Mord an Frauke Liebs

@vernon2
@zweiter
Ja das wäre dann so. Und eben genau das kann doch der Täter/in nicht sein leben lang verschweigen?
Gut ich höre keinen Stimmklang beim lesen aber wirklich von Angst geprägt lesen sich die Telefonate nicht.
Nach dem Auffinden wurde soweit ich weiß keine Todesursache festgestellt, Spuren von Gewalteinwirkung auch nicht.

@zweiter
Gibt es irgendwo eine Karte von Paderborn und Umgebung wo die Funkmasten deren Radius wie Scheidelpunkte Skizziert sind?

@Ehlias

Ehlias schrieb:Nach dem Auffinden wurde soweit ich weiß keine Todesursache festgestellt, Spuren von Gewalteinwirkung auch nicht.

Es konnten nur eine Reihe von Todesursachen ausgeschlossen werden wie Erschossen, Erstochen, Erdrosselt.
In Haaren und Knochen keine Rückstände von Drogen.

@Ocelot
Stark Skelletiert heißt das das keine Organische Substanz mehr vorhanden war?
Oder wies das Skelett evtl Marker von Brüchen oder ähnliches auf?

@Ocelot

Was bleibt dann noch als Todesursache ?

Ertrinken ,ersticken ......was noch ?

@Ocelot
Die Untersuchung der Haare hätte die nicht zeigen müssen wenn Betäubungsmittel benutzt wurden?

@Ehlias

Es ist die Rede von Skelettiert. Denke, damit ist eine vollständige Verwesung gemeint.
Auf der Kleidung keine Gewalteinwirkung sichtbar und keine Risse vorhanden.
Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen.

Ehlias schrieb:Die Untersuchung der Haare hätte die nicht zeigen müssen wenn Betäubungsmittel benutzt wurden?

Käme darauf an, welche Droge wie lange braucht, sich vollständig abzubauen. Bei KO-Tropfen zB geht das ja ziemlich zügig.

@Ollie

Es sei laut KHK Östermann vorstellbar, dass sie erstickt wurde. Aber ist halt auch nur ne Möglichkeit.
Weitere Beispiele werden nicht genannt.

@Ocelot
Also steht ersticken oder Btm im Raum.
Sind KO Tropfen geeignet jemanden dauerhaft zu betäuben ? ich denke das nicht, ich werde aber die Wirkung einiger möglicher Gifte und deren Nebenwirkung nachlesen.

@Ocelot
K.O.-Tropfen wirken unterschiedlich, je nach körperlicher Verfassung, wie lange die letzte Mahlzeit zurückliegt, Alkoholgenuss, Medikamenten- oder Drogenkonsum. Je nach Dosierung reicht die Wirkung von Entspannung, sexueller Enthemmung bis hin zu tiefer Bewusstlosigkeit, die auch lebensbedrohlich sein kann.


http://www.ko-tropfen-nein-danke.de/wirkung.0.html (Archiv-Version vom 15.10.2015)

@Ocelot
Erste Symptome: Schwindel und Übelkeit

Die erste Wirkung setzt ungefähr 10 bis 20 Minuten nach der Einnahme ein. Direkt nach der Einnahme von K.O.-Tropfen wird den Betroffenen meistens ganz plötzlich übel und schwindlig. Oft vermuten sie, dass diese Wirkung vom Alkohol kommt, auch wenn sie bis dahin nicht übermäßig viel getrunken haben.

Zunächst können die Substanzen auch euphorisierend und enthemmend wirken. Betroffene berichten, dass sie zunächst ungebremst flirteten oder massiv auf ihre Begleitpersonen eingeredet haben. Sie können eine Zeitlang noch normal reden und sich bewegen. Für Außenstehende erscheint alles relativ unauffällig. Die Betroffenen wirken höchstens etwas angetrunken oder teilnahmslos.

Opfer sind willenlos und manipulierbar

Jedoch schon vor einer Bewusstlosigkeit sind die Frauen und Mädchen unter diesen Substanzen praktisch willenlos und leicht manipulierbar. Rückwirkend können sie sich an diesen Wachzustand nicht mehr erinnern.

So wird klar, warum die Täter K.O.-Tropfen in der Öffentlichkeit einsetzen können: Ihnen bleibt genug Zeit, mit der Frau Kontakt aufzunehmen oder Hilfe anzubieten, um sie dann nach draußen oder an einen anderen Ort zu bringen. Dort sind die Betroffenen dann leichte Beute für die Täter.

Volle Wirkung: Plötzliche Müdigkeit setzt ein

Nach dem ersten "Anfluten" setzt bei entsprechend hoher Dosierung eine plötzliche Müdigkeit ein. Die Opfer fallen in einen tiefen Schlaf oder werden sogar bewusstlos. Wenn sie eingeschlafen oder bewusstlos sind, kommen sie erst nach Stunden wieder zu sich.
Werden die K.O.-Tropfen mit Alkohol eingenommen, verstärkt sich die Wirkung, zum Teil mit gefährlichen Folgen: Es kann nicht nur zu Bewusstlosigkeit sondern auch zu Atemstillstand kommen.

Filmriss beim Aufwachen

Beim Aufwachen fühlen sich die Betroffenen oft extrem "verkatert", völlig matt und stehen immer noch neben sich. In fast allen Fällen haben sie später keine konkreten Erinnerungen mehr, viele berichten von einem Blackout oder totalen Filmriss.

In Fachkreisen spricht man von "anterograder Amnesie" – die Substanzen bewirken, dass die Erinnerung rückwirkend nur ganz kurze Zeit funktioniert. Zu einem späteren Zeitpunkt können die zurückliegenden Ereignisse dann meist nicht mehr erinnert werden. Daher wissen zum Beispiel viele Betroffene nicht mehr, wie sie nach Hause gekommen sind.

Viele spüren, dass etwas geschehen ist, sie haben Schmerzen und Verletzungen, die sie sich nicht erklären können. Die Ungewissheit darüber, was genau passiert ist, und ihre Gedächtnislücken machen vielen sehr zu schaffen.

@zweiter
Kleiner Rückbezug, [1], [2], auf Sandra Zimmermann 1992 und Christine M 2011, bzw. Dirk I. und seine Komplizin Christiane M. (beide Mörder von Christine M.)

Du hast schon recht, dass es nicht so wahrscheinlich ist, dass der Typ was mit Sandra Zimmermann zu tun hat. Er hat es halt selbst gegenüber der Polizei behauptet, und später widerrufen. Und die Ablageorte liegen 300m auseinander.
Es kann nat. auch sein, dass er über seine Internetrecherche bzgl. geeigneter Leichenbeseitigung, die ihm nachgewiesen wurde, auf diesen Ort gekommen ist und auch auf den Alt-Fall Sandra Z. Dieser Kahle Wart bei Lübbecke ist wohl auch einfach prädestiniert für derartige Fälle, weil sehr abgelegen und gebirgig, waldig und einsam. Auf der anderen, bei beiden Opfern fehlten Schuhe, bei CM beide, bei SZ einer. Ist eine gewisse Parallele, die natürlich auch praktische Ursachen haben kann. Das erste Opfer wurde missbraucht, evtl war der Fundort nicht der Tatort, der Schuh könnte bei einem Fluchtversuch abhanden gekommen sein. Bei CM nahm der Täter die Schuhe bewusst, mit als Andenken an seine Ex-Freundin.

Ich hatte den XY-Bericht von Mai 2014 bei dem Post noch nicht geschaut und der gelbe Ascona und die 3 Typen, die extra wegen des trampenden Mädchens wenden und sie dann gewaltsam ins Auto schubsen, sind natürlich die ersten Verdächtigen, auch weil SZ ja dann unweit der Bundestrasse 239 gefunden wurde, auf der sie getrampt hat und das entlang der ursprünglichen Route Richtung Herford/Bünde/Lübbecke, die dieses Trios im gelben Opel gefahren ist, von PB kommend.

Ich finde die beiden Fälle trotzdem interessant bzgl Frauke Liebs und auch die beiden denkbaren Täter-Varianten.
Wenn es die drei "Südländer" aus dem Ascona/Opel waren, bei SZ, ist es wohl relativ unwahrscheinlich, dass sie 16 Jahre später, dann Anfang/Mitte 40 nochmal gemeinschaftlich zuschlagen, Restwahrscheinlichkeit existiert vll. Aber als generelles Vorgehen: 3 Typen greifen sich einfach eine Frau auf der Straße, halt ich es für nicht gerade abwegig.

Auch die Variante Dirk I als Täter finde ich nicht völlig weit hergeholt. Er wird als Typ auf der einen Seite als harmlos, angepasst, komplett normal erscheinend dargestellt. Wohnt bei Mutti, die ihn "guter Junge" nennt. Aus der Beziehung zu seiner Freundin, die er ab 2004 führte, kommen aber ziemlich sadistische Neigungen zum Vorschein. Das Bild wird komplettiert durch einen Vorfall im beruflichen Umfeld von Dirk I., wo er mal einen Kollegen mit einer Pistole bedroht hat und deshalb versetzt wurde. Eine Pistole hat ja nun nicht jeder.
Vom psychologischen Typ passt das genau zu der Vermutung der Fallanalytiker vom 0815-Normalo nach außen und auch Täterpärchen wurde ja ausdrücklich erwähnt. Sein Fahrzeug passt auch.
Als sie zusammen Christine M. umbrachten hat sich die Komplizin, Christiane M., die ganze lange Fahrt über im hinteren Bereich des Kastenwagens unbemerkt versteckt. So ein Verstecken im Auto dürfte/könnte ja auch bei Frauke von Nöten gewesen sein.
Auch die psychologische Dynamik des Paares, er betrügt und demütigt sie auf der eine Seite, bleibt ihr aber dennoch "treu" und sie unterwirft sich und beteiligt sich an den von ihm ersonnen Verbrechen, könnte passen. Auch die beiden Örtlichkeiten, Raum Nieheim auf der einen und Paderborn auf der anderen könnte ja mit zwei Personen zu tun haben.

Trotzdem ist das natürlich kein heißer Kandidat, die 80km zwischen Bünde und Paderborn machen es tendenziell unwahrscheinlich, dass der Typ in dem Raum zu tun hatte oder sich aufhielt. Aber man weiß es ja nicht.

Ich find's jedenfalls interessant, dass Frauke ja in Bielefeld nahe Herford/Bünde 3 Jahre zur Schule ging und erst ein 3/4 Jahr in PB war. Wenn der/die Täter sie kannte, könnte es auch jemand aus dieser Zeit sein, der dort in der Gegend bei Bielefeld o Herford eine Wohnung hatte und gleichzeitig in PB zu tun hatte.
Ich hab immer noch die Vorstellung, dass der Täter von Dienstag Nacht bis Donnerstag abend nicht in PB war sondern iwo nördlich und auch an dem WE dahin gefahren ist. Einfach wegen der angenommenen Strecken aus den Anrufskoordinaten.

Alle Medikamente können unterschiedlich wirken. Das gilt nicht nur für k.o Tropfen.

@z3001x

z3001x schrieb:Ich hab immer noch die Vorstellung, dass der Täter von Dienstag Nacht bis Donnerstag abend nicht in PB war sondern iwo nördlich und auch an dem WE dahin gefahren ist.

So ging es mir auch als ich die Einloggungen in der Nähe Sennelager sah.
Jemand von ganz anders der aber den Stützpunkt kennt..

Aber Nachweisen lassen Sie sich nicht sehr lang das geht so wie ich eben gelesen habe abhängig von Dosis und Dauer
von wenigen Stunden bis 6 Wochen.

@z3001x
ich kenne diese Fälle nicht. Haben sie auch die Parallele der Kontaktaufnahme?
Denn die halte ich für ein signifikantes Tatmerkmal.

6 Wochen allerdings erst bei Langzeiteinnahme.
Zumindest im Urin.

Bei Haaren ist die Zeit unbegrenzt.

Man darf aber davon ausgehen, das ein toxikologischer Screen durch die Gerichtsmedizin durchgeführt worden ist.

@z3001x

z3001x schrieb:Auch die psychologische Dynamik des Paares, er betrügt und demütigt sie auf der eine Seite, bleibt ihr aber dennoch "treu" und sie unterwirft sich und beteiligt sich an den von ihm ersonnen Verbrechen, könnte passen

Das ist gut beschrieben. So in der Art könnte es ja vielleicht hier auch gewesen sein.
Wobei eben die Frau aber auch nur die Rolle des armen Opfers nach außen hin spielt.
In Wirklichkeit ist sie vielleicht nicht abhängig sondern steht ihm in ihren Mordgelüsten in nichts nach..ja fördert seine vllt noch..


Es ist so vieles möglich..

Ehlias schrieb:ich kenne diese Fälle nicht. Haben sie auch die Parallele der Kontaktaufnahme?
Denn die halte ich für ein signifikantes Tatmerkmal.

Der eine so halb. Also Sandra Zimmermann trampte. Das wurde ihr wohl zum Verhängnis.
Da Trampen heute so gut wie ausgestorben ist, müssen Typen, die sich Zufallsopfer schnappen wollen, auf andere Methoden zurückgreifen. Allerdings liegen 16 Jahre dazwischen. Und 100km.
Den/dieselbe/n Täter macht das nicht sehr wahrscheinlich.

Das andere Opfer, war mit ihrem Mörder liiert. Ist schon eine großer Unterschied zu Frauke. Zumindest von dem her, was wir wissen, gesehen.

eis..bär schrieb:Es ist so vieles möglich..

Jepp. Die ganzen Fragen mit wer-hat-die-SMS-geschrieben, war-es-frewillig etc, wurde ja über und über durchgekaut, das führt ja iwie nicht weiter. Man kann es einschätzen, aber nicht wissen. Die Angehörigen, Chris und Mutter vermuten Freiwilligkeit, das sagt schon was aus.

Ich find es iwie nützlich, sich echte Fälle anzuschauen, die passen könnten, selbst wenn es am Ende doch nicht passt.
Auch Fälle aus der Region OWL dürften aufschlussreicher sein als welche von jwd oder aus Großstädten.

@z3001x

z3001x schrieb:Die Angehörigen, Chris und Mutter vermuten Freiwilligkeit, das sagt schon was aus.

Das hervorzuheben erachte ich für äußerst wichtig.

Sie stehen in engem Kontakt zu den Ermittlern nach wie vor nehme ich an.
Und alles verhält sich diszipliniert und absolut ruhig.

Aber dennoch..

Östermann ist unser Mann..ER kennt sich aus wie KEINER.

Und dies muß seinen Grund haben.


Und was Du über OWL sagst, da stimme ich Dir auch zu. Er hat doch mehrere bekannte ungelöste Fälle soweit ich weiß.

@Ollie schrieb:

Ollie schrieb:Was bleibt dann noch als Todesursache ?

Ertrinken ,ersticken ......was noch ?

@Ollie

Vielleicht starb die bereits körperliche entkräftete Frauke, weil ihr der Täter versehentlich eine Überdosierung des sedierenden Mittels verabreicht hatte? Oder sie wurde unter dem Einfluss des Mittels ohnmächtig, erbrach sich und erstickte daran?

Wenn ihr über die Woche hinweg hinweg permanent solche Substanzen verabreicht wurden, war sie körperlich sicher sehr erschöpft und entkräftet, möglicherweise auch extrem dehydriert.
Jemand, der ihr nicht mal ermöglichte, während dieser Woche die Kleidung zu wechseln, der kümmerte sich wahrscheinlich auch nicht darum, wie es Frauke gesundheitlich unter dem Einfluss der Sedierungssubstanzen erging ...