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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

01.04.2019 um 11:17
In der Tat ist der Fall voller Widersprüchlichkeiten.

@Sven1213
Wie erkläre ich mir den Anfang? Tja...ich weiß es natürlich nicht. Wenn der (spätere) Täter ein neuer Bekannter von Frauke war (z. B. der sagenumwobene Nieheimer Schrauber), dann muss es ja vorher schon Kontakt(e) zwischen den beiden gegeben haben. Allerdings nicht per Internet, sonst wäre er ja aufgefallen und überprüft worden, also wahrscheinlich per Handy. Da Fraukes Handy nicht aufgefunden werden konnte, lassen sich ihre Handykontakte ja nicht nahtlos überprüfen.

Sie könnte während des Fußballspiels neben der Simserei mit Niels ja durchaus auch eine oder mehrere SMS an den neuen Bekannten geschrieben haben, Multitasking und so. Nicht um sich zu verabreden, ich glaube schon dass sie nach dem Spiel eigentlich direkt nach Hause gehen wollte. Aber ER hätte vielleicht zumindest erfahren, wo Frauke ist, und dann halte ich ein „zufälliges“ Zusammentreffen auf der Straße nicht für so unwahrscheinlich. Zumal es von seiner Seite aus kein Zufall gewesen sein muss, vielleicht wollte er sie überraschen (mit dem Motorrad und der Idee einer kurzen Spritztour? Dafür hätte er dann sogar plausibel erklärbar einen zweiten Helm mitbringen können!).

Das Motorrad ist natürlich hoch spekulativ, ich denke daran nur, weil es mir eine spätabendliche so weite Fahrt am Besten erklären würde. Fahren um des Fahrens Willen, ohne konkretes Ziel. Da ist schnell ein Stündchen vorbei und man findet sich kilometerweit weg wieder. Keine Ahnung, ist nur so ein Gedanke.

Ich gehe ja außerdem davon aus, dass der Täter keine Tat geplant hatte und insofern Frauke anfangs gar nicht unbedingt unter falschen Absichten weggelockt hat. Bin mir da aber nicht sicher.

@all, ich habe eine Frage. Wenn ich mich richtig erinnere, gehen die Ermittler davon aus, dass Frauke nach dem letzten Telefonat noch ein paar Tage gelebt hat. Steht irgendwo, woran das festgemacht wird? Gab es darauf konkrete Hinweise? Der Inhalt des Telefonats deutet ja eher darauf hin, dass sie direkt danach umgebracht wurde, würde ich meinen, es klang wie eine Art Abschied. Deshalb wundere ich mich über die Aussage der Ermittler. Weiß darüber jemand Näheres?


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01.04.2019 um 11:32
Ö. in dem vielzitierten Stern-Crime-Artikel:

"Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben."

Von Ermittlerseite wurde demnach nicht ausgeschlossen, dass F unmittelbar oder kurz nach dem letzten Telefonat verstorben ist.


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01.04.2019 um 11:35
Danke - ok dann muss ich in meiner Erinnerung wohl verdreht haben. 🤔


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01.04.2019 um 11:36
InMemoriam schrieb:Das Motorrad ist natürlich hoch spekulativ, ich denke daran nur, weil es mir eine spätabendliche so weite Fahrt am Besten erklären würde. Fahren um des Fahrens Willen, ohne konkretes Ziel. Da ist schnell ein Stündchen vorbei und man findet sich kilometerweit weg wieder. Keine Ahnung, ist nur so ein Gedanke.
In all den Jahren habe ich auch über einen Motorradfahrer nachgedacht.
Auch laut hier im Thread.
Anfänglich kann man auch gerne von einer Freiwilligkeit ausgehen.

Ich fand eine Motorrad-Tour damals fuhr möglich, weil ich empfand die Wegstrecke kurz vor Bad Driburg ziemlich kurvig und konnte mir vorstellen, dass diese Gegend von Motorrädern genutzt wird.
Aber es müsste ja dann nach der SMS aus dem Raum Nieheim etwas passiert sein und auf einem Motorrad steigt man dann einfach an der nächsten Ampel oder Möglichkeit ab.
Zudem wie funktionierte ihr Handy dann wieder?
Auf einem Motorrad kann man es nicht aufladen und das wieder einer ihr den Akku leiht, also an soviel Zufall glaube ich dann nicht mehr :)


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01.04.2019 um 11:41
@InMemoriam - keine Ursache. Auch hier gilt, man weiß es einfach nicht sicher. Ich denke, es gibt ohnehin kaum einen charakteristischeren Zug an dem Fall FL, als die Unsicherheit in Bezug auf jeden Einzelaspekt. Man muss sich das m.E. immer wieder vor Augen führen: Es gibt keine Tat, keinen Tatort, kein Motiv, keine Todesursache. Was bleibt ist Nieheim, Paderborn, die Anrufe und SMS sowie der Leichenfundort. Das ist leider zu wenig für irgendeine einigermaßen faktengestützte und zugleich plausible These.


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01.04.2019 um 11:59
Sven1213 schrieb:Zudem wie funktionierte ihr Handy dann wieder?
Dafür habe ich nur die Erklärung Restakku durch Wartezeit oder (zufällig) gleiches Modell, es war ja immerhin eines der gängigsten. Egal welche Erklärung es dafür geben mag, sie würde im Grunde bei jedwedem Szenario, von geplanter Entführung bis zu anfänglich freiwilligem Mitfahren, passen, und sagt daher eher wenig bis gar nichts aus. Schwer tue ich mich mit einer Variante, in der ein planender Entführer vorsorglich ein passendes Ladekabel mitgebracht hat. Aber sonst...
Wozzeck schrieb:Das ist leider zu wenig für irgendeine einigermaßen faktengestützte und zugleich plausible These.
Leider ist das so. Man kann nur hoffen, dass der Fall von einer Cold Case Unit mit neuester Technik ausgestattet nochmal vollständig auf links gedreht wird.


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01.04.2019 um 12:04
InMemoriam schrieb:Restakku
Ich finde Zeitpunkt und Ort interessant, an dem bzw. zu dem die SMS gesendet wurde. Beides spricht m.E. evtl. gegen eine Nutzung des Restakkus sowie gegen die Nutzung eines mobilen Ladegeräts (in einem PKW). Ich vermute eher, FL befand sich zu diesem Zeitpunkt in einer Privatwohnung, wo sie ein Ladegerät mit Standardnetzteil verwendete.


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01.04.2019 um 12:13
Also müsste der Täter Frauke überredet haben, noch auf einen Kaffee oder whatever mit zu ihm nach grob Nieheim zu kommen. Durchaus denkbar. Wie ging es Deiner Meinung nach weiter? Hatte ER da schon im Sinn, sie nicht wieder nach Hause zu bringen in der Nacht? Bloß warum? Fragen über Fragen...


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01.04.2019 um 12:23
InMemoriam schrieb:Hatte ER da schon im Sinn, sie nicht wieder nach Hause zu bringen in der Nacht?
Ich teile Deine Einschätzung, dass der spätere 'Täter' keinen Plan verfolgt hat. Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, alles deutet auf eine progressive Dynamik hin. Ich glaube eher, dass sich dieses unbedingte Bedürfnis des Täters, mit FL zusammen sein zu wollen, erst im Laufe des gemeinsamen Zusammenseins einstellte und er FL - vermutlich wenigstens zu Beginn - mit vielerlei Worten und psychologischen Spielchen dazu bewegen konnte, weiter und weiter nachzugeben und den Zeitraum, den sie ihm einräumte, Schrittweise auszudehnen. Ich bin mir aber auch darüber im Klaren, dass diese Taktik bei FL vermutlich bereits im Laufe der ersten Nacht, vielleicht am frühen Morgen, an ihre Grenzen gestoßen sein dürfte. Muss das aber bedeuten, dass es tatsächlich zum Ausbruch von unmittelbarer Gewalt kam? Ich denke nicht. Vielmehr kann es auch FL zu Bewusstsein gekommen sein, dass - würde sie es darauf ankommen lassen - unmittelbarer Zwang die Folge wäre, wodurch sie sich evtl. entschied, sich noch weiter auf den psychischen Zustand ihres Gegenübers einzulassen. Ich finde, vieles spricht dafür, dass FL sich ausgesprochen vernünftig und besonnen verhielt und dem Umstand Rechnung trug, dass sie sich - unbemerkt - in die Hand eines psychisch labilen und daher ausgesprochen unberechenbaren Menschen begeben hatte.


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01.04.2019 um 12:30
Das klingt als Ablauf sehr schlüssig für mich. Und da verschwimmt dann auch die Grenze zwischen Freiwilligkeit und Zwang. Wenn einerseits keine unmittelbare Gewalt angewendet wurde, und davon gehe ich aufgrund des Ablaufs der Telefonate aus, und andererseits Frauke die Unberechenbarkeit und Labilität des Täters immer mehr fürchten musste.


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01.04.2019 um 12:34
InMemoriam schrieb:die Unberechenbarkeit und Labilität des Täters immer mehr fürchten musste
Dito! Ich denke, dass vieles dafür spricht, dass F sich nicht einfach ihrem Schicksal ergab, sondern mutig die 'Verantwortung übernahm', indem sie versuchte, Herr der Situation zu werden und einen Ausgang suchte, der eine endgültige Eskalation verhindern würde.


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01.04.2019 um 12:41
Davon bin ich überzeugt. Sie dachte sie könnte die Situation noch drehen, so wie es auch ihre Angehörigen im Sternartikel einschätzen. Sie wurde ja als besonders diplomatisch und einfühlsam beschrieben, auch von ihrem Bekannten Niels.


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01.04.2019 um 12:51
InMemoriam schrieb:Sie wurde ja als besonders diplomatisch und einfühlsam beschrieben
Genau... Ich denke, dass wir überhaupt mehr von der Tat wissen, als nur von dem Leichenfund, verdanken wir diesem Charakterzug von FL. Es ist ihr gelungen, sich in dieser schwierigen Situation eine Stimme zu geben, noch aus den Händen ihres späteren Mörders ihrer Familie Nachrichten zukommen zu lassen. Das scheint mir ziemlich einzigartig und m.E. klar mit der besonderen Persönlichkeit von FL zu erklären. Sie muss tatsächlich unglaubliche innere Stärke und viel Mut besessen haben, um ihre Situation in dieser Lage noch beeinflussen zu können. Sicherlich war sie stärker als das armselige Würstchen, dass ihr vermutlich letztlich doch das Leben nahm. Leider ist das ein häufiger Ausgang in vergleichbaren Konstellation. Nichtsdestotrotz sollte man diesen speziellen Zug in FL im Andenken bewahren und sie nicht ein zweites, drittes und x-tes Mal zum Opfer machen, in dem man ihr abspricht, was ihr offensichtlich gelungen ist, nämlich sich noch in ihrer dunkelsten Stunde nicht vollständig ergeben sondern gekämpft zu haben.


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01.04.2019 um 13:19
Kriminalitätsermittlungen haben auch immer etwas mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. Die Auffälligkeit Höxter-Paar/Entführung Liebs überschreitet mMn deutlich die Grenze zu einem zufälligen Ereignis. Das heißt mMn gibt es zwischen beiden Fällen einen Zusammenhang. Da Wilfried und Angelika ausgeschlossen werden können muss es in meinem Szenario eine weitere Person geben haben, die Kenntnis der abartigen Taten/Phantasien des Paares besaß und in Eigenregie im Fall Frauke Liebs umsetzte. Möglicherweise ist es ein Kontakt von Wilfried in die "Schrauberszene" der Umgebung. Im Gegensatz zu Wilfried ist der potenzielle Liebs-Entführer wahrscheinlich eher intelligent.


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01.04.2019 um 14:10
Wozzeck schrieb:Genau... Ich denke, dass wir überhaupt mehr von der Tat wissen, als nur von dem Leichenfund, verdanken wir diesem Charakterzug von FL. Es ist ihr gelungen, sich in dieser schwierigen Situation eine Stimme zu geben, noch aus den Händen ihres späteren Mörders ihrer Familie Nachrichten zukommen zu lassen. Das scheint mir ziemlich einzigartig und m.E. klar mit der besonderen Persönlichkeit von FL zu erklären. Sie muss tatsächlich unglaubliche innere Stärke und viel Mut besessen haben, um ihre Situation in dieser Lage noch beeinflussen zu können. Sicherlich war sie stärker als das armselige Würstchen, dass ihr vermutlich letztlich doch das Leben nahm. Leider ist das ein häufiger Ausgang in vergleichbaren Konstellation. Nichtsdestotrotz sollte man diesen speziellen Zug in FL im Andenken bewahren und sie nicht ein zweites, drittes und x-tes Mal zum Opfer machen, in dem man ihr abspricht, was ihr offensichtlich gelungen ist, nämlich sich noch in ihrer dunkelsten Stunde nicht vollständig ergeben sondern gekämpft zu haben.
Ich hoffe nicht oft, dass hier Angehörige mitlesen, aber für diesen Beitrag würde ich es mir wünschen. Starke Worte, Danke dafür.


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Mord an Frauke Liebs

01.04.2019 um 14:44
Wozzeck schrieb:Eben ohne unmittelbaren Zwang. Dafür spricht eine ganze Menge...
Ohne jegliche Anzeichen im Vorfeld? Und auch ihre Äußerungen während der Telefonate sprechen dagegen, mit Ausnahme der 1. SMS für mich eigentlich alles.
Sven1213 schrieb:Die eine Hälfte sieht es als kein großes Risiko an, die andere Hälfte schon.
Ich finde, dass es nicht so einfach ist.
Ich finde es zudem grotesk, wenn man sich auch noch vor Augen führt, dass die Anrufe aus Paderborn führte und das zu der WM im eigenen Land und in der Stadt, wo sie am meisten gesucht wurde.
Und was könnte der Grund dafür gewesen sein? Ich glaube schon, dass sich der Täter da entsprechend sicher gefühlt haben muss, sonst nimmt man erst gar keine Transporte und Anrufe vor. Hätte es die nicht gegeben, wäre an dem Fall auch nichts Außergewöhnliches. Dass eine junge Frau nachts - auch aus belebtem Raum - verschwindet, und später ermordet aufgefunden wird, ist quasi ein Standard-Mordfall, und nahezu immer dann aufgrund eines (körperlich) sexuellen Motivs.
Sven1213 schrieb:Ok, um von Nieheim abzulenken, aber das hätte ein ganz anderes erstes Telefonat auch getan.
Wenn die Fahrt nach Nieheim freiwillig war, hätte der Täter bereits die 1. SMS unterbinden müssen, denn dann hätte es nie den Bezug zu Nieheim gegeben, und alles hätte sich auf Paderborn konzentriert, ob mit oder ohne sämtliche Telefonate und die andere SMS, in Nieheim wäre er komplett aus dem Schneider gewesen, weil nichts in diese Richtung gewiesen hätte.


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Mord an Frauke Liebs

01.04.2019 um 17:35
rayden schrieb:Wenn die Fahrt nach Nieheim freiwillig war, hätte der Täter bereits die 1. SMS unterbinden müssen, denn dann hätte es nie den Bezug zu Nieheim gegeben, und alles hätte sich auf Paderborn konzentriert, ob mit oder ohne sämtliche Telefonate und die andere SMS, in Nieheim wäre er komplett aus dem Schneider gewesen, weil nichts in diese Richtung gewiesen hätte.
Er hätte die erste SMS unterbinden müssen, wenn er "böses" vorgehabt hätte.
Was mich so stört ist, ich bin überzeugt davon, dass sie nicht die Möglichkeit hatte, von einem entleerten Akku, diese SMS 2 Stunden später noch schreiben zu können.
Daher gehe ich davon aus, dass die erste SMS nur mit Hilfe des Täters oder des späteren Täters möglich gemacht wurde.
Nehmen wir mal an was @InMemoriam schrieb, dass es eine Freiwilligkeit zumindest bis Nieheim gab und wir dichten einfach mal einen unkomplizierten Sachverhalt bis Nieheim an, eventuell sogar mit einem Motorrad.
Stellen wir uns doch einfach mal vor, die SMS wurde freiwillig und in ausgelassener Stimmung geschrieben worden.
Frauke wäre glücklich und meldet sich bei Chris:
Warum schreibt sie dann über ein in der Vergangenheit liegendes Ereignis (das Fußballspiel) und nicht wo sie Gegenwärtig ist und gleich nach Hause kommt und ich sag mal so in 30 oder 45 Minuten wieder zu Hause ist?

Chris ist immer lange auf, aber er hat Frauke schon erwartet nach dem Fußballspiel.
2 Stunden sind ins Land gegangen bis die SMS an Chris geschrieben wurde.
Jetzt ist doch eigentlich das Mindeste, eine ungefähre Zeitangabe zu machen.
Er ist ja nicht ewig auf und sie hatte keinen Schlüssel.

Für mich gleicht sich das, mit der zweiten SMS und den Anrufen, wo sie ankündigt zurück zu kommen und das zeitnah.

Es wird nichts detailliert geschrieben, sondern nur "bis später", "wird nicht so spät", "komme heute Abend nach Hause" .

Wenn man als Motiv eine Bestrafung, gegen wem auch immer annimmt, dann ist der Tod eines Menschen schon "Bestrafung" eines Menschen genug.
Kein Täter kommt doch auf die Idee, wir lassen sie noch telefonieren, dann wird es noch schlimmer für die Angehörigen!

Die Anrufe müssen einen anderen Sinn für den Täter gehabt haben und da tendiere ich doch eher dazu, dass es geplant war oder aus der Situation heraus, für ihn wichtig gewesen, um etwas bestimmtes zu erreichen.

Wir haben hier alles mögliche durch und mir kam heute ein Gedanke, welche viele befremdlich finden werden, ich versuche einfach nur mal andere Wege und Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Ich dachte mir, was ist mit Raub als Motiv?

Alle ihre persönlichen Gegenstände sind bis heute nicht mehr aufgetaucht.
Natürlich sind diese von nur kleinem Wert, aber vielleicht hat man sich von der Zahnarzt und Gymnasiallehrer-Tochter mehr erwartet.

Man muss sich ja auch die Frage stellen, warum sie überhaupt mindestens 1 Woche noch am Leben war.


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01.04.2019 um 17:59
Sven1213 schrieb:Er hätte die erste SMS unterbinden müssen, wenn er "böses" vorgehabt hätte.
Und dass er es bereits da hatte, steht für mich gänzlich außer Frage. Wenn die SMS frewillig war, musste der Täter zumindest darauf achten, dass sie ihn nicht erwähnt in der SMS, dass sie am besten so tut, als sei alles in bester Ordnung, und genau so eine SMS schreibt sie dann intuitiv? Das ist für mich viel zuviel Glück für den Täter.
Sven1213 schrieb:Ich dachte mir, was ist mit Raub als Motiv?

Alle ihre persönlichen Gegenstände sind bis heute nicht mehr aufgetaucht.
Natürlich sind diese von nur kleinem Wert, aber vielleicht hat man sich von der Zahnarzt und Gymnasiallehrer-Tochter mehr erwartet.

Man muss sich ja auch die Frage stellen, warum sie überhaupt mindestens 1 Woche noch am Leben war.
Warum gab es dann nicht den geringsten Ansatz zur Formulierung einer Lösegeld-Forderung?
Richtig, warum lebt sie noch eine Woche, wird umhergefahren, und kann telefonieren? Für mich bleibt da nur Alibibeschaffung oder die Gründe liegen im (sadistischen/narzisstischen) Motiv. Weshalb sonst dieser massive Aufwand? Unsicherheit des Täters schließe ich für mich aus, so jemand fährt sein Opfer nicht umher, lässt es telefonieren und dergleichen, so jemand macht kurzen Prozess.


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01.04.2019 um 18:20
Sven1213 schrieb:Ich dachte mir, was ist mit Raub als Motiv?
Das ist wirklich und mit weitem Abstand das absurdeste, was ich hier je gelesen habe. Halleluja...

Raub? Das bedeutet per Definition ein Diebstahlsdelikt unter Einsatz von Gewaltanwendung. Was bitte deutet auch nur im mindesten auf ein solches Szenario hin?
- Die SMS, die Anrufe, die Beteuerungen, bald zurückzukehren, der Fund einer Leiche, an der es keine Hinweise auf Gewalteinwirkungen gab?

Oje, klar: Raub. Wieso auch nicht.


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01.04.2019 um 19:16
Wozzeck schrieb:Muss das aber bedeuten, dass es tatsächlich zum Ausbruch von unmittelbarer Gewalt kam? Ich denke nicht. Vielmehr kann es auch FL zu Bewusstsein gekommen sein, dass - würde sie es darauf ankommen lassen - unmittelbarer Zwang die Folge wäre, wodurch sie sich evtl. entschied, sich noch weiter auf den psychischen Zustand ihres Gegenübers einzulassen. Ich finde, vieles spricht dafür, dass FL sich ausgesprochen vernünftig und besonnen verhielt und dem Umstand Rechnung trug, dass sie sich - unbemerkt - in die Hand eines psychisch labilen und daher ausgesprochen unberechenbaren Menschen begeben hatte.
Ich persönlich denke an einen anderen Ablauf, aber dies wäre auch ein gutes Beispiel für teilweise Freiwilligkeit.
Wie @InMemoriam schon schreibt: Die Grenze zwischen Freiwilligkeit und Zwang verschwimmt.


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