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Mord an Frauke Liebs

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Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

11.03.2019 um 19:54
rayden schrieb:Na also, jemanden vom Erdboden verschwinden zu lassen wie geschehen, ist in jeder Hinsicht ein schwieriges Unterfangen, dass man nicht so einfach aus dem Stegreif vollziehen kann
Nein ist es eben nicht. Schau dir den Beitrag von @Sven1213 und die weitern Beiträge von @frauzimt an.
rayden schrieb:Dann war FL freiwillig weg, hat freiwillig die eigene Familie mit gequält, ist freiwillig dahingeschieden? Nichts deutet darauf hin.
Hat sie und ist sie natürlich nicht. Als sie mit ihrem Begleiter mit ging konnte sie nicht Wissen wie die Zukunft aussieht. Nochmal, das sind hinterher Gedanken. Die tun erstmal nichts zur Sache.

Ich versteh schlicht weg nicht wie man auf den Gedanken einer Entführung kommen kann. Dann soll sie auch noch Vorbereitet gewesen sein. Geht sogar soweit dass der Entführer ein Verliess erworben haben muss. Und Ferien nahm er auch gleich noch. Damit er Frauke immer bewachen konnte.

Aber die aller entscheidendste Frage kann dann nicht beantwortet werden. Die lautet, wie konnte der Täter nach dem er Frauke nach dem Pup abgefangen hat in sein Fahrzeug verbringen. Paar hundert Meter an den Haaren ziehen? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Nächst Überlegung. Was ist wahrscheinlicher, jemanden antreffen und mitgehen oder eine Entführung? Ich denke die Frage ist schon beantwortet.
Sven1213 schrieb:So dachte ich auch immer. Jemand der abseits von Nachbarn wohnt, ein eigenes Haus hat, aber mir sind in den letzten Jahren diverse Fälle ins Auge gefallen, wo es genau anders herum war.
Ich habe das Haus im grünen nur angedacht, weil @rayden sich nur sowas vorstellen kann. Weiter vorne habe ich auch eine Wohnung in Betracht gezogen. Noch was. Man muss natürlich jede Situation einer Entführung einzeln bewerten. Da spielen viele Faktoren und Gegebenheiten mit. Welche sowas begünstigen. Aber genau da sehe ich im Fall Frauke überhaupt nichts von dem.


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11.03.2019 um 20:22
@schluesselbund
schluesselbund schrieb:Ich versteh schlicht weg nicht wie man auf den Gedanken einer Entführung kommen kann. Dann soll sie auch noch Vorbereitet gewesen sein.
Was meinst Du damit? Schließt Du nur eine Entführung in Paderborn aus oder generell?


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11.03.2019 um 20:50
schluesselbund schrieb:Nein ist es eben nicht. Schau dir den Beitrag von @Sven1213 und die weitern Beiträge von @frauzimt an.
Dort sind die Opfer aber nicht noch mehrfach mit dem Auto transportiert worden.
schluesselbund schrieb:Ich versteh schlicht weg nicht wie man auf den Gedanken einer Entführung kommen kann. Dann soll sie auch noch Vorbereitet gewesen sein. Geht sogar soweit dass der Entführer ein Verliess erworben haben muss. Und Ferien nahm er auch gleich noch. Damit er Frauke immer bewachen konnte.

Aber die aller entscheidendste Frage kann dann nicht beantwortet werden. Die lautet, wie konnte der Täter nach dem er Frauke nach dem Pup abgefangen hat in sein Fahrzeug verbringen. Paar hundert Meter an den Haaren ziehen? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Nächst Überlegung. Was ist wahrscheinlicher, jemanden antreffen und mitgehen oder eine Entführung? Ich denke die Frage ist schon beantwortet.
Dass er sie rund um die Uhr bewacht hat, kann ich mir nicht vorstellen. Ansonsten was soll es denn dann gewesen sein, wenn keine Entführung? Zunächst freiwilliges Fortbleiben? Und ab wann wurde es dann unfreiwillig?
Es gibt etliche Fälle, wo eine junge Frau aus belebter Gegend verschwindet, und später ermordet aufgefunden wurde, warum soll das hier auf einmal so ein absolutes Unding gewesen sein? Es hätte gar gereicht, hätte er sie mit dem Auto überholt, etwas weiter entfernt angehalten, wäre ausgestiegen, hätte sie mit einem Messer in den Kofferraum gezwungen, als sie das Auto passierte, und wäre losgefahren.
Bei den konkreten Fällen von @Sven1213 und @frauzimt , wie viele sind da freiwillig zugestiegen? Wie viele wurden mehrfach aus der Wohnung ins Auto verbracht, und transportiert? Das Mädchen mit den Hilferuf-Zetteln war soweit ich weiß noch nicht so alt.


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11.03.2019 um 23:41
rayden schrieb:Es hätte gar gereicht, hätte er sie mit dem Auto überholt, etwas weiter entfernt angehalten, wäre ausgestiegen, hätte sie mit einem Messer in den Kofferraum gezwungen, als sie das Auto passierte, und wäre losgefahren.
Diese These besitz einige Mängel. Und ist eben auch mit einem freiwilligen Zustieg wie du ihn andenkst nicht zu vergleichen.
schluesselbund schrieb:Noch was. Man muss natürlich jede Situation einer Entführung einzeln bewerten. Da spielen viele Faktoren und Gegebenheiten mit. Welche sowas begünstigen.
Da verlässt Frauke den Pup. Der Täter hinterher. Nun muss er die Verfolgung aufgeben. Da er erst seinen Wagen an ein geeignete Stelle zur Entführung platzieren musste. Das setz wiederum voraus, dass er wusste wo Frauke lang gehen wird. Ganz abgesehen davon muss er zuerst noch den Wagen am zuvor abgestelltem Platz holen. Da wäre zwischenzeitlich Frauke womöglich schon zu Hause gewesen.

Also wenn eine Entführung, geht sowas anders. Täter hält neben dem Opfer an. Zieht das Opfer in den Wagen. Und braust davon. Aber für sowas wären eher zwei Täter von Nöten.

Das Szenario wäre bei einem freiwilligen eben ein völlig anderes.


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12.03.2019 um 00:32
birkensee schrieb:Dann aber müsste es eine FL nahestehende Person gewesen sein, und diese Personen wurden von der Kripo eingehend überprüft - gerade weil es zunächst wahrscheinlich schien, dass der Täter ihrem engen Umfeld entstammte.
Diese Personen wurden mit Sicherheit von der Pol überprüft - aber natürlich nur, wenn diese selbst und/oder die Intensivität der Bekanntschaft der Pol bekannt waren. Eine Bekanntschaft sowie die Intensivität einer Bekanntschaft muß nicht zwangsläufig anderen bekannt sein.
frauzimt schrieb:Auch in diesem Fall liegt die Lösung vielleicht gar nicht so weit.
Für mich liegt die Lösung im Paderborn des Jahres 2006.
rayden schrieb:Kurz vor Erreichen der Wohnung trifft sie auf einen entfernten Bekannten, mit dem sie dann aber noch mit nach Nieheim fährt, und für den sie am anderen Tag die Schule schwänzen will? Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Die Person, mit der F an dem besagten Abend zusammentraf, war F mMn wichtig. Eben wichtig genug, um zu dieser Uhrzeit, müde, unter der Woche, ohne Schlüssel in ein Fahrzeug zu steigen und Paderborn zu verlassen.


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12.03.2019 um 02:10
LissyB schrieb:aber natürlich nur, wenn diese selbst und/oder die Intensivität der Bekanntschaft der Pol bekannt waren. Eine Bekanntschaft sowie die Intensivität einer Bekanntschaft muß nicht zwangsläufig anderen bekannt sein.
Wenn es eine intensive "Bekanntschaft" gegeben hätte, hätte sie irgendwelche Spuren hinterlassen müssen. Eine Sonderkommission der Kripo hat ein Dreivierteljahr mit sehr großem Aufwand nach einer Person gesucht, mit der FL PB freiwillig verlassen haben könnte. U. a. wurden alle Personen überprüft, zu denen FL Telefon-, Email- und SMS-Kontakt hatte. Je enger ein solcher Kontakt, desto gründlicher die Überprüfung.
LissyB schrieb:Eben wichtig genug, um zu dieser Uhrzeit, müde, unter der Woche, ohne Schlüssel in ein Fahrzeug zu steigen und Paderborn zu verlassen.
Von einer solchen Person, die FL so wichtig gewesen wäre, um mit ihr unter diesen Voraussetzungen (zu denen auch ein auf sie wartender Chris gehörte) PB mitten in der Nacht zu verlassen, sollte es keine einzige Spur geben?

Selbst wenn man annähme, dass FL, die als sehr offen beschrieben wird, ein Liebesverhältnis vor ihren Angehörigen und sämtlichen ihrer Freunde hätte verbergen wollen: Dann wären doch wohl Kontakte per Email, SMS und Telefon umso wichtiger für eine Beziehung gewesen, die vor allen Personen in FLs Umfeld geheim gehalten werden sollte.

FL simste leidenschaftlich gern und galt als ausgesprochen kommunikativ, und die "Intensität" dieser "Bekanntschaft" sollte nicht zu einer intensiveren Kommunikation
per Handy, Email und SMS geführt haben? Obwohl Emails und SMS' sehr diskrete Kommunikationsformen sind, die durch Passwörter geschützt werden können?

Die Vermutung einer engen Beziehung zu einem mysteriösen Unbekannten, von dem niemand aus FLs Umfeld etwas wusste, zu dem FL keinen Telefon-, Email- und SMS-Kontakt gehabt hätte und auf den die Kripo nicht den geringsten Hinweis finden konnte, entbehrt nach meiner Auffassung jeder Nachvollziehbarkeit.


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12.03.2019 um 04:54
birkensee schrieb:Was meinst Du damit? Schließt Du nur eine Entführung in Paderborn aus oder generell?
Nein ich schliesse eine Entführung an keinem Ort aus. Aber ich schliesse eine Entführung von Frauke aus. Dafür fehlen einfach die Gegebenheiten. Und ganz sicher dann, sollte der Täter auch im Pup gewesen sein.
schluesselbund schrieb:Die Folgerung Frauke wurde Entführt. Da bin ich nun der Auffassung, dass ein solcher Täter wieder zugeschlagen hätte.
Genau deswegen auch keine Entführung. Zumindest nicht im Fall Frauke.

Aber mal angenommen, es wäre eine Entführung, so müsst der Täter den Ort des Abgreifens schon lange ausgewählt haben. Weiter, ein gewaltsames Verbringen des Opfers in ein Fahrzeug als Einzelperson kostet viel Kraft und Zeit. Auch dürfte das Opfer sich laut stark bemerkbar machen. Abgesehen davon könnte sich das Opfer auch während der Fahrt heftig zu wehr setzten. So auch bei einem Halt aussteigen. Klar dass ich da vom nach Hause Weg von Frauke ausgehe. Anbei die Wahl des Opfers dem Täter mehr oder weniger gleich sein dürfte. Klar vermutlich im weitesten Sinne mit einer vergleichbaren Person von Frauke.
LissyB schrieb:Die Person, mit der F an dem besagten Abend zusammentraf, war F mMn wichtig. Eben wichtig genug, um zu dieser Uhrzeit, müde, unter der Woche, ohne Schlüssel in ein Fahrzeug zu steigen und Paderborn zu verlassen.
Genau zutreffend ausgedrückt.

@birkensee

Noch was zum Beitrag von 2:10

Auch wenn der Beitrag viel Logik enthält, zeigt er mir auf, dass du da eine enge Schiene fährst. Du durchleuchtest nur das enge Umfeld von Frauke, was eben die Ermittlungen ergeben haben. Ansich nichts dagegen. Nur such auch einmal auf breitern Schienen. Da trifft Frauke auf einen Bekannte, vielleicht sogar noch aus dem weiter Familienkreis. Man hatt sich aber längst aus den Augen verloren. Ja was für ein Zufall. Und schon steigt Frauke ins Auto. Habe selbst schon sowas erlebt.


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12.03.2019 um 21:03
schluesselbund schrieb:Diese These besitz einige Mängel. Und ist eben auch mit einem freiwilligen Zustieg wie du ihn andenkst nicht zu vergleichen.
Welche? Ab Ecke Karlstr./Kilianstr. vereinigten sich die beiden kürzesten Routen, da hätte der Täter 650 Meter gehabt, um FL zu überholen, und sie abzupassen, ab Ludwigstr. und damit der dritten Route noch 350 Meter, aber ebenfalls ausreichend.
schluesselbund schrieb:ein gewaltsames Verbringen des Opfers in ein Fahrzeug als Einzelperson kostet viel Kraft und Zeit. Auch dürfte das Opfer sich laut stark bemerkbar machen. Abgesehen davon könnte sich das Opfer auch während der Fahrt heftig zu wehr setzten. So auch bei einem Halt aussteigen. Klar dass ich da vom nach Hause Weg von Frauke ausgehe.
Was kostete es an Kraft, ihr von hinten ein Messer an die Kehle zu halten, und sie in den Kofferraum zu zwingen?
Und wenn es keine Entführung war, sondern ein freiwilliger Zustieg, wie konnte diese Person dann komplett unter dem Radar der Polizei bleiben? Warum kann nicht im Ansatz wirklich nachvollziehbar erklärt werden, warum sie mitten in der Woche noch freiwillig mit nach Nieheim fahren sollte, aber trotzdem wird davon ausgegangen?
Dass Frauen aus der Stadt in der Nacht verschwinden, und Opfer eines Verbrechens werden, ist alles andere als außergewöhnlich.
LissyB schrieb:Die Person, mit der F an dem besagten Abend zusammentraf, war F mMn wichtig. Eben wichtig genug, um zu dieser Uhrzeit, müde, unter der Woche, ohne Schlüssel in ein Fahrzeug zu steigen und Paderborn zu verlassen.
Aber hatte ansonsten keinerlei vorherigen Kontakt zu ihr, und blieb auch anschließend gänzlich unter dem Radar der Polizei? Für mich nicht vorstellbar.


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Mord an Frauke Liebs

12.03.2019 um 21:19
@schluesselbund
schluesselbund schrieb:Nein ich schliesse eine Entführung an keinem Ort aus. Aber ich schliesse eine Entführung von Frauke aus.
Das ist mir leider vollkommen unverständlich. Wurde nach Deiner Ansicht FL in der Nacht ihres Verschwindens entführt bzw. festgehalten oder nicht?
schluesselbund schrieb:Da trifft Frauke auf einen Bekannte, vielleicht sogar noch aus dem weiter Familienkreis. Man hatt sich aber längst aus den Augen verloren. Ja was für ein Zufall. Und schon steigt Frauke ins Auto.
Ein solches Szenario ist extrem unwahrscheinlich. Da in diesem Threat die Argumente gegen eine solche These schon oft und ausführlich dargelegt wurden, beschränke ich mich auf einige wenige:

Warum hätte FL, wenn sie einen Freund aus ihrer Kindheit oder einen entfernteren Verwandten, also eine Person, zu der sie lange keinen Kontakt mehr hatte, zufällig nach Verlassen des Pubs getroffen hätte, mit ihr mitten in der Nacht in die Nieheimer Gegend fahren sollen?

Umgekehrt wäre es noch ein bisschen plausibler gewesen: In der Woche war in dieser ländlichen Gegend, wie hier schon oft von Usern aus dieser Gegend belegt, absolut "nichts los".
Hätte man sich noch ein bisschen unterhalten wollen, hätte es genügend Kneipen in PB gegeben. Aber von PB aufs Land zu fahren, um sich dort in eine Kneipe zu setzen, die zum Zeitpunkt der Ankunft kurz vor der Schließung steht? Das ist absurd.

Zweite Möglichkeit: PB zu verlassen, um sich in der Wohnung bzw. dem Haus dieser Person ein bisschen über alte Zeiten zu unterhalten. Das ist ebenso absurd.

Dafür PB verlassen? Mitten in der Nacht die Zeit für Hin- und Rückfahrt opfern?

FL war müde und musste am nächsten Morgen früh aufstehen. Chris, der sich auf Prüfungen an der Uni vorbereiten musste, wartete auf sie. FL, die sehr zuverlässig war und Unpünktlichkeit hasste, hatte beim Weggehen im Pub erklärt, Chris nicht warten lassen zu wollen.
Und dann soll sie sich einfach entschieden haben, für ein Plauderstündchen in die Nieheimer Gegend zu fahren? Der Weg vom Pub Richtung Nieheim hätte ohne Umwege an ihrem Haus vorbeiführen können - und dennoch hätte FL nicht die Absicht gehabt, sich eben ihren Hausschlüssel zu holen und Chris damit die elende Warterei zu ersparen?

Die von allen als sehr zuverlässig beschriebene FL, die bereits um 23 h Chris nicht länger warten lassen wollte, hätte ihm zwei Stunden später gegen 1h eine SMS geschickt: ohne jede Entschuldigung, ohne jede Erklärung und nur mit der völlig unbestimmten Ankündigung, irgendwann "später" zu kommen?
Sie hätte Chris in seiner Situation die Rücksichtslosigkeit zumuten wollen, um 1
h einfach weiter zu warten? Das alles widerspricht vollständig dem, was ihre Familie und ihre Freunde unisono über ihren Charakter ausgesagt haben.

Und dann soll sich diese Person, der FL zufällig begegnete, auch noch ganz spontan dazu entschlossen haben, ein Verbrechen zu begehen und FL festzuhalten?

Es wurde auf den über 3000 Seiten dieses Threats schon öfter über solche Szenarien spekuliert, aber sie endeten alle in unhaltbaren Abstrusitäten, sobald man sie näher zu begründen versuchte.


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Mord an Frauke Liebs

12.03.2019 um 22:52
birkensee schrieb:Das ist mir leider vollkommen unverständlich. Wurde nach Deiner Ansicht FL in der Nacht ihres Verschwindens entführt bzw. festgehalten oder nicht?
Frauke handelt am besagten Abend aus freiem Willen. Davon gehe ich aus. Ein festhalten ist sehr schwierig zu bestimmen. Vielleicht nach 36 - 48 Stunden.
birkensee schrieb:Warum hätte FL, wenn sie einen Freund aus ihrer Kindheit oder einen entfernteren Verwandten, also eine Person, zu der sie lange keinen Kontakt mehr hatte, zufällig nach Verlassen des Pubs getroffen hätte, mit ihr mitten in der Nacht in die Nieheimer Gegend fahren sollen?
Gegenfrage. Warum soll / ist der Begleiter Richtung Nieheim gefahren?
birkensee schrieb:Zweite Möglichkeit: PB zu verlassen, um sich in der Wohnung bzw. dem Haus dieser Person ein bisschen über alte Zeiten zu unterhalten. Das ist ebenso absurd.
Absurd ist es wohl dies auszuschliessen.
birkensee schrieb:Dafür PB verlassen? Mitten in der Nacht die Zeit für Hin- und Rückfahrt opfern?
Was heisst Rückfahrt?
birkensee schrieb:FL war müde und musste am nächsten Morgen früh aufstehen. Chris, der sich auf Prüfungen an der Uni vorbereiten musste, wartete auf sie. FL, die sehr zuverlässig war und Unpünktlichkeit hasste, hatte beim Weggehen im Pub erklärt, Chris nicht warten lassen zu wollen. Und dann soll sie sich einfach entschieden haben, für ein Plauderstündchen in die Nieheimer Gegend zu fahren? Der Weg vom Pub Richtung Nieheim hätte ohne Umwege an ihrem Haus vorbeiführen können - und dennoch hätte FL nicht die Absicht gehabt, sich eben ihren Hausschlüssel zu holen und Chris damit die elende Warterei zu ersparen?
Immer wieder die gleich Leier. Und was ist falls sie nicht direkt Richtung Nieheim fuhren? Und wo trafen sich Frauke und ihr Begleiter? Wo stieg Frauke bei ihrem Begleiter ins Fahrzeug? Alles unbekannt.
birkensee schrieb:Die von allen als sehr zuverlässig beschriebene FL, die bereits um 23 h Chris nicht länger warten lassen wollte, hätte ihm zwei Stunden später gegen 1h eine SMS geschickt: ohne jede Entschuldigung, ohne jede Erklärung und nur mit der völlig unbestimmten Ankündigung, irgendwann "später" zu kommen? Sie hätte Chris in seiner Situation die Rücksichtslosigkeit zumuten wollen, um 1h einfach weiter zu warten? Das alles widerspricht vollständig dem, was ihre Familie und ihre Freunde unisono über ihren Charakter ausgesagt haben.
Das heisst doch erstmal gar nichts. In wie vielen Fällen wird ein Verhalten für unwahrscheinlich angenommen, letztlich zeigt es sich doch, dass die Annahme falsch war. Nur mal kurz. Frauke soll ja Tod müde gewesen sein. Bleibt aber im Pup. Da passt doch irgend was nicht wie sie charakterisiert wird.
birkensee schrieb:Und dann soll sich diese Person, der FL zufällig begegnete, auch noch ganz spontan dazu entschlossen haben, ein Verbrechen zu begehen und FL festzuhalten?
Was ja vorgefallen war, und warum es letztlich zu einem festhalten kam weiss niemand. Ist auch nur deine Annahme, dass spontan ein Verbrechen begangen wurde. Und belegt eine Entführung am besagten Abend überhaupt nicht.
birkensee schrieb:Es wurde auf den über 3000 Seiten dieses Threats schon öfter über solche Szenarien spekuliert, aber sie endeten alle in unhaltbaren Abstrusitäten, sobald man sie näher zu begründen versuchte.
Genau begründe mir mal wieso es eine Entführung gewesen sein soll. Da werden nicht weniger Abstrusitäten angedacht als bei einer Handlung aus eigenem Antrieb. Ich habe nicht alle 3000 Seiten gelesen. Nur was ich da gelesen habe ergibt in weiten Teilen nur ein Kopfschütteln.


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13.03.2019 um 00:08
@schluesselbund
schluesselbund schrieb:Genau begründe mir mal wieso es eine Entführung gewesen sein soll.
Es gab nicht den geringsten Grund für FL, freiwillig zu verschwinden. Kannst Du einen nennen?

In der Zeit ihres "Verschwindens" führte FL Telefonate, die unter der Voraussetzung der Freiwilligkeit nicht erklärbar sind. Oder kannst Du eine plausible Erklärung bieten?

Ihr "Verschwinden" endete nach ca. einer Woche mit ihrem Tod. Wie würde das nach Deiner Ansicht zu einem "freiwilligen" Verschwinden passen?

Die Tatsache, dass FL in dieser Nacht und auch später nicht mehr nach Hause zurückkehrte, ihre Telefonate, ihr Tod etc. : Das alles spricht für ein Verbrechen, das in der Nacht ihres Verschwindens begann.
Und davon geht außerdem auch die Kripo zweifelsfrei aus. Nach meiner Ansicht sollte man ihre zweifellose Einschätzung von FLs Verschwinden als Verbrechen nicht gerade als unerheblich ansehen.
schluesselbund schrieb:Da werden nicht weniger Abstrusitäten angedacht als bei einer Handlung aus eigenem Antrieb.
Das ist eine Behauptung, die nun wirklich die Tatsachen auf den Kopf stellt, s.o.
schluesselbund schrieb:Was heisst Rückfahrt?
Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass FL in dieser Nacht nicht nach Hause zurückkehren wollte?
schluesselbund schrieb:Gegenfrage. Warum soll / ist der Begleiter Richtung Nieheim gefahren?birkensee schrieb:
Ich gehe aus den oben genannten Gründen nicht von einem Begleiter, sondern von einem Täter aus. Und für einen Täter wäre es äußerst sinnvoll gewesen, in der Nieheimer Gegend eine falsche Spur zu legen.
schluesselbund schrieb:Und wo trafen sich Frauke und ihr Begleiter? Wo stieg Frauke bei ihrem Begleiter ins Fahrzeug? Alles unbekannt.
Nicht nur unbekannt, sondern aufgrund der bekannten Fakten nicht erklärbar, sofern man von einem "Begleiter" ausgeht - was nach meiner Ansicht ein Grund sein sollte, den Täter nicht wieder durch einen "Begleiter" ersetzen zu wollen.
schluesselbund schrieb:In wie vielen Fällen wird ein Verhalten für unwahrscheinlich angenommen, letztlich zeigt es sich doch, dass die Annahme falsch war. Nur mal kurz. Frauke soll ja Tod müde gewesen sein. Bleibt aber im Pup. Da passt doch irgend was nicht wie sie charakterisiert wird.

Diese Logik erschließt sich mir leider überhaupt nicht. Inwiefern soll es FLs Charakteristik widersprechen, dass sie während des Fußballspiels müde wurde und anschließend nach Hause gehen wollte? Und inwiefern soll das dann auch noch ein Beispiel dafür sein, dass etwas zu Unrecht für unwahrscheinlich gehalten wurde??
schluesselbund schrieb:Ist auch nur deine Annahme, dass spontan ein Verbrechen begangen wurde.
Es ist keinesfalls meine Annahme, dass das Verbrechen spontan begangen wurde. Ich gehe von einem vorbereiteten und geplanten Verbrechen aus.
schluesselbund schrieb:Frauke handelt am besagten Abend aus freiem Willen. Davon gehe ich aus. Ein festhalten ist sehr schwierig zu bestimmen. Vielleicht nach 36 - 48 Stunden.
Was heißt "am besagten" Abend? Für die Zeit ihres Aufenthalts im Pub trifft das zu, aber was veranlasst Dich, ein "Handeln aus freiem Willen" für die ganze Nacht anzunehmen - und sogar noch für die nächsten "36 - 48" Stunden?
Und Deine Einschränkung durch ein "Vielleicht": Soll das heißen, FL hätte Deiner Ansicht nach noch länger "freiwillig" verschwunden sein können? Wann hätte dann nach Deiner Auffassung ein Verbrechen begonnen?


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2019 um 00:34
birkensee schrieb am 08.03.2019:Für mich gibt es einen klaren Bruch in den Telefonaten:
Zuerst stand die Vortäuschung eines freiwilligen Verschwindens im Vordergrund.
Als dieses Ziel bei der Polizei erreicht wurde, wurden die Telefonate fortgesetzt - aber aus einem anderen Motiv.
Was kann denn das andere Motiv sein?
Warum durfte F über 5 Min mit Ch und gar der Schwester reden?
Welche Art von Entführer würde das aus welchem Grund initiieren?
Ich kann beim besten Willen keinen für mich nachvollziehbaren Sinn in dem Anruf entdecken. Denn eigentlich wird in dem Gespräch nichts ausgesagt.
Wenn ich mir den uns bekannten Wortlaut ansehe, ist für mich keinerlei Sinn oder Nutzen für einen Entführer erkennbar.
Wenn wohl bei einer Person vielleicht irgend ein Nutzen erkennbar wäre, ist das für mich am ehesten noch F. Sie konnte nämlich mit ihr lieben und wichtigen Personen Kontakt haben.

Anzahl und Wortlaute der SMS/Anrufe entbehren mMn unter jedem Gesichtspunkt aus Tätersicht der Nachvollziehbarkeit! - Aber das hatten wir ja schon.
(Sie an, so unterschiedlich sind da die Meinungen.)
Da du ja denkst, der Täter hätte Informationen von wem auch immer bezogen: Es hätte jederzeit der Fall eintreten können, dass von der Familie, Ch oder der Pol etwas unternommen wird, womit der Täter gar nicht hätte rechnen können. Etwas, worüber er nichts erfahren hat.
Ein Anruf mit einer Angabe, die dem Täter mehr als ein paar Stunden Ruhe/Zeit verschafft, wäre wohl sinnvoller gewesen/risikoärmer gewesen. - Aber auch dies hatten wir schon.
birkensee schrieb:Und davon geht außerdem auch die Kripo zweifelsfrei aus. Nach meiner Ansicht sollte man ihre zweifellose Einschätzung von FLs Verschwinden als Verbrechen nicht gerade als unerheblich ansehen.
Ja, aber die Einschätzung der Pol, dass die 1te SMS freiwillig war, die kann man getrost vernachlässigen. Denn da irrt sich die Pol ja deiner Meinung nach. Naja, eine freiwillige SMS würde ja nicht zu deiner Theorie passen - also hat sich die Pol einfach geirrt. Was nicht passt, wird passend gemacht.


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13.03.2019 um 03:35
@LissyB
LissyB schrieb:Ja, aber die Einschätzung der Pol, dass die 1te SMS freiwillig war, die kann man getrost vernachlässigen. Denn da irrt sich die Pol ja deiner Meinung nach. Naja, eine freiwillige SMS würde ja nicht zu deiner Theorie passen - also hat sich die Pol einfach geirrt. Was nicht passt, wird passend gemacht.
Bei dieser Einschätzung handelt es um die Fallanalyse des LKA, die zu Beginn der Ermittlungen durchgeführt wurde. Eine solche Fallanalyse ist - methodisch bedingt - sehr fehleranfällig. Die Fallanalytiker müssen anhand dürftiger Fakten (im Fall FLs fehlte auch ein Tatort, der meistens die größten Rückschlüsse ermöglicht) den Tathergang, das Motiv und ein Täterprofil konstruieren.

Sie müssen dabei also weit über die Fakten hinausgehen und können dabei nur ein Bild entwerfen, dass nach ihrer Ansicht die wahrscheinlichste Möglichkeit darstellt. Es spricht daher nicht einfach für die Inkompetenz der jeweiligen Ermittler, wenn eine vom BKA herausgegebene Studie (J. Hoffmann/C. Musolff: Fallanalyse und Täterprofil, Wiesbaden 2000) feststellt, dass knapp über ein Fünftel aller seriös durchgeführten Fallanalysen falsch sind. Hier im Threat wurde übrigens noch auf andere Untersuchungen verwiesen, die sich mit der grundsätzlichen Problematik von Fallanalysen beschäftigen, z. B. von Rick_Blaine:
Rick_Blaine schrieb am 08.10.2018:Quellen: http://eknygos.lsmuni.lt/springer/605/383-392.pdfhttps://www.researchgate.net/publication/304347485_Psychological_profil...
Und der Fall FL ist noch dazu besonders kompliziert. Aber die Kripo brauchte einen Ansatzpunkt für ihre Ermittlungen, und die Vermutung, dass der Täter aus dem engeren Umfeld FLs entstammte, entsprach der statistischen Wahrscheinlichkeit. (Eine freiwillig versandte 1. SMS setzte ja einen FL näherstehenden Täter voraus, da ansonsten nicht von einem freiwilligen Verlassen PBs auszugehen war.) Die damalige Entscheidung, von einem FL vertrauten Täter auszugehen, finde ich übrigens sehr plausibel und nachvollziehbar.

Aber nachdem die sehr aufwendigen Ermittlungen, die auf diesem Ergebnis der Fallanalyse basierten, ohne jedes Ergebnis blieben, halte ich die Schlussfolgerung, dass die Fallanalyse leider falsch war, für sachlich durchaus naheliegend.
LissyB schrieb:Da du ja denkst, der Täter hätte Informationen von wem auch immer bezogen: Es hätte jederzeit der Fall eintreten können, dass von der Familie, Ch oder der Pol etwas unternommen wird, womit der Täter gar nicht hätte rechnen können. Etwas, worüber er nichts erfahren hat.
Wären die Ermittlungen nicht beendet worden, hätte der Täter nichts aus FLs Freundeskreis erfahren können, was ihm die erforderliche Gewissheit verschafft hätte. Er hätte Details gebraucht, und ein solches Ausfragen hätte (zumindest im Nachhinein) schnell verdächtig wirken können, aber vor allem hätte er nie wissen können, wie zuverlässig die Informationen (z. B. ob sie vollständig oder überhaupt noch aktuell) sind. In diesem Fall hättest Du recht.

Aber nach Einstellung der Ermittlungen war nach meiner Ansicht die Lage eine völlig andere. Dem Täter hätte diese sehr schlichte Information, dass er von der Polizei nichts mehr zu befürchten hatte, völlig genügt. Aber ein einmaliger Kontakt zu Leuten aus FLs Freundeskreis während der zweiten Hälfte ihrer Entführung hätte nicht ausgereicht, denn die Polizei hätte ihre Entscheidung ja jederzeit revidieren können. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Täter an mehreren Tagen Gelegenheit zu einem Kontakt mit einer Person oder mehreren Personen aus FLs Freundeskreis hatte.
FLs Freunde wurden in dieser Zeit sicher auch von Fernerstehenden oft gefragt, ob es etwas Neues von FL gäbe. Warum hätten sie das als merkwürdig empfinden sollen?
Es regte FLs Freunde auf, dass die Polizei einfach nichts mehr unternahm, und ich gehe davon aus, dass man von dieser Verärgerung auch schnell (selbst bei einem eher oberflächlichen Kontakt) erfahren konnte.

Versteh mich bitte nicht falsch: Ich glaube überhaupt nicht, dass der Täter diese Telefonate und ihre Entwicklung von Anfang an geplant hatte, sondern nur auf für ihn günstige Entwicklungen reagierte. Und ich vermute, dass ihn die Einstellung der Ermittlungen eher überrascht hat.

Für mich sprechen die Telefonate für einen Bezug des Täters zu FLs Freundeskreis. Und wenn er solche Kontaktmöglichkeiten hatte - warum sollte er sie nicht während der Entführung nutzen, um die Lage zu sondieren, natürlich möglichst unauffällig?

Es ist für mich einfach unvorstellbar, dass ein Täter, der trotz intensiver Ermittlungen bis heute unentdeckt bleiben konnte, ein derartig hohes Risiko mit seinen Fahrten zu den Kontaktorten eingegangen sein sollte. Die Wahl der Orte, von denen telefoniert wurde, zeigt ein so klares und so simpel eingegrenztes Muster, dass ich sie einem Täter, der nichts von den eingestellten Ermittlungen gewusst hätte, unmöglich zutrauen kann. Er hätte davon ausgehen müssen, zumindest beim letzten Telefonat mit großer Wahrscheinlichkeit gefasst zu werden. Das passt für mich absolut nicht zu einem Täter, der den Ermittlungen und der öffentlichen Aufmerksamkeit bisher entgehen konnte.

Auf Deine Bemerkungen zu den Telefongesprächen gehe ich morgen ein - jetzt ist es zu spät.


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13.03.2019 um 10:32
LissyB schrieb:Warum durfte F über 5 Min mit Ch und gar der Schwester reden?
Welche Art von Entführer würde das aus welchem Grund initiieren?
Ich kann beim besten Willen keinen für mich nachvollziehbaren Sinn in dem Anruf entdecken. Denn eigentlich wird in dem Gespräch nichts ausgesagt.
Wenn ich mir den uns bekannten Wortlaut ansehe, ist für mich keinerlei Sinn oder Nutzen für einen Entführer erkennbar.
Das ist für mich auch ein absolutes Rätsel.
Wenn sie festgehalten wurde, dann kann ich mir nur vorstellen, dass der Täter etwas bewirken wollte.
Es entsteht zum Beispiel nach der SMS und dem Anruf am Freitag eine Bewegung.
Die Familie, Freunde und Chris erwarten sie zeitnah zurück und da wird zumindest sich der engste Kreis nach Paderborn zur Borchenerstraße begeben haben.
Da kann ja was "dazwischen" gekommen sein, aber am nächsten Tag geht es wieder von vorne los und da verstehe ich dann absolut nicht den Sinn.
Zudem steht der Sendemast vom Anruf am Samstag nur 1100 Meter Luftlinie von der Wohnung entfernt.
Kein Täter konnte wissen, in welche Ausrichtung diese Funkzelle vom Sendemasten sich befindet.
Es hätte gut möglich sein können, dass diese Funkzelle auch die Wohnung von Frauke mit abdeckt und da hätte man sonst was rein interpretieren können.
Man muss aber auch folgendes beachten.
Die Ermittlungen lagen da schon auf "Eis" und der Täter kann nicht gewusst haben, was irgendwann mal veröffentlicht wird und diese weitere Funkzellenauswertung kam nur auf weiteren Druck von der Mutter zustande und das dauerte nach ihrer Aussage meine ich einen Monat.
Wenn sie festgehalten wurde, dann ist das schon sehr dreist was der Täter da vollbracht hat.
Wieder wird Chris angerufen, diesmal befindet sich Frauke bei dem Telefonat in unmittelbarer bis mittelbarer Umgebung ihr Wohnung, wieder kündigt sie an zeitnah nach Hause zu kommen und nichts passiert!

Beim letzten Anruf, wartete ihre Mutter solange in Fraukes Wohnung, bis eine Zeit erreicht war, wo sie sich noch nie gemeldet hatte und da am Vortag kein Anruf von Frauke kam, verließ die Mutter kurz vor 23:30 die Wohnung und um 23:29 Uhr ruft Frauke an. Entweder ist das wieder so ein komischer Zufall und die Mutter hatte einfach nur wieder Pech oder die Wohnung wurde von dem Täter beobachtet.
Jetzt lässt der Täter (ausgehend von einem Festhalten von Fraukes) mehr als 5 Minuten mit Chris und zum Schluss mit Karen telefonieren.
Mehr als 5 Minuten!
Es befanden sich aufgrund der WM vermehrt Polizisten in der Stadt und so als Laie hätte ich Bedenken, dass eventuell das Handy von Chris aufgezeichnet wird oder eine Art Fangschaltung es gibt, wo man schnell die Örtlichkeit des Anrufers erkennen könnte.
Dem Täter schien das aber alles nicht zu stören.

Warum wurde überhaupt solange am Dienstag telefoniert?
Inhaltlich erklärt dieses Telefonat ja auch nicht die letzte Woche, also die Zeit wo Frauke nicht mehr nach Hause kam.


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13.03.2019 um 11:27
schluesselbund schrieb:Genau deswegen auch keine Entführung. Zumindest nicht im Fall Frauke.
Obwohl ich eine andere Einschätzung im Fall Liebs habe, machte ich mir die letzte Nacht Gedanken darüber, ob nicht ein freiwilliges Verschwinden in Betracht kommen kann.

Es gibt für mich bis zum heutigen Tage keinen plausiblen Grund, warum sie nach dem Verlassen des Pubs mit einer ihr bekannten Person urplötzlich Richtung Nieheim fahren sollte.
Mit Hin und Rückweg würde ich mindestens eine 1 Stunde Fahrzeit rechnen und da man nicht 60 oder 80 Kilometer einfach mal so durch die Landschaft fährt, wird da noch eine zeitliche Komponente dazu kommen, was man an diesen Ort hat machen wollen.
Da bin ich mir sicher, wäre Frauke vor dem Fahrtantritt mit der Person kurz nach Hause gefahren, den Schlüssel geholt und Chris wäre beruhigt gewesen.
Was aber für mich hauptsächlich zählt, ist das sie in der Bekleidung aufgefunden wurde, mit welche sie den Pub verlassen hatte und das sind 2 Gegebenheiten, welche Fakt sind und eine Frau bleibt nicht freiwillig weg und läuft damit eine Woche in der gleichen Bekleidung im Hochsommer durch die Gegend.
Ob sie andere Bekleidung in dieser Zeit getragen hat, wäre Spekulation.

Die ganzen Anrufe machen bei allen Varianten nicht wirklich Sinn, aber bei einem freiwilligen weg bleiben, aus meiner Sicht am Wenigsten.

@birkensee
@LissyB
@rayden

Mich macht es stutzig, dass ihre komplette Bekleidung aufgefunden wurde.
Es fehlen nicht einmal die Schuhe.
Kein Blut an irgendeiner Bekleidung, keine Spuren an Knochen von Gewalteinwirkung und der Fundort wird nicht der Tatort sein.
Kam sie in dieser vollen Bekleidung, wie sie den Pub verließ, nach mehr als einer Woche zu Tode?
Ich hoffe ihr versteht was ich damit meine.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2019 um 11:56
Sven1213 schrieb:Mich macht es stutzig, dass ihre komplette Bekleidung aufgefunden wurde.
Es fehlen nicht einmal die Schuhe.
Kein Blut an irgendeiner Bekleidung, keine Spuren an Knochen von Gewalteinwirkung und der Fundort wird nicht der Tatort sein.
Kam sie in dieser vollen Bekleidung, wie sie den Pub verließ, nach mehr als einer Woche zu Tode?
Ich hoffe ihr versteht was ich damit meine.
Ja, das ist in der Tat außergewöhnlich, und deutet nicht auf ein sexuelles Motiv hin, jedenfalls keines, das Geschlechtsverkehr beinhaltet. Andererseits hätte die Kleidung voller Spuren sein müssen nach einer Woche darin in Gefangenschaft. Ob sie in der Woche andere Kleidung tragen musste? Keine Ahnung.
Die Polizei fand ja auch an den sterblichen Überresten keine Anzeichen mechanischer Gewalt, insofern kommen am ehesten Todesursachen wir verdursten oder ersticken in Betracht.
Und selbst wenn man von einem für mich ausgeschlossenem freiwilligen Fernbleiben ausgeht: Der Chauffeur nach Nieheim, von manchen hier Begleiter genannt, ich nenne ihn mal Totschläger oder Mörder, ist bis Heute nicht ermittelt, und schweigt bis Heute beharrlich. Sie hatte zu ihm keinerlei Kontakt zuvor über Handy oder Internet, aber er war pünktlich zur Stelle, und unterstützte sie in ihrem Vorhaben, die eigene Familie zu quälen? Wie will man das auch nur annähernd plausibel machen?


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2019 um 13:35
Ich könnte mir vorstellen, dass sie die ganze Woche in einem Fahrzeug verbracht hat. Unter Umständen gefesselt und mit Klebeband auf dem Mund. So etwas ist lebensbedrohlich, wenn aus irgendeinem Grund auch die Atmung über die Nase nicht mehr funktioniert.
So war der Tod vielleicht unbeabsichtigt.
Ein beruflich genutztes Fahrzeug fällt wahrscheinlich an den Anruforten am wenigsten auf, wenn es immer dort unterwegs ist. Dazu zähle ich auch die Fahrt nach Nieheim. Alle Orte könnten auf einer regelmäßigen beruflichen Tour liegen.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2019 um 13:36
@rayden
@Sven1213

Ich habe schon mehrfach versucht, verständlich zu machen, was ich mir in diesem Fall unter „freiwillig“ vorstelle. Ich versuche es noch einmal:

Aus meiner Sicht bedeutet ein „freiwillig“ in diesem Fall zu Beginn nicht, dass F ohne wichtigen Grund, einfach so, mal weggeblieben ist. Ich denke, sie war durch irgend eine Situation/ein Ereignis gezwungen, ihrem gewohnten Umfeld fernzubleiben. In diesem Fall sehe ich ein „freiwillig“ als ein „durch die Lage der Dinge erzwungene“ Freiwilligkeit, also „erzwungen freiwillig“ an. Also sie war mehr durch die Sachlage, als durch eine Person gezwungen, wegzubleiben.
Irgendwann im Laufe der besagten Woche ist dann irgend etwas vorgefallen, was die Situation für F änderte und zum kippen brachte.
Ich sehe keinen Täter von Beginn an. Erst durch eine Veränderung der Sachlage wurde diese Person im Laufe der Woche evtl. zum Täter.
Sven1213 schrieb:Die ganzen Anrufe machen bei allen Varianten nicht wirklich Sinn, aber bei einem freiwilligen weg bleiben, aus meiner Sicht am Wenigsten.
Unter Berücksichtigung meiner von mir oben erklärten Ansicht ergibt es evtl. schon einen möglichen Sinn für mich: Sie wollte Ch schlicht mitteilen, dass sie nach Hause kommt. Sie konnte sich ja denken, dass man sich daheim Sorgen machte.
Sie dachte wirklich, sie kann gehen, was sich aber jedesmal zerschlug.
Ich kann es drehen und wenden, einen Sinn, wie auch immer der sein mag, gibt es für mich nur für F, diese Kontakte zu führen. Für einen Täter jedoch nicht - für ihn hätte ein Kontakt mit dem entsprechenden Wortlaut genügt.
Für F war es die einzige Verbindung nach Hause. Evtl. gaben ihr diese Kontakte Kraft, in der Zeit nicht zu verzweifeln.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2019 um 13:47
Denke nicht dass Frauke die ganze Zeit in einem Fahrzeug verbracht hat.
Denke eher dass es sich da um eine Scheune gehandelt hat. Im Umfeld von Paderborn gibt es da einige Orte die in Betracht kommt.

In Lichtenau, Neuenbeken und Altenbeken wüsste ich jetzt zum Beispiel mehrere Scheunen die nicht mehr genutzt werden und recht abgelegen sind aber in Schuss.
Denke dass da höchstens alle paar Wochen der Besitzer mal vorbei kommt.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2019 um 15:26
LissyB schrieb:Aus meiner Sicht bedeutet ein „freiwillig“ in diesem Fall zu Beginn nicht, dass F ohne wichtigen Grund, einfach so, mal weggeblieben ist. Ich denke, sie war durch irgend eine Situation/ein Ereignis gezwungen, ihrem gewohnten Umfeld fernzubleiben. In diesem Fall sehe ich ein „freiwillig“ als ein „durch die Lage der Dinge erzwungene“ Freiwilligkeit, also „erzwungen freiwillig“ an. Also sie war mehr durch die Sachlage, als durch eine Person gezwungen, wegzubleiben.
Irgendwann im Laufe der besagten Woche ist dann irgend etwas vorgefallen, was die Situation für F änderte und zum kippen brachte.
Ich sehe keinen Täter von Beginn an. Erst durch eine Veränderung der Sachlage wurde diese Person im Laufe der Woche evtl. zum Täter.
Und man bleibt bzgl. der Situation/des Ereignisses immer schön unkonkret, wohlwissend, dass es einem bei näherer Ausführung jedes Mal um die Ohren fliegt. Die Inhalte der SMS und Telefonate sind mit Ausnahme des letzten so ziemlich alle identisch. Wann sollte also dieser Bruch stattgefunden haben? Woran macht man den fest? Warum gibt sie bereits von Anfang an und bei noch vorhandener Freiwilligkeit keinerlei Informationen preis, die auf die Situation oder den Täter schließen lassen?
LissyB schrieb:Für F war es die einzige Verbindung nach Hause. Evtl. gaben ihr diese Kontakte Kraft, in der Zeit nicht zu verzweifeln.
Das hört sich aber alles andere als freiwillig an, sondern eher als kleines Geschenk an ein Entführungsopfer, damit es die Hoffnung nicht verliert, und weiter mitspielt.


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