Mord an Frauke Liebs

@katzeundhund

katzeundhund schrieb:Gedächtnisprotokolle spiegeln ja nur eine inhaltliche Richtigkeit wieder. Alles andere kann, muss aber nicht so gesagt worden sein. Von daher spekuliert man über eine spekulativen Aspekt. Also eine Quasi-Sackgasse.

Dem widerspreche ich VOR ALLEM beim letzten Gespräch.
Hier gab es nicht nur vorbereitete Fragen, sondern auch mehr als einen Zuhörer,
der bestätigen konnte was Sache war.

Und beim Rest : was sollte man sich da großartig merken müssen?
Bin in Paderborn. Komme heute nachhause?
Am Freitag hat man das Gesprächsprotokoll eigentlich in SMS Form bereits
bei Chris vorgefunden.

Deshalb verlasse ich mich zwar nicht auf die 100% Stimmigkeit der
uns bekannten Protokolle, jedoch verlasse ich mich darauf, dass
man bemerkt hätte, wenn Frauke auf die Fragen nach dem nachhause kommen
mit einem " Kann ich nicht. " Beantwortet hätte.

Aber das kann jeder frei sehen wie er will.

@Malinka

Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem

Malinka schrieb:" Kann ich nicht. "

und einem "geht nicht"?

Im Grunde sagt doch beides das Gleiche aus.

Kann ich nicht:
1. weil jemand anderes es nicht will
2. weil ich es nicht will

Geht nicht:
genau das selbe...

Malinka schrieb:Und beim Rest : was sollte man sich da großartig merken müssen?

Selbst bei mehreren. Da hört der eine das, der andere das und der dritte das.
Auf einzelne Wörter versteifen ist da schwer, solange keine Aufzeichnungen vorliegen.
Aber gut, ich will die Diskussion um einzelne Wörter nicht stören :)

@Malinka

" Nein. Das geht nicht. "

Sprich : Ein nach Hause kommen geht nicht .
Aber wann und wie würde es gehen?
Sie fügt auch kein Wörter wie : geht jetzt nicht, geht noch nicht, oder geht auf keinen Fall
mit ein.

Interpretation für mich: "Ich will ja, aber es geht nicht. Ich muss erst die Sache klären, aber keine Ahnung wie lange es noch dauert"

Deswegen keine vage Zeitangabe und kein direkter Hinweis, wann sie die Frage richtig beantworten möchte.

Daher auch das "Kann ich dir nicht sagen" auf die Frage darauf. Sie möchte darauf nicht eingehen.

Ich vermute, dass sie sich mitgeteilt hätte, wenn sie die Freiheit dazu gehabt hätte, sprich sie sagte nichts, weil sie es dem Täter versprochen hatte.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Kann ich nicht:
1. weil jemand anderes es nicht will
2. weil ich es nicht will

Geht nicht:
genau das selbe...

Geht nicht : weil ich es nicht kann?
Geht nicht : weil ich es nicht möchte?
Geht nicht : weil ich alleine nicht entscheiden kann.

Kann nicht : weil ich körperlich nicht kann?

Ich weiß, dass sind Kleinigkeiten für manche.
Ich versuche nur rund um zu denken. Eventuell kommt man so
auf einen neune Gedanken.
Ihr kennt mich :D

Und auf der einen Seite zu sagen, dass der Täter nicht in die Tasche fassen wollte, da er Fasern hinterlässt, auf der anderen Seite aber sagen, dass er die Klamotten auszieht, FL ermordet und dann wieder anzieht, ist ja ein wenig widersprüchlich, da dieser Aspekt sicherlich viel mehr mit dem Hinterlassen von Beweismaterial zu tun hat und weitaus mehr Gefahren birgt

@Malinka

1. Gab es mehr oder minder auch nur einen Zuhörer, da das Telefon gewechselt wurde. Und jeder weiß: Frag zwei Zeugen nach dem Gehörten in Abstand von 30 Sekunden, sie werden sich auf einen Wortlaut nicht mehr einigen können. Genau aus diesem diesem Grund funktioniert ja das Spiel "Stille Post" auch so gut. ;-)

2. Sieht man es chronologisch, so ist (oder es spielt den größten Aspekt, bis es dann zur Eskalation kam) das letzte Telefongespräch die Begründung, war es zum Tod von FL kam. Sie gab zu, dass sie festgehalten wurde. Und genau aus dieser Begründung heraus wird das wohl ihr Todesurteil gewesen sein, so nach dem Motto: Jetzt ist sie schon so weit gegangen, wer weiß, was beim nächsten Mal passiert.

3. Und so etwas wie: Hej, ich halte Dich hier fest, du weisst, dass du hier nicht mehr rauskommst, aber wenn du ganz lieb bist, dann bringe ich dich auch schnell um lege Dir ein Kreuz in die Tasche und dich an einen vorher vereinbarten Punkt, so etwas gibt es nicht. Der Selbsterhaltungstrieb jedes Einzelnen ist einfach viel, viel höher.

@katzeundhund

katzeundhund schrieb: Sie gab zu, dass sie festgehalten wurde. Und genau aus dieser Begründung heraus wird das wohl ihr Todesurteil gewesen sein, so nach dem Motto: Jetzt ist sie schon so weit gegangen, wer weiß, was beim nächsten Mal passiert.

Sie gab zu und revidierte. Was im nachhinein und im Bezug auf ihren Tod
das Ganze so aussehen lässt, als WÄRE dies ihre Todesurteil.
Da ist klar.
Jedoch habe ich keinen Beweis dafür dass es so war, sondern lediglich eine
Vermutung. Deshalb versuche ich wie oben erwähnt um die Ecke zu denken.

katzeundhund schrieb:1. Gab es mehr oder minder auch nur einen Zuhörer, da das Telefon gewechselt wurde.

Beim letzten Telefonat wurde auf Lautsprecher gestellt.

katzeundhund schrieb:Und auf der einen Seite zu sagen, dass der Täter nicht in die Tasche fassen wollte, da er Fasern hinterlässt, auf der anderen Seite aber sagen, dass er die Klamotten auszieht, FL ermordet und dann wieder anzieht, ist ja ein wenig widersprüchlich, da dieser Aspekt sicherlich viel mehr mit dem Hinterlassen von Beweismaterial zu tun hat und weitaus mehr Gefahren birgt

Die einzelnen Punkte waren auch unabhängig voneinander, nicht alle auf einmal ;)
Auch als (vielleicht) ganz neuer User, atte doch einfach die Leute, die du ansprichst :)

@Malinka

"Sie gab zu und revidierte. Was im nachhinein und im Bezug auf ihren Tod
das Ganze so aussehen lässt, als WÄRE dies ihre Todesurteil."

Den Konjunktiv in seinen Ausführungen kann man hier getrost weglassen. Es gibt keine besseren Anhaltspunkte, warum es nicht so gewesen sein sollte.

In einer Fernsehreportage wurde es so dargestellt, dass der Hörer zuerst rumgereicht wurde. Ich bleib dabei: Das ist stille Post Verhalten, zu 100% ist das nicht klar, wann wurde der Hörer auf Lautsprecher gestellt, wurde er nicht von a nach b gegeben und das Wichtigste: Das ist ja nicht relevant, weil die Relevanz einzig und allein darin lag, dass FL zuviel gesagt hatte. Und prompte Revision, ja gut das kann passieren, wenn man unmittelbar bemerkt, das man einen Fehler gemacht hat. Würde auch dafür sprechen, dass sie eben nicht zugepumpt war mit Drogen, sondern eben vollkommen verstand, was da grad passiert.

@LIncoln_rhyME

Es klang aber so, da sie in einer Reihe erwähnt worden sind.

Und gerade die Auffindesituation sagt doch aus: Sie hatte die gleichen Klamotten an. Von daher ist das Umziehen relativ unwahrscheinlich, da auch der Täter davon ausgehen musste, das bei einem so miserablen "Versteck" die Leiche eher hätte entdeckt werden müssen. Was ja auch darüber hinaus dafür spricht, dass der Täter entweder ein Ersttäter war oder eben vollkommen überheblich, da er ja zumindest wusste/wissen müsste, dass sowohl das Versteck, wie auch das frühere Entdecken der Leiche zu verwertbaren Spuren führen sollte. Die Zeit hat da wirklich in diesem Fall für den Täter gespielt. Oder aber: Er hat die Leiche zwischengeparkt und erst Monate später abgelegt, aber das sind Dinge, die nur die Polizei und der Täter weiß.

@Malinka

In keinem Telefonat haben wir Sätze wie "Will ich dir nicht sagen" oder "Sag ich dir nicht"
Vielmehr deuten die gesprochenen Sätze "Kann ich nicht..." "Nein, das geht nicht..." darauf, dass sie zwar möchte, aber einfach nicht darf...

Wenn man den Satz beim Sonntag-Anruf nimmt: "Erklär ich Dir später" (falls dieses Protokoll der BILD korrekt ist) liegt die Vermutung nahe, dass der Zeitpunkt eines Erklärens noch nicht gekommen ist - solange Frauke noch weg ist.

@Ocelot

Ja, aber was gab es da zu erklären? Ebenso gut möglich, dass sie Chris später erklären wollte, warum es ihr nicht so gut ging. Und warum meinte sie dann, dass sie nur Chris Rechenschaft schuldig war? Das war sie doch genaugenommen nur von Dienstag auf Mittwoch, oder? Danach war sie allen, die sich Sorgen machten, eine Rechenschaft schuldig, und von der Liste der Bezugspersonen würde ich Eltern/Geschwister doch noch ein wenig höher einstufen, auch wenn Chris wie ein Familienmitglied behandelt wurde. Das verstehe ich also nicht.

@Ocelot

Ocelot schrieb:In keinem Telefonat haben wir Sätze wie "Will ich dir nicht sagen" oder "Sag ich dir nicht"
Vielmehr deuten die gesprochenen Sätze "Kann ich nicht..." "Nein, das geht nicht..." darauf, dass sie zwar möchte, aber einfach nicht darf...

Hmm, finde ich nicht. Ich hatte das zu Weihnachten zuletzt, auf die Frage, was ich denn schenke... da sagte ich auch nicht: "Will ich dir nicht sagen - ätschibätsch", obwohl dies ja auch zutrifft, sondern sagte lediglich: "kann ich dir nicht sagen".

Ich finde den Ansatz ganz interessant, die Schnipsel der Protokolle mal auseinander zu nehmen, finde aber, dass das nichts nutzen wird, denn der Sprachgebrauch von Frauke ist uns nicht geläufig.

Für mich sagt ein: "Kann ich nicht" genauso viel aus wie ein "geht nicht", wobei "Kann" natürlich um einiges persönlicher ist, als "geht", aber auch das hat nicht unbedingt was zu heissen.

Ohne Grundlage, wie FL und deren Sprache war und auf Grundlage eines Gedächtnisprotokolls, was garantiert in die gleiche Richtung, aber niemals in die gleiche Wortwahl geht, wie ist es denn dann möglich, dass das Sezieren möglicher Sätze auch nur zum Geringsten dazu führt neue Erkenntnisse, die zum Aufklärung führen könnten, zu bekommen?

@katzeundhund
Es ist eben nicht möglich, da hast Du wie mit so Vielem vollkommen Recht!

@nettefrau41

Nun, Erklärungen war sie einiges schuldig. Niemand wusste was los war und konkrete Informationen gab es in keinem Telefonat. Das einzige was man von den Anrufen wusste: Frauke war am Leben, Aber alles andere? Das blieb in Verborgenem.
Du hast damit recht, dass sie ihrer Familie mehr Rechenschaft schuldig war als Chris, da sie aber kaum eine Frage beantworten wollte, was macht es für einen Unterschied, dass sie Chris anrief?
Ich denke vielmehr, dass sie ihn als Kontakt auswählte, weil es einfacher für sie war.
Welch eine unangenehme Situation hätte geherrscht, wenn sie zB bei einem Anruf mit der Mutter, die Fragen nicht beantwortet hätte?

@Kältezeit
Ja, eine ultimative Antwort kann es nicht geben.

Ich denke aber, dass ein "Darf ich nicht sagen" automatisch bedeutet hätte, da ist jemand bei ihr, der ihr nicht erlaubt, sich umfassend mitzuteilen.

Tibetdog schrieb:Es ist eben nicht möglich, da hast Du wie mit so Vielem vollkommen Recht!

Eben, insbesondere dieses wohlbekannte "Ja,Nein,Nein" ....
Unmöglich für uns dieses als Beweis herzunehmen, dass sie nun gefangen gehalten wurde.

@LIncoln_rhyME

Nun gut, nach dem Verplappern gab es keine weiteren Gespräche mehr. Von daher eben doch schon ein sehr großer Indikator, dass der Täter nach diesem Gespräch die Faxen dicke hatte und dem ganzen ein Ende gemacht hat. Also bei Leibe nicht unmöglich, sondern eher der Umkehrschluss als starken Beweis zu werten, dass sie gfangen gehalten worden ist.

@katzeundhund
Ich meinte es jetzt anders.....
Dass bspw. in der Umgebung der Anruferin oder des Angerufenen etwas geschah,
was dieses Ja hätte provozieren können.
Seis die Anweisung der Person, die bei Frauke war oder ein Zwischenruf vom anderen Apparat aus oder auch, dass sie die Frage falsch verstand. Je nachdem wie sie genau formuliert war.


Wenn es aber tatsächlich ihr "Todesurteil" war. Warum kommt dann zum Ende hin nicht noch eine
einfache beschwichtigende SMS, die "gut" für den Täter ist? Da hätte es definitiv Möglichkeiten gegeben.
Oder warum schlägt "er" es ihr nicht aus der Hand? DA hätte er dann doch richtig Bammel kriegen müssen, dass sie sich nochmal verplappert. Nein, sie telefonierte weiter....

@LIncoln_rhyME

a) sie hat sich einfach nur verplappert. Mehr nicht. Im schlimmsten Fall hat er ihr ein Messer an den Hals gehalten, Stichwort Kontrolle und so. Ist es denn so abwegig, dass der Täter während der kompletten Zeit ein Messer am Hals / in der Nähe hatte, so dass er jederzeit der Situation ein Ende machen können? Nein, ist es nicht.

b) Nach dem Verplappern ist es dann eskaliert und natürlich hat der Täter kein Interesse daran in SEINEN Worten eine SMS an irgendwen zu schicken, wohlmöglich noch mit Fehlern. Das er eben keine geschickt hat, ist mEn auch ein weiterer Indikator dafür, dass es eine Beziehungstat durch einen Ersttäter, denn das Erkennen, dass der Täter nun wirklich jemand umgebracht hat (vorher muss er ja nur damit gedroht haben, bzw. das in Kombination mit anderen Druckmitteln) das ist für einen Täter garantiert noch mal ein ganz großer Schock.

c) warum sollte er jemanden das Handy aus der Hand schlagen, wenn er in der anderen das Messer hat und somit die komplette macht?

d) und das weitertelefonieren kann man doch durch jeden beliebiegen Krimi belegen: Du drückst einfach die Waffe ein bisschen näher an das Opfer und schon sagt es das, was es soll. Von daher ist die Wendung mit dem Ja, Nein, Nein auch viel einfacher im groben zu erklären als mögliche Sätze zu sezieren.