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Mord an Frauke Liebs

84.986 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

22.06.2019 um 22:58
@Rick_Blaine
Das mit dem 23.ist ein interessanter Punkt. Der macht, wenn wirklich nur eine SMS geplant war nur Sinn, wenn Frauke nicht allein gelassen werden könnte, weil das Versteck das Fahrzeug war. Kann man ein Fahrzeug unauffällig so dämmen, dass Nebengeräusche über Tel nicht auffallen?


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Mord an Frauke Liebs

22.06.2019 um 23:22
@abberline
Zitat von abberlineabberline schrieb:wenn wirklich nur eine SMS geplant war
Wenn nur eine SMS geplant war, warum wurde dann nicht sofort das Handy ausgeschaltet?

Der Bruder rief FL an , weil er die Nachricht erhalten hatte, dass FLs Handy eingeschaltet war. Ich nehme an, dass er nicht der Einzige war, der diese Funktion eingeschaltet hatte, sondern nur der Schnellste.

Jeder in ihrer Familie und in ihrem Freundeskreis wartete darauf, dass Frauke über ihr Handy wieder erreichbar wäre - und ich glaube nicht, dass die Aktivierung dieser Benachrichtigungsfunktion für den Täter eine Überraschung war, sondern dass er genau darauf spekuliert hat.

Und es ist anzunehmen, dass sofort nach den Anrufen bei Chris andere versuchten, FL anzurufen. Aber bei allen anderen Versuchen war das Handy immer ausgeschaltet. Warum sollte es ausgerechnet nach dieser SMS aktiviert bleiben, wenn durch die SMS kein Anruf provoziert werden sollte?


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Mord an Frauke Liebs

22.06.2019 um 23:23
Zitat von abberlineabberline schrieb:Kann man ein Fahrzeug unauffällig so dämmen, dass Nebengeräusche über Tel nicht auffallen?
Möglich ist das vermutlich schon, z.B. einen Kastenwagen, der "wattiert" ist, weil man mit ihm sonst kostbare Möbel, z.B. Antiquitäten, transportiert. Das kann man auch im Eingenbau machen, was dann nicht mehr so unauffällig ist. Dann in eine relativ ruhige Gegend zum Telefonieren fahren...

Möglich ist das, aber es bleibt immer ein Risiko. Da steht er dann mit seinem schallisolierten Auto auf einem einsamen Parkplatz im Gewerbegebiet und genau als das Telefonat begonnen hat kommt gegenüber ein LKW an weckt den Nachtpförtner der Firma erst mal mit dreimaligem Tröten mit der Pressluftröte. Das Risiko kann der Täter nicht ausschliessen.

Ich befürchte, er hatte hier einfach Glück und fand wirklich jedes Mal ein stilles Plätzchen, ohne dass sein Fahrzeug sonderlich präpariert gewesen ist. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es leider keine Aufnahmen gibt. Vermutlich gab es sogar Hintergrundgeräusche, die ein Polizeilabor herausfiltern könnte, wenn es eine Aufnahme gäbe. Aber Chris und Fraukes Geschwister haben verständlicherweise während den Telefonaten nicht auf so etwas geachtet.

Was die gesamte Zeitdauer der Gefangennahme angeht, wäre es schwieriger, Frauke in einem Fahrzeug zu verstecken, das im öffentlichen Raum steht. Was man nämlich nicht vermeiden kann ist, dass sich das Fahrzeug bewegt, wenn sich die Person drinnen bewegt. Ausser es ist ein wirklich grosser LKW, da wäre die Bewegung einer womöglich gefesselten Person wohl zu schwach, um die Federung in Gang zu setzen. Aber bei PKW und Kastenwagen würden Bewegungen im Innern zu Bewegung des ganzen Fahrzeugs führen. Steht das auf einem Parkplatz könnte das anderen Person auffallen, die zumindest dann mal näher treten, dann könnten sie auch Geräusche im Innern wahrnehmen. Ich denke das Szenario wäre einem Täter viel zu riskant. Also muss, wenn Frauke in einem Fahrzeug festgehalten wurde, dieses zumindest auf einem gesicherten Gelände geparkt worden sein.
Zitat von abberlineabberline schrieb:wenn Frauke nicht allein gelassen werden könnte
Oder er wollte es nur nicht. Wir haben es hier mit einem Täter zu tun, dessen mentale Disposition nur sehr schwer einzuschätzen ist. Vielleicht ist er einfach nur so gestrickt gewesen, dass er eine Lust daran fand, gemeinsam mit Frauke -wohlweisslich gegen ihren Willen- nachts in der Gegend herumzukurven.

Ich vermute, dass er sie entführt hat, weil er ihre Nähe suchte, das Erlebnis, mit ihr zusammenzusein. Daher sehe ich ein Szenario, an dem er die meiste Zeit gar nicht bei ihr ist eher skeptisch. Wenn er z.B. arbeiten musste, dann vermute ich wird er die freie Zeit immer in Fraukes Nähe verbracht haben. Vielleicht gehörte die "Spritztour" nach der Spätschicht zum festen Programm. Dann wären die Fahrten nicht nur dazu da, zu telefonieren. Und dann könnte er sie durchaus zu den anderen Zeiten in einem Gebäude festgehalten haben.


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Mord an Frauke Liebs

22.06.2019 um 23:49
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Warum sollte es ausgerechnet nach dieser SMS aktiviert bleiben, wenn durch die SMS kein Anruf provoziert werden sollte?
Warum einen Anruf provozieren, wenn man selbst anrufen kann? Abgesehen davon, ich vermute, es handelt sich um eine Funktion des Providers des Bruders. Im Sinne, "Ihr Gesprächspartner ist jetzt wieder erreichbar."
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Da steht er dann mit seinem schallisolierten Auto auf einem einsamen Parkplatz im Gewerbegebiet und genau als das Telefonat begonnen hat kommt gegenüber ein LKW an weckt den Nachtpförtner der Firma erst mal mit dreimaligem Tröten mit der Pressluftröte. Das Risiko kann der Täter nicht ausschliessen.
Aber dieses Risiko bestand doch so auch. Ob schallisoliert oder nicht, es war bei jedem Anruf denkbar, dass Hintergrundgeräusche hörbar werden. Warum sollte das ein Problem sein? Dann fährt er eben weiter.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Steht das auf einem Parkplatz könnte das anderen Person auffallen, die zumindest dann mal näher treten, dann könnten sie auch Geräusche im Innern wahrnehmen.
Wohnmobil auf privatem Grund?

Falls der Festhalteort ein festes Gebäude ist, hat er sie immerhin regelmäßig vom Gebäude zum Auto und zurück transportieren / gehen lassen müssen. Oder wir reden von einem Gebäude mit Durchgang zur Garage.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 01:09
@rayden
Zitat von raydenrayden schrieb:Natürlich ist es so, dass der Täter sehr oft im engeren Bekanntenkreis zu finden ist
Ich gehe nicht davon aus, dass der Täter zu FLs engerem Bekanntenkreis gehörte. Ich vermute nur, dass er unverdächtige Kontakte zu ihm während der Entführung hatte.
Zitat von raydenrayden schrieb:Warum waren sie so ein Risiko? Mir ist nicht bekannt, dass die Polizei mal irgendwann Zufahrten zu Industriegebieten oder dergleichen kontrolliert hätte, dort mal Straßensperren errichtet hätte, oder dergleichen.
Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber die Polizei hatte die Ermittlungen ja eingestellt. Das war nach meiner Vermutung gerade die Voraussetzung für die Wahl der letzten Orte.

Außerdem wären Straßensperren nicht nötig gewesen: Mobile Kameras in den in Frage kommenden Gewerbegebieten (d. h. an den Zufahrtsstraßen zu ihnen), Zivilfahrzeuge strategisch günstig positioniert, ein mobiles Ortungsgerät in der Nähe, das die sehr schnelle Feststellung des Standortes erlaubt hätte. Das sind meine laienhaften Vorstellungen und ich bin mir sicher, der Polizei wäre Besseres eingefallen.
Zitat von raydenrayden schrieb:Wie dem auch sei, selbst wenn er diese Info gehabt hätte, warum dieses Risiko mit den wiederkehrenden Orten, von denen aus Kontakt aufgenommen wird?
Mit der Information über die eingestellten Ermittlungen wären diese "wiederkehrenden" Orte doch kein Risiko gewesen - oder wie meinst Du das?
Zitat von raydenrayden schrieb:Nur, um allen auf der Nase rumzutanzen, fährt er dann so oft nah beieinander gelegene Standorte an, wo er vorher noch viel weiter auseinander gelegene anfuhr, anstatt bspw. einfach nochmal Mönkeloh anzusteuern?
Das ist gerade ein Punkt, der nach meiner Ansicht zu dieser Theorie eher passt.

Nehmen wir mal an, FL wäre östlich von Paderborn, z. B. in der Gegend von Altenbeken, festgehalten worden:

Der 1. Anruf am Donnerstag fand offenbar statt, um den Eindruck eines freiwilligen Verschwindens zu vermitteln. Der Täter konnte sich aber überhaupt nicht sicher sein, dass dieser Effekt eintreten würde. Das Telefonat hätte ebenso auch den Verdacht einer Entführung verstärken können. Dann hätte die Kripo versucht, anhand dieses Ortes einen Aufschluss über den Festhalteort zu erhalten. Die Bedeutung der B64 wäre noch nicht erkennbar gewesen; die A33 hätte viele Rückschlüsse zugelassen.

Der 2. Kontakt am Freitag war vermutlich auf weitergehende Bestärkung der "Freiwilligkeit" angelegt (ein durch die SMS provozierter Anruf, den FL "frei" entgegen nehmen konnte).
Vielleicht wusste der Täter bereits von Chris' Reaktion und der der Polizei auf den 1. Anruf.
Auch jetzt verriet die Ortswahl noch nicht viel.

Der 3. Kontakt am Samstag (mit abweichender und "normalerer" Uhrzeit) fand nicht mehr (wie der 2. ) im Osten PBs statt, sondern westlicher davon im Süden.

Bei keinem dieser drei Kontakte gab es für den Täter ein überdurchschnittliches Risiko.

Der Täter - vorausgesetzt, er verfügte über eine zuverlässige Informationsquelle - hätte am Sonntag von den eingestellten Ermittlungen wissen können.
Am Sonntagabend entscheidet er sich für einen Ort im Osten PBs in der Nähe desjenigen, von dem am Freitag gesimst und telefoniert worden war. Und am Dienstagabend sogar für einen Anruf aus dem Gewerbegebiet Auf dem Dören, dem Ort von SMS und Telefonat am Freitag.

(Zur Erklärung, da unterschiedliche Namensnennungen kursieren:
Zitat von KangarooKangaroo schrieb am 23.11.2018:Als Paderborner würde ich jetzt zwischen Dören und Benhauser Feld keinen Unterschied machen, für mich wäre beides Auf den Dören.
)

Und der Inhalt der Gespräche wurde (durch die nicht eingehaltenen Rückkehrankündigungen) ab Samstag immer beunruhigender.

Ist es da nicht wahrscheinlich, dass der Täter am Anfang um größere Vorsicht bemüht war, aber mit dem Wissen um die eingestellten Ermittlungen sich für eine, wie Du schreibst, "aufwandsminimale" Ortswahl entschied (mit der er zugleich auch die Polizei düpieren konnte)?
Zitat von raydenrayden schrieb:Warum nicht wieder nach Mönkeloh, Sennelager, oder die Gegenrichtung, zwar nicht mit Industriegebieten, aber sicher um die Uhrzeiten dennoch mutterseelenallein?
Diese Frage stellt sich mir, wenn der Täter nichts von den eingestellten Ermittlungen gewusst hätte. Warum hat er dann nicht von ebenso geeigneten Orten, die für die Kripo aber nicht berechenbar gewesen wären, telefoniert?
Zu dem "Ritt auf der Rasierklinge": Nach meiner Wahrnehmung hat der Täter durchaus vorsichtig und kalkuliert agiert: Es wurde z. B. wurden aus abgelegenen Gebieten mit guten Fluchtmöglichkeiten angerufen. Tollkühnheit sehe ich bei dem Täter nicht.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 01:19
@oplibelle
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Warum einen Anruf provozieren, wenn man selbst anrufen kann?
Weil man mit einem von FL selbst angenommenen Anruf den Anschein von Freiwilligkeit viel mehr stärken konnte.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Abgesehen davon, ich vermute, es handelt sich um eine Funktion des Providers des Bruders. Im Sinne, "Ihr Gesprächspartner ist jetzt wieder erreichbar."
Davon war hier im Thread schon öfter die Rede: Es wurde ausgeführt, dass das eine bei jedem Handy verfügbare Option war, die nur aktiviert werden musste. Und da alle auf FLs Wiedererreichbarkeit warteten, werden davon sicher viele Gebrauch gemacht haben.

Es wurde auch ständig versucht, FL anzurufen, aber dann war das Handy immer ausgeschaltet.

Dass FL tatsächlich ihr Handy frei benutzen konnte, ist nicht anzunehmen, denn schließlich spricht alles dafür, dass FL zum Zeitpunkt der Telefonate bereits das Opfer einer Entführung war.


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23.06.2019 um 05:59
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Wohnmobil auf privatem Grund?
Die Vorstellung, dass Frauke in einem Wohnmobil gefangen gehalten wurde scheint auf ersten Blick nicht unwahrscheinlich, auf zweitem aber nicht ganz so plausibel:

Warum:
1. Der Täter müsste ein solches besitzen oder zur Verfügung haben. In der Altersgruppe, in welcher ich den Täter vermute, ist das eher nicht die Regel.

2. Die Paderborner Gegend ist keine ausgesprochene Urlaubsgegend. Wer dort ein Wohnmobil besitzt stellt dieses meistens auf einem Dauer-Campingplatz, einem speziellen Dauer-Parkplatz, oder vor allem auf seinem eigenen Grundstück ab. Dauerhaft ein Wohnmobil am Strassenrand parken, z.B. in einer Hochhaussiedlung ist üblicherweise verboten. Dort steht nun das Wohnmobil die meiste Zeit unbewegt herum, bis der Besitzer ein oder zwei Mal im Jahr das Mobil für den grossen "Urlaub" in Norwegen oder Italien fertig macht und dann für ein paar Wochen verschwindet.

Es würde daher durchaus auffällig sein, wenn ein Wohnmobil täglich den üblichen Abstellplatz verlässt und in der Nacht irgend wann zurückkehrt.

3. Ein Wohnmobil in den genannten Gewerbegebieten ist, besonders bei Nacht, auffällig und könnte, wegen dem typischen Übernachtungsverbot der Gemeinde, von der Polizei kontrolliert werden.

All das ist nicht gegeben, wenn der Täter z.B. einen Kastenwagen, Lieferwagen etc. benutzt. Dieser mag bei unseren Bewegungen hier auch auffallen, aber weitaus weniger als ein Wohnmobil.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 08:07
Kontakt 2. https://www.allmystery.de/i/t378015_e045af_30.12.2006.jpg

Dazu sagte Isabella in der https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html :
Ich saß an dem Abend mit ein paar Freunden im Auto, gleich in der Straße gegenüber.
Sieht Mensch sich nun Kontakte 3, 4, 6 und 7 an, die "tanzen" alle um ihren Wohnort.

Kontakt 5 ist Standortmässig und Zeitmässig ein "Ausreisser".

Ich möchte es mir nicht vorstellen wollen, doch der Gedanke, dass der jeden Abend sogar noch an ihrem Wohnort mit ihr vorbeigefahren ist..... er drängt sich auf.

Kontakt 5, gerade weil der so ausreisst, scheint mir die Manipulation pur. Der wollte einen Rückruf.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 08:36
Zitat von abberlineabberline schrieb:Das mit dem 23.ist ein interessanter Punkt. Der macht, wenn wirklich nur eine SMS geplant war nur Sinn, wenn Frauke nicht allein gelassen werden könnte, weil das Versteck das Fahrzeug war. Kann man ein Fahrzeug unauffällig so dämmen, dass Nebengeräusche über Tel nicht auffallen?
Ein Fahrzeug dämmen, nachträglich? Ist das nicht etwas aufwändig? Vor allem für eine Entführung ohne Motiv und Lösegeld Forderung?
Ich kann mir all diese Dinge in Fraukes Fall nicht wirklich vorstellen. Was sollte dafür sprechen, dass Frauke in so einem Fahrzeug transportiert wurde? Außerdem klingt ein extra für die Fahrten mit Frauke gedämmtes Fahrzeug (welches vorher nicht gedämmt war, also zusätzliche Arbeit und eventuell ein verändertes Aussehen bedeutete) und eine durch Medikamente und/oder Drogen sedierte Frauke in genau diesem, recht abenteuerlich. Der ganze Aufwand, nur um sein Opfer jeden Tag etwas behaupten zu lassen, was es dann nicht einhalten würde?


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 08:50
@Malinka
Entführung ohne Motiv
? Also das verstehe ich nun wirklich nicht @Malinka. Ok, Lösegeldforderung gab es keine, doch ein Motiv wird es doch gegeben haben, oder?


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 08:52
Zitat von MGundersonMGunderson schrieb:? Also das verstehe ich nun wirklich nicht @Malinka. Ok, Lösegeldforderung gab es keine, doch ein Motiv wird es doch gegeben haben, oder?
Benne mir das Motiv. Welches siehst du in deinem Fall?


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23.06.2019 um 09:06
@Malinka
Benne mir das Motiv. Welches siehst du in deinem Fall?
Meinem Fall? Das ist nicht `mein` Fall. Ich beobachte nur und mache mir Gedanken. Wie sollte ich da ein Motiv zaubern können und vorallem woher? Es ist ja Dein Gedanke, dass es kein Motiv gäbe, deswegen frage ich doch.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 12:02
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Doverex schrieb:
Nichts - also gar nichts - deutet darauf hin, dass man aus dieser Richtung etwa kam

Und genau das ist das Argument gegen diese These. :)
Die Vorstellung, dass "Nichts - also gar nichts - deutet darauf hin" scheint auf den ersten Blick recht unwahrscheinlich, beim Zweitem aber nicht ganz so unplausibel zu sein.

Warum:

1. Der/die Täter hinterlässt Anwesenheits-Spuren, gerade wie im Fall Frauke auf verschiedenen Örtlichkeiten wegen der Kontaktaufnahme.

2. Wurde bei diesen Kontaktaufnahmen vom Täter immer darauf geachtet, dass sein Aufenthalt bei einer dieser Kontakt-Örtlichkeit keinerlei Fingerzeig auf seinen wahren echten Aufenthaltsort (Wohnort) ergibt?

3. So gelang es Ermittlern schon öfters, weil Täter in ihrer direkten Umgebung vermieden irgendwie nur auffällig (straffällig) in Erscheinung zu treten, eine Gegend einzugrenzen (einen sogenannten "weißen Fleck") um festzustellen, woher der Täter tatsächlich kommen könnte. Also eine "Nicht-Spur" kann sehr wohl eine Spur bedeuten. Eben wenn der Täter darauf achtet, dass schon mal gar nichts in die tatsächliche Gegend hinweisst, wo er wirklich her kommt (wohnt). So entstehen eben diese möglichen "weissen Flecken" :D Ich denke, du verstehst schon was ich damit meine.

In Fraukes Fall wissen wir aber doch, dass sie ca. 95% ihrer Lebensjahre nicht in PB verbrachte. Wenn also angedacht wurde (von der Kripo), Frauke und der Täter dürften sich gekannt haben, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering vorgegeben, dass man sich vielleicht aus Lübbecker-Zeit her kannte, oder etwa nicht?

Dies wäre mein Ansatz(Gedanke) dazu, ob der stimmt würde ich ja niemals behaupten. Stelle aber schon fest, Nieheim oder der Leichenfundort liegt in einer völlig anderen Richtung. Absicht??? Man könnte hier ja auch gut andenken, einen Festhalteort in Gegen-Nieheim gab es eh niemals. Dies würde sich ja wiederum mit den sehr aufwendig getätigten Ermittlungsergebnissen decken. Auch hier, keinerlei Spur zu finden dort gibt doch auch gewissen Aufschluß, oder?

Stellt sich halt die Frage, aus welcher Richtung (wenn nicht Nieheim/Höxter Gegend) wurde dann PB immer angefahren für die Telefonate? Aus Gegend Herford kommend über die A33?

Ich kann das selbst nur ganz schwer einschätzen, ich kenn mich in der Gegend gar nicht aus, musste sogar nachsehen, wie man Herford überhaupt richtig schreibt, mit d oder t am Ende ;) Doch es scheint mir (auf Karten), dass man die Orte wo dann telefoniert wurde, so alle doch recht gut erreicht über die A33 kommend? Und genauso wieder schnell nach den Telefonaten in diese Richtung (Herford) zurück abtauchen/verschwinden könnte?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Die Vorstellung, dass Frauke in einem Wohnmobil gefangen gehalten wurde scheint auf ersten Blick nicht unwahrscheinlich, auf zweitem aber nicht ganz so plausibel:
Da stimme ich dir voll zu, auch haben ja die meisten Wohnmobile eine Stabilität von einer Streichholzschachtel (mal etwas übertrieben ausgedrückt), kein wahrer guter Ort darin jemanden über längere Zeit festhalten zu wollen, dazu noch völlig unbemerkt von der Umgebung.


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23.06.2019 um 12:12
Zitat von MGundersonMGunderson schrieb:Sieht Mensch sich nun Kontakte 3, 4, 6 und 7 an, die "tanzen" alle um ihren Wohnort.
Verständnisfrage: Ich habe als Wohnanschrift von Frauke die Borchener Str. 56. Ist das richtig? Falls ja, sehe ich da nicht, dass die Kontakte 3, 4, 5, 7 um ihren Wohnort "tanzen".

Zur Frage, ob der Rückruf (Kontakt 4) provoziert war: Zwischen der SMS und dem eingehenden Anruf hatte sich der Standort geändert. Bei der SMS wat sie noch im südlichen Empfangsbereich des Sendemastes, beim Anruf im östlichen. Das spricht für mich nicht unbedingt für einen provozierten Rückruf. Der Fahrer muss ja wieder angehalten sein, ihr wieder das Handy ausgehändigt haben usw. usf.

Jedenfalls spricht das so oder so für mich gegen einen Transport in einem Kastenwagen, Kofferraum o.ä.. Frauke kann vom Fahrer nicht deutlich räumlich getrennt gewesen sein.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Benne mir das Motiv. Welches siehst du in deinem Fall?
Etwas philosophisch gesprochen, hat jedewedes menschliches Handeln ein Motiv. Ich könnte mir einen in seiner Entwicklung gestörten und seinen Sozialkontakten gehemmten jungen Mann vorstellen, der in seinem Leben bisher keine oder nur sehr wenige sexuelle Kontakte hatte und der glaubte, mit einer solchen Entführung eine Beziehung erzwingen zu können. Nur das solche Person auch vorher und hinterher psychiatrsiche Auffälligkeiten zeigen würde und daher den Ermittlern mit einiger Wahrscheinlichkeit aufgefallen wäre.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 12:36
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass der Täter zu FLs engerem Bekanntenkreis gehörte. Ich vermute nur, dass er unverdächtige Kontakte zu ihm während der Entführung hatte.
Ich habe auch nur die Erfahrungswerte der Polizei angeführt, und da ist es doch so, dass der Täter dann erfahrungsgemäß im Bekanntenkreis zu finden ist, wenn sie kein Zufallsopfer war. Jakob von Metzler und Magnus G. waren sich bspw. auch persönlich bekannt, sonst wäre er wohl nicht mitgegangen.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Außerdem wären Straßensperren nicht nötig gewesen: Mobile Kameras in den in Frage kommenden Gewerbegebieten (d. h. an den Zufahrtsstraßen zu ihnen), Zivilfahrzeuge strategisch günstig positioniert, ein mobiles Ortungsgerät in der Nähe, das die sehr schnelle Feststellung des Standortes erlaubt hätte. Das sind meine laienhaften Vorstellungen und ich bin mir sicher, der Polizei wäre Besseres eingefallen.
Wurden solche Dinge schon mal zuvor eingesetzt, bzw. existierten sie überhaupt schon 2006? Ich weiß auch nicht, wie die rechtliche Situation zum damaligen Zeitpunkt so etwas überhaupt ermöglicht hätte, massiv Autos oder auch nur Kennzeichen aufgrund eines Verdachtsfalls zu filmen. Ein ähnliches, fest installiertes System wie Toll Collect (natürlich in erheblich größerem Maßstab) ging gerade mal ein Jahr vorher an den Start, voll funktionsfähig erst seit Anfang 2006, aber gebunden an einen anderen Zweck.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Mit der Information über die eingestellten Ermittlungen wären diese "wiederkehrenden" Orte doch kein Risiko gewesen - oder wie meinst Du das?
Nur weil Ermittlungen eingestellt wurden, heißt das ja nicht, dass dann eine Polizeistreife nicht trotzdem mal dort vorbei schaut, oder verstärkt dort Streife gefahren wird, wie auch der aufrechterhaltene Verdacht samt Ermittlungen mMn nicht dazu geführt hätte, dass dieses Gebiet verstärkt überwacht worden wäre, weil es letztlich nur vor dem letzten Kontakt die bestätigte Häufung dort gab.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Das ist gerade ein Punkt, der nach meiner Ansicht zu dieser Theorie eher passt.

Nehmen wir mal an, FL wäre östlich von Paderborn, z. B. in der Gegend von Altenbeken, festgehalten worden
Das ist eben der Punkt, der für mich viel gewichtiger dafür spricht, dass dieses Gebiet vermehrt aufgesucht wurde.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Ist es da nicht wahrscheinlich, dass der Täter am Anfang um größere Vorsicht bemüht war, aber mit dem Wissen um die eingestellten Ermittlungen sich für eine, wie Du schreibst, "aufwandsminimale" Ortswahl entschied (mit der er zugleich auch die Polizei düpieren konnte)?
Aber dass sie, wenn er so dachte, nicht trotzdem vermehrt dort Streife fahren würden, konnte er zumindest aus oberflächlichen Kontakten zum Bekannten- und Familienkreis doch auch nicht erfahren.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Diese Frage stellt sich mir, wenn der Täter nichts von den eingestellten Ermittlungen gewusst hätte. Warum hat er dann nicht von ebenso geeigneten Orten, die für die Kripo aber nicht berechenbar gewesen wären, telefoniert?
Zu dem "Ritt auf der Rasierklinge": Nach meiner Wahrnehmung hat der Täter durchaus vorsichtig und kalkuliert agiert: Es wurde z. B. wurden aus abgelegenen Gebieten mit guten Fluchtmöglichkeiten angerufen. Tollkühnheit sehe ich bei dem Täter nicht.
Die sehe ich auch nicht, lediglich, wenn die Polizei eine Ringfahndung oder dergleichen durchgeführt hätte. Aber das war doch geradezu ausgeschlossen, denn dafür war der Fall viel zu einmalig gelagert, als dass sie da auf Basis irgendwelcher Erfahrungswerte so gehandelt hätte. Zudem ist es doch, dass sich das mittlerweile geändert hat, und teils Stunden nach dem Verschwinden einer Person eine Hundertschaft nach ihr sucht, wenn auch nur der vage Verdacht einer Straftat besteht, wie bei Nelli Graf bspw., als genau dies geschehen ist, noch am Abend desselben Tages, an dem sie Mittags verschwunden war.


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23.06.2019 um 12:51
@Malinka
Ich halte ein gedämmtes Fahrzeug auch für unwahrscheinlich, es war nur die Frage, ob sowas mit einfachen Mitteln unauffällig gehen würde, wenn man von einem planenden Täter ausginge und man de facto nie von Hintergrundgeräuschen las. Wobei es natürlich nicht heisst, dass es keine gab. Wahrscheinlich ist die Lösung einfach, das Problem sind halt die offenen Enden.
@Doverex
Es stimmt, dass Frauke noch nicht so lange in PB war, allerdings kannte sie ja auch dort anscheinend schon ganz viele Leute. Der direkte Freundeskreis wurde überprüft, aber die Kumpels der Kumpels, die Leute, die man vom Hallo sagen kennt, Patienten im Krankenhaus und und und...

Ich vermute den Täter zumindest in der Region. Und er wird nicht mit Fiat Panda unterwegs gewesen sein, mit LKW oder Wohnmobil in der ersten Nacht wäre auch auffällig... jemand mit PKW oder Motorrad UND was größerem?
Motorrad hätte aber ein zweiter Helm dabei sein müssen in der ersten Nacht und SMS vom Motorrad aus schreibt man auch nicht


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 13:37
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Ich kann das selbst nur ganz schwer einschätzen, ich kenn mich in der Gegend gar nicht aus, musste sogar nachsehen, wie man Herford überhaupt richtig schreibt, mit d oder t am Ende ;) Doch es scheint mir (auf Karten), dass man die Orte wo dann telefoniert wurde, so alle doch recht gut erreicht über die A33 kommend? Und genauso wieder schnell nach den Telefonaten in diese Richtung (Herford) zurück abtauchen/verschwinden könnte?
Da stellt sich die Frage für mich, warum sollte bei einem festhalten von Frauke im Bereich Herford, der Täter für oftmals wenige Sekunden, diese Fahrt auf sich nehmen.
Auch wenn es jetzt nicht weit entfernt liegt, aber das ist immer mit einem zeitlichen Aufwand und Risiko verbunden.

Für mich muss der Täter einen deutlichen Bezug zu den Örtlichkeiten der (meisten) Anrufe haben.
Der sucht sich doch eine Örtlichkeit aus, welche er kennt, sich sicher fühlt und gute Ortskenntnisse besitzt.

Was ich nicht auf die Reihe bekomme ist das immer wieder erwähnen, dass man sich in Paderborn befindet und auch zeitnah nach Hause kommt.

Ist das mehrfache erwähnen, wo man sich befindet, nicht völlig überflüssig?
Das hat doch eigentlich nichts bewirkt?

Wenn die Telefonate aus Herford gekommen wären und man erwähnt Paderborn, könnte man dieses als Ablenkung vom eigentlichen Festhalteort sehen, aber sie befand sich auch noch bei den Telefonaten in Paderborn.
( was ich ja bis heute nicht verstehen will)

Vielleicht sitze ich auch schon zu lange in der Sonne........ aber was war denn überhaupt jetzt der wichtige Teil der Anrufe, außer das man dadurch davon ausgehen konnte, dass sie noch am leben ist.

Es gibt einmal die Erwähnung der aktuellen Örtlichkeit (Stadt) in welche man sich beim Anrufen befand.
Das andere ist im Groben eine zeitliche Angabe, wann man wieder nach Hause kommt.
(Komme heute noch nach Hause, wird nicht so spät, komme am Nachmittag)

Es lässt doch kein Täter sein Opfer anrufen, um mitzuteilen, wann dieser freigelassen wird und zudem wird dieses gar nicht eingehalten!
Also kann das nicht von Wichtigkeit gewesen sein, warum man Frauke anrufen lassen hat.
Das sich Chris oder Familie keine Sorgen machen soll, dass es ihr gut geht, widerspricht der Art wie sie gesprochen hat und das keiner durch die Telefonate erfuhr, warum sie weg ist und wo sie ist, führte ja zu keiner anderen Einschätzung, als das sie nicht freiwillig weg war.
Da haben wir noch diese häufige benennen von Paderborn.
Ich frage mich, ob das der Hinweis war

Sie begab sich ja nicht in Gefahr mit dieser Aussage. Sie war in Paderborn und warum sollte das für den Täter als gefährlich angesehen werden, wenn er sich sicher war, dass man diesbezüglich nicht auf den Festhaltort kommen kann?

Sie wähnt dieses nicht nur in der 2 SMS, sondern auch wenige Minuten später bei dem Gespräch mit dem Bruder.

Was verbinden wir mit Paderborn?

Das Haus Borchenerstraße 56 in welches sie wohnte
Chris ihren Mitbewohner und Ex-Freund.
Das Essen mit Chris und der Mutter am Nachmittag des 20.06 in einem Paderborner Restaurant
Den letzten bekannten Aufenthaltsort (Pub)
Den letzten bekannten Kontakt (mit ihrer Mitschülerin)
Die Kollegen der beruflichen Ausbildung
Ihr neues privates und berufliches Umfeld seit etwa 12 Monaten.
Mehr fällt mir spontan nicht ein.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 14:38
Zitat von MGundersonMGunderson schrieb:Meinem Fall? Das ist nicht `mein` Fall. Ich beobachte nur und mache mir Gedanken. Wie sollte ich da ein Motiv zaubern können und vorallem woher? Es ist ja Dein Gedanke, dass es kein Motiv gäbe, deswegen frage ich doch.
Und ich frage dich zurück: was wäre DEIN Motiv. Also in deiner Überlegung, somit in deinem " Fall". :)
Zitat von abberlineabberline schrieb:Es stimmt, dass Frauke noch nicht so lange in PB war, allerdings kannte sie ja auch dort anscheinend schon ganz viele Leute. Der direkte Freundeskreis wurde überprüft, aber die Kumpels der Kumpels, die Leute, die man vom Hallo sagen kennt, Patienten im Krankenhaus und und und...
Ja, aber bei solchen Menschen stellt sich mir mal wieder die Frage nach dem Motiv. Eine Entführung, rein der Entführung wegen, haben wir hier nicht vorliegen meiner Meinung nach. Ankündigungen des Opfers am selbigen Tag oder Abend nachhause zu kommen, die nicht eingehalten werden, können nicht von einem Täter ausgedacht sein, der angeblich alles versucht um den Anschein aufrecht zu erhalten, dass sein Opfer freiwillig fort bleibt. Wo ist der Sinn und Zweck des ganzen?
Entweder man hätte Frauke gehen lassen sollen, oder sein Opfer direkt töten, wenn dies die einzige und letzte Option war, dann frage ich mich warum man so lange zögern musste und mit jeder Kontaktaufnahme mehr Gelegenheiten bot und das Risiko erhöhte, doch noch erwischt zu werden.
Ich kann mir nach wie vor keine klassische Entführung denken, so wie sie von den meisten hier gedacht wird.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Zur Frage, ob der Rückruf (Kontakt 4) provoziert war: Zwischen der SMS und dem eingehenden Anruf hatte sich der Standort geändert. Bei der SMS wat sie noch im südlichen Empfangsbereich des Sendemastes, beim Anruf im östlichen. Das spricht für mich nicht unbedingt für einen provozierten Rückruf. Der Fahrer muss ja wieder angehalten sein, ihr wieder das Handy ausgehändigt haben usw. usf.
Wir hier im Thread kennen weder die Daten des Bruders (auch wenn er sich zum Zeitpunkt des Anrufes in PB aufhielt, bei der Flyer Aktion), noch kennen wir die Daten von Frauke, da uns das Gerät fehlt mit dem wir diese hätten einsehen können. Auf dieser Map sind lediglich durch die Ermittler im Nachhinein nachgewiesenen Kontakte von Frauke aufgeführt.

Der Kontakt des Bruders kann hier nicht drauf abgezeichnet sein, da er Frauke anrief, nicht anders herum. Ergo sind nur seine Daten bekannt. Die Polizei hätte schon live mit Orten müssen um hier auch Fraukes Standort oder Funkzelle zu kennen. Da dies aber nicht geschehen ist, können wir auch nicht wissen, ob Fraukes Mobiltelefon "in Bewegung" war, als der Bruder seinen Rückruf startet.
Was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass dies nicht so gewesen sein kann.

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Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Etwas philosophisch gesprochen, hat jedewedes menschliches Handeln ein Motiv. Ich könnte mir einen in seiner Entwicklung gestörten und seinen Sozialkontakten gehemmten jungen Mann vorstellen, der in seinem Leben bisher keine oder nur sehr wenige sexuelle Kontakte hatte und der glaubte, mit einer solchen Entführung eine Beziehung erzwingen zu können.
Jede Tat hat braucht ein Motiv. Ich persönlich kann mir kein eindeutiges Motiv vorstellen, egal wie lange ich schon über diesen Fall nachdenke. Die von dir aufgeführten Dinge kommen für mich absolut nicht in Frage.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Es lässt doch kein Täter sein Opfer anrufen, um mitzuteilen, wann dieser freigelassen wird und zudem wird dieses gar nicht eingehalten!
Also kann das nicht von Wichtigkeit gewesen sein, warum man Frauke anrufen lassen hat.
Das sich Chris oder Familie keine Sorgen machen soll, dass es ihr gut geht, widerspricht der Art wie sie gesprochen hat und das keiner durch die Telefonate erfuhr, warum sie weg ist und wo sie ist, führte ja zu keiner anderen Einschätzung, als das sie nicht freiwillig weg war.
Da haben wir noch diese häufige benennen von Paderborn.
Ich frage mich, ob das der Hinweis war

Sie begab sich ja nicht in Gefahr mit dieser Aussage. Sie war in Paderborn und warum sollte das für den Täter als gefährlich angesehen werden, wenn er sich sicher war, dass man diesbezüglich nicht auf den Festhaltort kommen kann?
Interessant finde ich auch die Tatsache, dass Frauke Paderborn während der gesamten Kontakte, wortwörtlich lediglich nur zwei (2!) mal erwähnt. Weder erwähnt Frauke Paderborn am Donnerstag, dem Tag an dem es äußerst wichtig gewesen wäre auf Paderborn hin zu weisen, da man ja angeblich ein Katz und Maus Spiel mit der Polizei spielte und unbedingt von Nieheim ablenken wollte, noch erwähnte Frauke Paderborn am Sonntag und am Dienstag, obwohl Frauke sich laut Handydaten in Paderborn befand.

Ich persönlich sehe hier keine gerade Linie der man folgt, um von einem Ort weg und auf Paderborn hin zu lenken. Für mich scheint es so, als würde Frauke die Aussagen zu ihrem Aufenthaltsort völlig willkürlich tätigen. So wie während des Samstag Kontaktes, wo Frauke von Chris gar nicht nach ihrem Aufenthaltsort gefragt wird, sondern danach ob sie verletzt sei.

Frauke beantwortet diese Frage nicht nur mit einem "Nein.", sie fügt hinterher auch noch das dreimalige "Ich bin in Paderborn." hinzu. So als wäre es hier besonders wichtig gewesen darauf hin zu weisen, dass sie in Paderborn ist, wo Frauke sich dann tatsächlich auch befindet.

Das Pünktchen unter dem großen Fragezeichen, welches ich im Bezug auf den Samstag Kontakt sehe, setzt für mich die zeitliche Angabe, die Frauke gleich zu beginn des Telefonates macht, in dem sie sagt, dass sie "heute Abend" nachhause kommt. Wir halten noch mal fest: es ist 14:24 Uhr an einem Samstag Nachmittag.


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 16:39
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Und es ist anzunehmen, dass sofort nach den Anrufen bei Chris andere versuchten, FL anzurufen. Aber bei allen anderen Versuchen war das Handy immer ausgeschaltet. Warum sollte es ausgerechnet nach dieser SMS aktiviert bleiben, wenn durch die SMS kein Anruf provoziert werden sollte?
Eine Möglichkeit von vielen: Es ist ihr aus der Hand gerutscht und unter den Autositz gefallen bevor es ausgeschaltet wurde. Als sie es wieder geholt hatte, rief der B an.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Ist das mehrfache erwähnen, wo man sich befindet, nicht völlig überflüssig?
Das hat doch eigentlich nichts bewirkt?
Wäre es möglich, dass es an den Tagen, an denen Pb erwähnt wurde (Freitag 2x und Samstag) für F sicher war, dass sie heim kann?
Dass hinter den Kontakten im Prinzip nicht mehr steckte, als die bloße Ankündigung (warum auch immer)?
Kann es sein, dass man nur noch auf ein OK von einer anderen Person wartete?


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Mord an Frauke Liebs

23.06.2019 um 18:21
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Interessant finde ich auch die Tatsache, dass Frauke Paderborn während der gesamten Kontakte, wortwörtlich lediglich nur zwei (2!) mal erwähnt. Weder erwähnt Frauke Paderborn am Donnerstag, dem Tag an dem es äußerst wichtig gewesen wäre auf Paderborn hin zu weisen, da man ja angeblich ein Katz und Maus Spiel mit der Polizei spielte und unbedingt von Nieheim ablenken wollte, noch erwähnte Frauke Paderborn am Sonntag und am Dienstag, obwohl Frauke sich laut Handydaten in Paderborn befand.

Ich persönlich sehe hier keine gerade Linie der man folgt, um von einem Ort weg und auf Paderborn hin zu lenken. Für mich scheint es so, als würde Frauke die Aussagen zu ihrem Aufenthaltsort völlig willkürlich tätigen. So wie während des Samstag Kontaktes, wo Frauke von Chris gar nicht nach ihrem Aufenthaltsort gefragt wird, sondern danach ob sie verletzt sei.

Frauke beantwortet diese Frage nicht nur mit einem "Nein.", sie fügt hinterher auch noch das dreimalige "Ich bin in Paderborn." hinzu. So als wäre es hier besonders wichtig gewesen darauf hin zu weisen, dass sie in Paderborn ist, wo Frauke sich dann tatsächlich auch befindet.
Vielleicht hat sie bei den ersten Telefonaten schlichtweg vergessen zu sagen, dass sie in Paderborn sei, obwohl sie vom Täter dazu aufgefordert worden war. Bei dem "3x Paderborn" hat der Täter vielleicht drohend einen Zettel hingehalten mit "ich bin in Paderborn".
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Das Pünktchen unter dem großen Fragezeichen, welches ich im Bezug auf den Samstag Kontakt sehe, setzt für mich die zeitliche Angabe, die Frauke gleich zu beginn des Telefonates macht, in dem sie sagt, dass sie "heute Abend" nachhause kommt. Wir halten noch mal fest: es ist 14:24 Uhr an einem Samstag Nachmittag.
Verstehe nicht, was daran so ungewöhnlich sein soll. Immerhin waren es ja noch ein paar Stunden bis zum Abend.


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