Mord an Frauke Liebs

Ein Entführungsopfer im Auto und Angst vor den Konsequenzen des fahrens ohne Führerschein??

Afaik hat das doch nach den bisherigen Berichten auch WW z.B. nicht abgehalten mobil zu sein.

@Malinka

Malinka schrieb:Auf die schnelle gesehen würde ich
behaupten, dass eine Tötung der
beiden Opfer durch WW und AB nicht von vornherein
geplant war.

Naja, es ist ja auch nicht erwiesen daß eine Tötung von FL von vornherein "geplant" war, oder?
Du hast somit evtl. mehr Übereinstimmungen als Widersprüche aufgezählt in meinen Augen.

Ich sehe da meiner Meinung nach auch keinen so großen Unterschied zwischen foltern mit körperlichen Schäden über lange Zeit und einer Tötung, denke für solche Täter die andere Menschen bewusst und ohne Affekt über lange Zeit als Dinge behandeln ist der einzige Unterschied daß sie ein neues Opfer suchen müssen und die Leiche loswerden, vorher kommt vielleicht sogar noch ein kick daß sie ihre Macht ultimativ ausüben konnten.

Dabei zu sagen der Tod wäre ein "Versehen" wird glaube ich den Geschehnissen in beiden Fällen (FL und WW) und vielen anderen nicht gerecht.

Wenn man bei einer Entführung mit mehrmaliger Kontaktaufnahme und vertuschungsversuch von "Tod billigend in Kauf nehmen" reden würde wäre das meiner Meinung nach so als würde jemand eine Verletzung nach einem geziehlten Fallschirmsprung auf ein Nagelbrett als Unfall bezeichnen.
Da ist doch jedem noch so blöden dumdreisten Verbrecher vorher klar wie das endet... spätestens beim zweiten mal.

@Malinka

Malinka schrieb:Ich denke nicht, dass man ohne Führerschein überhaupt
auf die Idee kommt fast täglich mit dem Opfer zum Telefonieren
zu fahren.

Wenn ein Entführer mit seinem Opfer von der Polizei angehalten wird, dann ist ein fehlender Führerschein das kleinste Problem. Wie willst du dein Opfer dazu bringen, während der Polizeikontrolle ruhig und unauffällig zu bleiben, besonders wenn das Opfer gesucht wird.
Mir fällt da nichts ein, ausser das der Täter versucht, solange FL im Wagen ist nicht auf Polizisten zu stossen.

@d.fense
sehe das genauso wie du
die argumente die @Malinka nennt,sprechen eher für eine tat und nicht dagegen.
die sache mit dem führerschein ist für mich überhaupt nicht zu diskutieren ,aus meiner erfahrung spielt das keine rolle
so wie @5X5 schrieb,es ist das kleinste übel und wird untergeordnet,wenn man das fahrzeug brauch um was wichtiges zu erledigen.

5X5 schrieb:Wenn ein Entführer mit seinem Opfer von der Polizei angehalten wird, dann ist ein fehlender Führerschein das kleinste Problem. Wie willst du dein Opfer dazu bringen, während der Polizeikontrolle ruhig und unauffällig zu bleiben, besonders wenn das Opfer gesucht wird.
Mir fällt da nichts ein, ausser das der Täter versucht, solange FL im Wagen ist nicht auf Polizisten zu stossen.

So durchdacht das mit den Anrufen war werden auch die Fahrten gewesen sein, wenn die Distanz nicht groß ist kann man ja schnell die Strecke abfahren schauen ist irgendwo eine Kontrolle dann zurück und mit ihr telefonieren.

Noch besser funktionierts wenn ein Komplize vorfährt, ausschließen kann man auch nicht das der/die Täter eine Strafe wegen Freiheitsentziehung und Entführung vielleicht noch in Kauf genommen hätte. Weil vielleicht sowieso vorgehabt sie wieder frei zu lassen. Warum das nicht geschah ist irgendwie ein Rätsel?

@d.fense

d.fense schrieb:Ein Entführungsopfer im Auto und Angst vor den Konsequenzen des fahrens ohne Führerschein??

Sehe ich auch so. Soweit ich hierzu informiert bin, wurde bis jetzt nirgends klar ausgesagt dass die betreffende Person nicht im Besitz eines Führerscheines ist. Er hat seine damalige Gefängnisstrafe mit der "Ausrede" erklärt er wäre ohne Führerschein erwischt worden. Oder so ähnlich hab ich das im Gedächtnis.

Aber egal, glaubt ihr nicht dass dieser Mensch nach allem was er auf dem Kerbholz hat, sich beim evtllen Autofahren überhaupt darüber Gedanken gemacht hat ob er mit oder ohne gültigen Führerschein unterwegs war.
Die bekannt gewordene Polizeikontrollen (Supermarkt, Tankstation) in welche er mit dem jeweiligen Opfer geriet, liessen ihn ja offensichtlich ziemlich ungerührt. Von dem her mit oder ohne Führerschein.

@Malinka

Malinka schrieb:Es kann natürlich sein, dass noch was kommt, nichts ist ausgeschlossen.
Offiziell.
Für mich jedoch war, ist und wird WW niemals als Täter in Frage kommen
können

Nun ich denke @Malinka Du hast Dich einfach in der Hitze des Gefechtes zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Du kannst nicht einerseits schreiben dass "nichts ausgeschlossen" ist und im nächsten Satz sagst Du
"niemals wird WW für mich als Täter in Frage kommen"

Auch dann nicht wenn die Polizei ihn möglicherweise doch noch irgendwann als Täter oder Mittäter/Mitwisser überführen sollte? Nimms gelassen, es ist kein Streitgespräch.

Was den Tod von S. und A. durch die erlittenen Folterungen angeht, ich denke das war noch schlimmer als ob ihr Tod geplant gewesen wäre.
Denn anderer Menschen Leben war (und ist) nach dem was wir bis jetzt hörten, dem WW und der AB, rein gar nichts wert. Die Frauen waren Objekte mit denen man ungehemmt seine kranken Triebe befriedigen konnte.
Starben sie an ihren Verletzungen, wurden sie weggeworfen und man hat sich um neue "Ware" bemüht.
Sorry für meine Wörter.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:
... Sehe ich auch so. Soweit ich hierzu informiert bin, wurde bis jetzt
nirgends klar ausgesagt dass die betreffende Person nicht im Besitz eines Führerscheines ist. ...

Dann habe ich hier was für dich.

... Zu den Dates fuhr das Folterpaar dann quer durch Deutschland.
Angelika W. saß immer am Steuer, weil ihr Ex-Mann keinen Führerschein besaß. ...

http://www.lz.de/dossier/mordfall_hoexter/20809149_Wilfried-W.-hatte-Kontakt-zu-Hunderten-Frauen.html

J.Hypolite schrieb: ...Nun ich denke @Malinka Du hast Dich einfach in der Hitze des Gefechtes zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Du kannst nicht einerseits schreiben dass "nichts ausgeschlossen" ist und im nächsten Satz sagst Du
"niemals wird WW für mich als Täter in Frage kommen" ...

Doch doch, dass kann ich. Wie du siehst. Und ich habe auch meine Gründe und Argumente dafür.
Und ausschließen kann ich nichts, solange etwas nicht bewiesen ist.
Genau so wie ich WW nicht als Täter bezeichnen kann, weil er noch nicht verurteilt wurde als solcher.

Aber um aus dem Frauke Thread nicht einen WW AB Thread zu machen, würde ich gerne einfach
bei meiner Meinung bleiben.
Ich gehöre hier zu dieser Fraktion. Und ich bin nicht allein.
Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass WW der Täter in Fraukes
Fall sein soll.
Die Gründe dafür oder dagegen könnten hier noch Seitenlang diskutiert werden, aber ich
denke das wäre einen eigenen Thread wert.

Ich glaube hier auch nicht an den Horror-Höxter-Bezug.
Die Taten - soweit öffentlich bekannt - haben zwar gewisse leichte Parallelen und eine auffällige Ortsnähe, der Tathergang unterscheidet sich aber kollossal, hier sehe ich einen intelligenteren Täter (was nicht schwer ist) mit höherer Bildung, der sich besser unter Kontrolle hat.

@Malinka
ich finds gut das du eine andere meinung hast ,dann hat man mehr blickwinkel .

Malinka schrieb:. Zu den Dates fuhr das Folterpaar dann quer durch Deutschland.
Angelika W. saß immer am Steuer, weil ihr Ex-Mann keinen Führerschein besaß. ...

zu diesen satz ,kann ich nur sagen .
es mag sein das angelika oft gefahren ist ,besonders bei langen strecken ,weil hier von deutschland die rede ist .
ich glaube aber nicht das ww nun garnicht gefahren ist ,man sieht ihn ja auch im auto auf bildern,oder mit dem wagen und er hatte ja auch verschiedene fahrzeuge ,glaub mal nicht das er diese nicht bei notwendigkeit, nicht auch selbst bewegt hat.

GeorgeThorne schrieb:Die Taten - soweit öffentlich bekannt - haben zwar gewisse leichte Parallelen und eine auffällige Ortsnähe, der Tathergang unterscheidet sich aber kollossal, hier sehe ich einen intelligenteren Täter (was nicht schwer ist) mit höherer Bildung, der sich besser unter Kontrolle hat.

mmmmmh, ich glaube, der täter im fall FL hatte an vielen stellen einfach nur unfassbares glück. ob er wirklich so intelligent war, kann man gar nicht unbedingt beurteilen.

ich bin nach wie vor sehr unschlüssig, was einen zusammenhang zwischen W und FL angeht. einerseits bestehen schon sehr eindeutige parallelen, andererseits ist der fall FL doch nochmal anders gelagert. hoffen wir, die ermittler haben bald gewissheit.

@Malinka

@J.Hypolite
J.Hypolite schrieb:

... Sehe ich auch so. Soweit ich hierzu informiert bin, wurde bis jetzt
nirgends klar ausgesagt dass die betreffende Person nicht im Besitz eines Führerscheines ist. ...

Dann habe ich hier was für dich.

... Zu den Dates fuhr das Folterpaar dann quer durch Deutschland.
Angelika W. saß immer am Steuer, weil ihr Ex-Mann keinen Führerschein besaß. ...
http://www.lz.de/dossier/mordfall_hoexter/20809149_Wilfried-W.-hatte-Kontakt-zu-Hunderten-Frauen.html

@Malinka ich hatte die smylies be meinem Beitrag vergessen :) :)
Der von Dir eingesetzte Artikel ist natürlich eine Beleg Quelle.
Schlussendlich wissen wir nichts: ob dieser Mensch mit oder ohne Führerschein Auto fuhr.
@zweiter vermutet eine gute Alternative zu dieser Diskussion.

Ob WW mit FLs Fall zu tun hat oder nicht ich hoffe dass die Ermittlungsbehörden dies klären können.
Sollte er nicht, hoff ich dass dies jedoch kein Grund sein wird die Aufklärung der tödlichen Entführung Fraukes einzustellen. Im Gegenteil.

@GeorgeThorne: Du schriebst:"Tathergang unterscheidet sich aber kollossal".
Wir wissen ja gar nicht, wie der Tathergang bei FL war, da nicht mehr nachweisbar. Quälereien sind leider nicht auszuschließen. Und die Tatsache, dass FL anrief, ähnelt den durch das Höxteraner Paar abgeschickten SMS.
Oder was meintest du?

@Glucke2
Vom Wilfried W. wissen wir inzwischen relativ viel, ich halte ihn nicht dazu für fähig über eine Woche hinweg regelmäßig Telefonate von verschiedenen Orten zu veranlassen, ohne dass dabei etwas schief geht oder eskaliert. So schätze ich ihn ein.
Nebenbei war Frauke L. keine Person, die in das "Beuteschema" gepasst hätte, wie diese beiden Personen zusammen hätten kommen sollen, kann ich mir nicht vorstellen.
Die SMS im Fall der Anika W. wurde posthum aus dem Täterkreis gesendet, ganz gemütlich vom Küchentisch aus. Die Anrufe von Frauke L. erforderten eine hohe Konzentration und Kontrolle durch den Täter, was eine hohe Anspannung mit sich bringt, so etwas würde ein Cholerier wie Wilfried W. nicht alshalten.
Am Ehesten würde aus meiner Sicht noch die "lieblose" Ablage des Leichnams passen.

@GeorgeThorne: Er könnte durchaus nach FL dazu gelernt haben. Und zB seine Opfer anders ausgewählt haben. Um zu verhindern, dass wieder eine derartige Suchmaschinerie in Gang gesetzt wird. Womöglich ließ er FL auch nicht selbst telefonieren, sondern seine Komplizin übernahm die Beaufsichtigung dieser Telefonate. Man weiß nicht, ob sie alles erzählt hat. Und ob sie nur die Wahrheit gesagt hat. Die Sache mit dem Ofen zB erscheint mir unglaubwürdig.

@Glucke2
Das mit dem Ofen werden wir im Herbst wohl näher beleuchtet bekommen.
Bislang gibt es aber keinen Hinweis darauf, dass Angelika W. hier irgendwie beteiligt wäre, in der Tat halte ich sie für intelligenter als Wilfried W. Letzterer ist sicherlich in gewissem Rahmen lernfähig, die Taten, für die er verurteilt wurde und diejenigen, für die die nächste Verurteilung wohl ansteht, gleichen sich in vielen klaren Punkten, es ist natürlich nichts auszuschließen, aber den Ausreißer hier kann ich mir da nicht einordnen, ich gehe von einem anderen Täter aus.

Verfolge diesen Fall nun schon lange und habe viel darüber gelesen.
Einer der verrücktesten in der deutschen kriminalgeschichte.

Ich hatte für mich immer das Gefühl das die Ausführung auf eine Frau hindeutet.

Was hat AB in der Zeit gemacht?

@criminalminded
@GeorgeThorne
@Glucke2
@J.Hypolite
@tisch


@zweiter

zweiter schrieb:...zu diesen satz ,kann ich nur sagen .
es mag sein das angelika oft gefahren ist ,besonders bei langen strecken ,weil hier von deutschland die rede ist .
ich glaube aber nicht das ww nun garnicht gefahren ist ,man sieht ihn ja auch im auto auf bildern,oder mit dem wagen und er hatte ja auch verschiedene fahrzeuge ,glaub mal nicht das er diese nicht bei notwendigkeit, nicht auch selbst bewegt hat. ...

Das wollte ich ja auch nicht anzweifeln.
Natürlich hindert ein nicht vorhandener
Führerschein WW nicht daran ein Fahrzeug zu führen.

Mit ging es lediglich darum,
dass WW zu diesem Zeitpunkt das Fahren ohne Führerschein
in Kauf genommen haben muss um die ganze Aktion
mit Frauke durchführen zu können.

Ich halte das meiner Meinung nach für ein zusätzliches
Risiko, dass von WW nach meinen Einschätzungen bezüglich
seines Verhaltens nicht in Kauf genommen worden wäre.

Wir wissen natürlich nicht viel von der Zeit zwischen 1997 und 2011.
Aber bereits bei der Verurteilung wegen der Taten gegen seine
Ex Frau hatte WW eine Komplizin.

Bis jetzt hat WW keine Aktion ohne Begleitung durch geführt.
Und wir vergessen nicht 2006 waren AB und WW bereits ein Paar
gewesen.
Was sollte ihn veranlasst haben eine solche Tat alleine durchzuführen,
wenn ihm eh klar war, dass er AB zurück holen wird?

Natürlich gibt es auf diese Frage jede Menge möglicher Antworten.
Für mich bleibt die wahrscheinlichste nach wie vor : gar nichts hat ihn dazu veranlasst.
Weil er einfach nichts damit zu tun hat, m.M. nach.

AB Anwalt brachte die Meldung meiner Meinung nach vor
allem aus taktischen Gründen ins Spiel.
Um ein besseres Licht in auf seine Mandantin zu werfen
und ein schlechteres auf WW.
Ob an der Behauptung dann im Endeffekt was drein
sein muss ist eine andere Frage.
Fakt ist, dass das bloße Bild dessen, dass WW etwas mit
dem Fall von Frauke zu tun haben könnte bleibt in den
Köpfen der Leute erhalten.

Mit wäre auch völlig unklar, warum die Polizei so etwas
offiziell zurück halten sollte, wenn es denn so wäre.
Das wäre ein ganz heiße Spur im Fall Frauke und würde
definitiv auch ein gutes Licht auf die Polizeiarbeit werfen.

Man würde ja quasi 3 Morde auf ein mal aufklären.

@Malinka

Malinka schrieb:Bis jetzt hat WW keine Aktion ohne Begleitung durch geführt.
Und wir vergessen nicht 2006 waren AB und WW bereits ein Paar
gewesen.
Was sollte ihn veranlasst haben eine solche Tat alleine durchzuführen,
wenn ihm eh klar war, dass er AB zurück holen wird?

alte gewohnheiten kann man schlecht ablegen ,wenn ich mich dran erinnere das er seine freundin im kofferaum herumgefahren hat und anscheinend auch keiner was bemerkte.

ob er nun mit der tat frauke etwas zu tun hatte ,oder nicht ,was ja keiner weiß.
ist meiner meinung nach die wahrscheinlichkeit doch sehr hoch,nachdem wie er handelte.
die heutigen vorgänge kann man mit den damaligen auch nicht vergleichen ,weil sich das leben,der mensch und somit auch die taten entwickeln.
allerdings soll man danach nicht urteilen,denn wie oft gab es taten wo man sich aufgrund hoher wahrscheinlichkeit sicher war und dann war es doch der nachbar ?
aber die wahrscheinlichkeit sehe ich jedenfalls gegeben.

Malinka schrieb:Mit wäre auch völlig unklar, warum die Polizei so etwas
offiziell zurück halten sollte, wenn es denn so wäre.
Das wäre ein ganz heiße Spur im Fall Frauke und würde
definitiv auch ein gutes Licht auf die Polizeiarbeit werfen.

Ich bin eher kritisch, ob eine potenzielle Tatklärung im Fall FL, bei welcher der Aktionszeitraum eines augenscheinlich, vorsichtig ausgedrückt "kühl" agierenden, polizeilich einschlägig bekannten Täters aus dem unmittelbaren Einzugsbereich des Aktionsradius (Kontakte über 7 Tage) unbedingt ein "gutes Licht" auf die Polizeiarbeit werfen würde. Sollten sich die Aussagen WWs bewahrheiten, er sei Security und habe Kontakte zur Polizei (gegenüber dem Ehem. von S.F.), was wir hier teilweise schon vor Jahren, neben der Nähe zu diversen "Hundeplätzen" intensiv diskutiert haben, verursacht das mehr Fragen als Antworten...

Ob nun die Polizei zurückhaltend mit Informationen umgeht, welche ein weniger gutes Licht in der Bearbeitung eines "echt beschissenen Falles" auf sie werfen könnte, mag jeder Leser der Stern-Crime für sich selbst beantworten.

@zweiter

zweiter schrieb:alte gewohnheiten kann man schlecht ablegen ,wenn ich mich dran erinnere das er seine freundin im kofferaum herumgefahren hat und anscheinend auch keiner was bemerkte.

Kann ja alles sein, aber das hat wenig damit zu tun, dass
ich nicht daran glaube, dass WW diese Tat alleine durchgeführt haben
könnte oder durchgeführt hat.

zweiter schrieb:allerdings soll man danach nicht urteilen,denn wie oft gab es taten wo man sich aufgrund hoher wahrscheinlichkeit sicher war und dann war es doch der nachbar ?
aber die wahrscheinlichkeit sehe ich jedenfalls gegeben.

Das passiert statistisch gesehen sogar sehr oft.
Aber WW war kein Nachbar von Frauke. Und Frauke
passt meiner Meinung nach einfach nicht in sein Beuteschema.
AB gibt schon ein ganz gutes Bild bezüglich des Beuteschema
von WW ab. Und sie ist zum damaligen Zeitpunkt bereits
mit WW zusammen.

Außerdem kenne ich bis jetzt keinen Fall von WW
in dem er nach Frauen suchte die nur auf kurze Zeit
bei ihm lebten.
Ansonsten bleibt zu sagen: wieso sollte es nur bei einen
einzigen Entführungsfall dieser Art bleiben?
Wieso hat er nicht noch mehr Mädchen entführt auf
diese Art und Weise? Vor allen wenn, wie es hier viele
meinen, im ein Menschenleben nichts wert war?

@y-ray

y-ray schrieb:
Ich bin eher kritisch, ob eine potenzielle Tatklärung im Fall FL, bei welcher der Aktionszeitraum eines augenscheinlich, vorsichtig ausgedrückt "kühl" agierenden, polizeilich einschlägig bekannten Täters aus dem unmittelbaren Einzugsbereich des Aktionsradius (Kontakte über 7 Tage) unbedingt ein "gutes Licht" auf die Polizeiarbeit werfen würde. Sollten sich die Aussagen WWs bewahrheiten, er sei Security und habe Kontakte zur Polizei (gegenüber dem Ehem. von S.F.), was wir hier teilweise schon vor Jahren, neben der Nähe zu diversen "Hundeplätzen" intensiv diskutiert haben, verursacht das mehr Fragen als Antworten...

Ob nun die Polizei zurückhaltend mit Informationen umgeht, welche ein weniger gutes Licht in der Bearbeitung eines "echt beschissenen Falles" auf sie werfen könnte, mag jeder Leser der Stern-Crime für sich selbst beantworten.

Man kann die Dinge von vielen Seiten betrachten.
Man kann es so sehen wie du, oder so sehen wie ich.
Ich finde nach wie vor Vorteile darin, jetzt bekannt zu geben,
dass man endlich den Fall von Frauke Liebs mit aufklären kann.