streit zwischen Täter und Frauke geführt. Es wurde öfter von Teilnehmern des Gesprächs bekräftigt, dass sich das Gespräch nach Abschied anhörte. Frauke könnte sich also hier ihres sicheren Todes bewusst gewesen sein und im Mute der Verzweiflung im Anschluss zum ersten Mal den Täter aktiv angegangen sein und damit aus der Opferrolle herausgetreten.

Egal in welcher Theorie bin ich mir sicher, dass es sich um einen Täter mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung handelt.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:43
Noch ein anderer Punkt: ich habe durch Goggle eben in Erfahrung gebracht, dass das Nokia Typ 6230 über eine Lautsprecher-Funktion zum Mithören verfügte (was ja durchaus bei damaligen Handies im Gegensatz zu Festnetztelefonen nicht selbstverständlich ist).

Bekommt der Gesprächspartner nicht normalerweise mit, wenn das Telefon auf Lautsprecher gestellt ist? Ich kenne dieses Phänomen mit zeitversetzten Gesprächsfetzen jedenfalls von allen mir bekannten Gesprächen unter Lautsprecher-Verwendung.

Wenn der Täter auf das "Ja" Fraukes reagiert muss er ja mitgehört haben. Mir ist aber merkwürdigerweise noch bei keiner Schilderung begegnet, dass Chris oder die Anderen dies bemerkten (was ja für sie ein direktes Zeichen für einen beteiligten Dritten wäre und damit durchaus Ermittlungs-relevant).


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:52
@Vivere1980
Zitat von Vivere1980Vivere1980 schrieb:In diesem Kontext eine Frage: im anderen Thread (den ich nicht komplett durchgearbeitet habe) wurde erwähnt, dass das Kreuz später doch Fraukes Besitz zugeordnet werden konnte. Ist dies gesichert oder Spekulation?
Das schrieb Herr Östermann einem User per Mail, der ihm diese Frage gestellt hatte.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 16:57
@Ocelot
Keine Kritik an dir, aber so etwas wichtiges gibt die Kripo per Mail an eine Privatperson raus, äußert das aber nicht öffentlich?

Warum zur Hölle gibt es eigentlich keine offizielle Fahndungsseite von LKA oder BKA mehr? Ich schlage jedes Mal die Hände über dem Kopf zusammen, wenn ich sehe auf welch erbärmlichen Stand die Seiten im Jahr 2014 sind.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 17:01
@Vivere1980

Hm, ja, ich finds auch etwas erstaunlich. Vll weil sich die Suche nach dem Besitzer erledigt hat und diese Info nicht relevant genug ist, damit an die Öffentlichkeit zu gehen.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 17:04
@Ocelot
Kann ich ja verstehen, dann sorgt man doch allerdings bitte dafür, dass dies aus den Gegenständen mit fahndungs-behafteten Fragen herausgenommen wird. Eine der ersten Sachen, die mir im Zuge meiner Beschäftigung mit dem Fall begegnete waren die Gegenstände, zu denen Fragen bestanden. So auch das Kreuz.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 17:44
Zitat von Vivere1980Vivere1980 schrieb:Dass der Täter dennoch das Gespräch weiter zulässt würde nach deiner Argumentation für einen ungemein abgebrühten und hochintelligenten Täter sprechen, der mal eben die komplette Situationsveränderung binnen Sekunden durchdenkt.
Nein, er handelte einfach intuitiv bzw. situationsbedingt. Das hat mit Intelligenz reichlich wenig zu tun. Scheinbar sah er in der Weiterführung des Gespräches ja auch keinerlei Gefahr, denn schließlich wurde dies ja eben nicht abgebrochen.
Zitat von OcelotOcelot schrieb:Das schrieb Herr Östermann einem User per Mail, der ihm diese Frage gestellt hatte.
Hat das Östermann nicht auch im AK XY-Beitrag gesagt?

Ich hab das irgendwie noch bildlich vor mir, wie das jemand sagt, dass das Kreuz zweifelsfrei Frauke zugeordnet werden konnte.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 17:57
@Kältezeit
Nehmen wir mal an der Täter konnte das Gespräch mithören (was ja diskutabel ist, s.h. mein Posting zum Thema Mithörfunktion), dann hat er direkt mitbekommen wie Frauke zugab gegen ihren Willen festgehalten zu werden. Die Bemühung das zu korrigieren ist dabei zu vernachlässigen, gesagt ist gesagt mit all seinen Folgen.

Wenn der Täter die Gespräche alleinig mit der Intention geführt hat von einer Entführung abzulenken, müsste er zwangsläufig an dieser Stelle entweder panisch oder eiskalt reagieren.

Übrig bleibt noch, dass der Täter die Gespräche nicht mitgehört hat (was einerseits erklärt wieso Chris und die anderen nichts bezüglich eines Dritten wahrnahmen und dies nirgendwo auftaucht, andererseits aber eine noch höhere Risikobereitschaft eines ansonsten angeblich planvoll vorgehenden Täters mit sich bringt) und, dass die Gespräche nicht einer Ablenkung von der Entführungssituation, sondern von der räumlichen Lokalisierung galten.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass der Täter nicht mitgehört hat und dementsprechend das Gespräch weiterlaufen lief, er sich aber mit Frauke über den Inhalt des Gespräches ausgetauscht hat und sie dabei den Mut der Verzweiflung aufgebracht hat ihm zu sagen, dass sie ihn verraten hat und es in diesem Zuge zum Streit kam.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 18:00
Eine Hoffnung bleibt für mich:
sollte der Täter irgendwann mal "gezwungen"sein, eine Psychotherapie zu machen, vielleicht wegen immensen Problemen in anderen Lebensbereichen, besteht die Chance, dass er einbricht.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 18:04
@Kältezeit
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Hat das Östermann nicht auch im AK XY-Beitrag gesagt?

Ich hab das irgendwie noch bildlich vor mir, wie das jemand sagt, dass das Kreuz zweifelsfrei Frauke zugeordnet werden konnte.
Hm, kann mich daran nicht erinnern. Soweit ich weiß, wissen wir es erst seit der Antwortmail.

@Catfight
Zitat von CatfightCatfight schrieb:Eine Hoffnung bleibt für mich:
sollte der Täter irgendwann mal "gezwungen"sein, eine Psychotherapie zu machen, vielleicht wegen immensen Problemen in anderen Lebensbereichen, besteht die Chance, dass er einbricht.
Und die ärztliche Schweigepflicht? oder gilt das nicht für das Gestehen von Straftaten?


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 18:08
@Ocelot
@Kältezeit
Hab eben nochmal nachgeschaut, im XY Beitrag wird noch neutral gemutmaßt, dass das Kreuz sowohl von Frauke als auch vom Täter stammen könnte und die Angehörigen es nicht mit Frauke verbinden.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 18:09
@Ocelot
Die gilt nur nicht, wenn Gefahr im Verzug ist.
Aber ein erfahrener Therapeut würde ihn sicherlich im Verlauf dazu bringen, sich zu stellen.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2014 um 19:30
@Vivere1980
Zitat von Vivere1980Vivere1980 schrieb:Es wurde öfter von Teilnehmern des Gesprächs bekräftigt, dass sich das Gespräch nach Abschied anhörte. Frauke könnte sich also hier ihres sicheren Todes bewusst gewesen sein und im Mute der Verzweiflung im Anschluss zum ersten Mal den Täter aktiv angegangen sein und damit aus der Opferrolle herausgetreten.
Da habe ich Mühe, dir zu folgen. In eine solche Situation mich versuchen zu versetzen, heisst aber klar, dass ich gebe was ich kann und zwar in Richtung meiner möglichen Rettung! Wie resigniert müsste Frauke gewesen sein, wenn sie, den Tod vor Augen, doch nochmal erst den Täter geschützt hätte um sich danach „mutig“ einer tödlichen Auseinandersetzung zu widmen?
Ich denke immer noch, sie hat ihn nicht gekannt, im Sinne von, sie hat weder seinen Namen gekannt, noch konnte sie eindeutige Hinweise geben, wo sie sich befand.


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