Mord an Frauke Liebs

Sich vernünftig zu verhalten und versuchen aus einer gefährlichen Situation zu kommen, ist aber keine Freiwilligkeit. Eher den Umständen entsprechend klug und bedacht.

Wozzeck schrieb:Das ist wirklich und mit weitem Abstand das absurdeste, was ich hier je gelesen habe. Halleluja...

Ich schrieb ja auch, dass wird befremdlich sein :)

Mir fällt so irgendwie nichts mehr "neues" ein.
Es gibt diesen Fall einfach nicht, dass sich eine Person telefonisch melden kann, ohne das eine Lösegeldforderung zu Grunde liegt.
Untypisch ist auch eine Kontaktaufnahme, wo der Angerufene sich den Sinn nicht erklären kann.

Ich bin ganz bei dir, dass meine Gedanken mit einem Raubmotiv/finanzieller Hintergrund abwegig ist

Was ich aber auch sehr ungewöhnlich finde ist, dass sie wieder zurück (nach Paderborn) kommt.
Eine Person, wo aus Ermittlungsergebnissen bekannt wurde, dass sie sich von dem Ort der letzten Sichtung entfernte, also eine räumliche Distanz aufgebaut wurde, kommt nicht wieder dorthin zurück.

Ich kenne nur einen einzigen Fall und da hat der Täter sein Opfer wieder in den Bereich der Heimatstadt zurück gefahren und danach Suizid begangen.

rayden schrieb:Für mich bleibt da nur Alibibeschaffung oder die Gründe liegen im (sadistischen/narzisstischen) Motiv.

Ich verstehe das nicht mit der Alibibeschaffung.
Ich dachte immer, der Täter hätte es bei einer Überprüfung seiner Person schwieriger gehabt, da er ja für jeden Zeitpunkt der Telefonate in der Woche ein Alibi haben müsste.

Sven1213 schrieb:Ich verstehe das nicht mit der Alibibeschaffung.
Ich dachte immer, der Täter hätte es bei einer Überprüfung seiner Person schwieriger gehabt, da er ja für jeden Zeitpunkt der Telefonate in der Woche ein Alibi haben müsste.

Wenn es zwei Täter gewesen sind, machte das durchaus Sinn.

Es lässt sich, falls es zwei Täter waren, zwar so einiges erklären. Aber was war das Motiv? Es ist so verflixt schwer auf das Motiv zu kommen. Wenn es weder Sex noch Geld war, dass Geld kein Motiv war ist fast sicher. Und selbst am Sexmotiv habe ich Zweifel. Eifersucht halte ich noch für am wahrscheinlichsten. Da würde ich ansetzen. Allerdings passt dies wieder nicht zu den zwei Tätern. Wie man es dreht und wendet......

Ich frage mich gerade, wen würde ich wenn überhaupt telefonieren lassen.
Eine fremde Person scheidet für mich komplett aus.
Meine Freundin oder Ex-Freundinnen oder eine Person, welche mir persönlich gut bekannt ist, aber keine emotionale Beziehung besteht?
Ich muss diese Person ja sehr gut einschätzen können.
In Sekundenbruchteilen könnte sie ja meinen Namen nennen.

Grundsätzlich müsste ich auch den Angerufenen persönlich kennen, sonst überhaupt nicht.

Mir wäre es persönlich viel wichtiger den Angerufenen einschätzen zu können.

Sven1213 hat da völlig recht. Für mich auch total plausibel. Aber wer kommt von Fraukes und Chris näheren Bekannten dann überhaupt in Frage? Die wurden doch alle von der Polizei abgecheckt. Oder war sie kurz vorher im Urlaub und hat dort irgendwelche neuen Freundschaften geschlossen. Ist Euch da irgendwas bekannt?

Windsurfer1991 schrieb:Oder war sie kurz vorher im Urlaub und hat dort irgendwelche neuen Freundschaften geschlossen. Ist Euch da irgendwas bekannt?

Ich weiß es nicht, aber Ferien waren greifbar nah. Glaube eine Woche später.
Daher gehe ich nicht davon aus, dass Frauke vorher noch im Urlaub war.

Aber zu meinen Gedanken passt es überhaupt nicht, dass sie auch noch mit ihrem Bruder und ihrer Schwester telefonieren konnte.
Wer lässt sowas zu?
:) Das hat ja fast schon was gleichgültiges aus Täters Sicht.

Das mit Bruder und Schwester ist das Komischste an dem Fall. Ich könnte meinem Bruder leicht einen versteckten Hinweis geben, ohne dass es ein Dritter merkt. Frauke tat es wohl absichtlich nicht, weil sie sich sicher war, dass sie aus ihrer Situation wieder rauskommt, vermute ich. Was meint ihr?

Windsurfer1991 schrieb:Ich könnte meinem Bruder leicht einen versteckten Hinweis geben, ohne dass es ein Dritter merkt.

Genau das dachte ich auch.

Windsurfer1991 schrieb:Frauke tat es wohl absichtlich nicht, weil sie sich sicher war, dass sie aus ihrer Situation wieder rauskommt, vermute ich. Was meint ihr?

Glaube ich nicht, denn viele meinen, dass das letzte Telefonat nach Abschied klang und da konnte sie ja mit ihrer Schwester sprechen.

Das stimmt wohl, macht aber die Sache für mich noch seltsamer. Der Täter stand ihr dann wohl wesentlich näher als man denkt. Dem widerspricht widerum der Fakt, dass nichts in diese Richtung aufgeklärt wurde. Es ist so einfach einem nahen Verwandten einen Hinweis zu geben, den der Täter nicht merkt. Ich glaube nicht an die totale Einschüchterung des Täters, wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht und man mit der Schwester telefoniert. Tut mir leid. Das ist für mich nicht plausibel. Sie wusste, dass sie sterben musste, wollte aber trotzdem nicht, dass rauskommt wer der Täter ist? Was würde das dann bedeuten?

Windsurfer1991 schrieb:Sie wusste, dass sie sterben musste, wollte aber trotzdem nicht, dass rauskommt wer der Täter ist? Was würde das dann bedeuten?

Dass sie ihn vielleicht doch nicht (gut) kannte?!
Wäre er ihr namentlich bekannt gewesen, ist es für mich unvorstellbar, dass er sie telefonieren lässt, denn sie brauchte nur seinen Namen aussprechen, und er wäre geliefert gewesen. Spätestens im letzten Telefonat, als ihr klar war, dass sie da nicht lebend raus kommt, hätte es dann doch so weit sein müssen.

rayden schrieb:Dass sie ihn vielleicht doch nicht (gut) kannte?!

Das vermute ich auch. Ich bin sicher, der Täter kannte Frauke recht gut, ich denke die ganze Tat zeigt, dass er sehr fixiert auf sie war. Umgekehrt allerdings vermute ich, kannte Frauke ihn zwar, aber nur sehr oberflächlich, vielleicht nicht einmal den kompletten Namen. So wie man z.B. einen Kollegen im Krankenhaus kennen würde: "Das ist Pfleger Michael von der Station A, den seh ich jeden Tag zwei, drei Mal, aber keine Ahnung, wie der mit Nachnamen heisst..."

Dass sie ihn überhaupt kannte sagt mir, dass sie freiwillig mit ihm in ein Auto etc. stieg, am Beginn der ganzen tragischen Saga. Denn an eine gewaltsame Entführung in Paderborn denke ich nicht, wegen der 1. SMS.

Wozzeck schrieb:Ich teile Deine Einschätzung, dass der spätere 'Täter' keinen Plan verfolgt hat. Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, alles deutet auf eine progressive Dynamik hin. Ich glaube eher, dass sich dieses unbedingte Bedürfnis des Täters, mit FL zusammen sein zu wollen, erst im Laufe des gemeinsamen Zusammenseins einstellte und er FL - vermutlich wenigstens zu Beginn - mit vielerlei Worten und psychologischen Spielchen dazu bewegen konnte, weiter und weiter nachzugeben und den Zeitraum, den sie ihm einräumte, Schrittweise auszudehnen. Ich bin mir aber auch darüber im Klaren, dass diese Taktik bei FL vermutlich bereits im Laufe der ersten Nacht, vielleicht am frühen Morgen, an ihre Grenzen gestoßen sein dürfte. Muss das aber bedeuten, dass es tatsächlich zum Ausbruch von unmittelbarer Gewalt kam? Ich denke nicht. Vielmehr kann es auch FL zu Bewusstsein gekommen sein, dass - würde sie es darauf ankommen lassen - unmittelbarer Zwang die Folge wäre, wodurch sie sich evtl. entschied, sich noch weiter auf den psychischen Zustand ihres Gegenübers einzulassen. Ich finde, vieles spricht dafür, dass FL sich ausgesprochen vernünftig und besonnen verhielt und dem Umstand Rechnung trug, dass sie sich - unbemerkt - in die Hand eines psychisch labilen und daher ausgesprochen unberechenbaren Menschen begeben hatte.

Wozzeck schrieb:Genau... Ich denke, dass wir überhaupt mehr von der Tat wissen, als nur von dem Leichenfund, verdanken wir diesem Charakterzug von FL. Es ist ihr gelungen, sich in dieser schwierigen Situation eine Stimme zu geben, noch aus den Händen ihres späteren Mörders ihrer Familie Nachrichten zukommen zu lassen. Das scheint mir ziemlich einzigartig und m.E. klar mit der besonderen Persönlichkeit von FL zu erklären. Sie muss tatsächlich unglaubliche innere Stärke und viel Mut besessen haben, um ihre Situation in dieser Lage noch beeinflussen zu können. Sicherlich war sie stärker als das armselige Würstchen, dass ihr vermutlich letztlich doch das Leben nahm. Leider ist das ein häufiger Ausgang in vergleichbaren Konstellation. Nichtsdestotrotz sollte man diesen speziellen Zug in FL im Andenken bewahren und sie nicht ein zweites, drittes und x-tes Mal zum Opfer machen, in dem man ihr abspricht, was ihr offensichtlich gelungen ist, nämlich sich noch in ihrer dunkelsten Stunde nicht vollständig ergeben sondern gekämpft zu haben.

Genau so stelle ich mir das auch vor. Der Täter war fixiert auf sie, war sehr realitätsfern von dem Gedanken beherrscht, sie irgendwie dazu bringen zu können, eine freiwillige Beziehung mit ihm aufzubauen. Sie hat das vermutlich recht schnell begriffen und gespürt und es ergab sich ein Hin- und Her des "Wohlverhaltens." Die Telefonate sehe ich als Belohnung: wenn Frauke sich "wohlverhielt," wie auch immer das gewesen sein mag, z.B. keine Ausbruchsversuche, dann durfte sie telefonieren. Und je "wohler" sie sich verhielt, desto mehr Versprechungen machte der Täter. Ich denke, an dem einen oder anderen Punkt könnte sich die Lage so entspannt dargestellt haben, dass beide tatsächlich daran glaubten, dass Frauke wieder nach Hause gehen dürfte.

Frauke mag da ganz bewusst mitgespielt haben: "ich telefoniere und siehste, ich hab' nichts verraten! Du kannst mir vertrauen. Wenn du mich freilässt, werde ich auch nichts verraten. Bist ja gar kein schlechter Kerl." - "Ja, morgen darfst Du wieder nach Hause." Nur 30 Minuten später schwingt das Pendel, er bekommt Angst, dass er doch verraten werden wird. Und nun muss Frauke mühsam wieder dieses Vertrauen aufbauen, es gelingt ihr, wieder ein Telefonat zu erhalten, wieder zeigt sie, dass man ihr vertrauen kann, wieder ein Versprechen: "na gut, morgen dann..." - Und wieder überkommt den Täter Panik.

Das Ganze kostet Frauke sehr viel Kraft. Am Ende resigniert sie vielleicht, wie es manche aus dem letzten Telefonat herauslesen wollen. Und das bringt dann auch den Täter dazu, seine Hoffnung, es gäbe irgendwie ein positives Ende der ganzen Sache, zu begraben. Keine Telefonate mehr. Im Gegenteil.

Der Fall ist so einzigartig, da wir es meiner Meinung nach mit einer recht seltenen Lage zu tun haben: es gibt sehr tiefe Emotionen auf der Täterseite. Und einen gewaltigen Realitätsverlust, einen Wahn, der aber leider sonst nicht dazu geführt hat, dass er unzurechnungsfähig war und grobe Fehler machte.

Also kurz gefasst: Der Täter war krankhaft auf Frauke fixiert. Er erhoffte sich, dass er eine wie auch immer genau geartete "Beziehung" mit ihr "erzwingen" konnte. Frauke hat das während ihrer Gefangenschaft realisiert und versucht, das auszunutzen, hat dabei aber leider am Ende nicht geschafft, den Täter von seiner Angst vor Strafe zu befreien. Dieser hat, als Frauke immer erschöpfter wurde, dann mehr und mehr Angst bekommen, sich vielleicht auch selbst mehr und mehr als Versager gesehen und dann alles zusammen, Angst und Wut auf sich selbst, auf Frauke, auf die Situation in einer Gewalttat gebündelt.

Ich glaube nicht, dass er dieses Ende vorhergesehen oder gar geplant hatte. Und vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum man bisher auf ihn nicht gekommen ist: vielleicht macht er in seinem Umfeld den Eindruck, er könne keiner Fliege etwas zu Leide tun und niemand kann sich ihn als Mörder vorstellen.

@Rick_Blaine

Dass sie ihn überhaupt kannte sagt mir, dass sie freiwillig mit ihm in ein Auto etc. stieg,

Könnte sein. Aber warum? War sie jung genug um dem Irrglauben aufzuliegen, der Typ sei eh harmlos..eben einfach "ein komischer Vogel"..oder haben ihr Beziehungen von ihm so imponiert und sie so überzeugt, der Kerl kann nur ok sein?

Nein..die einzige Möglichkeit Frauke in ein Auto zu bewegen ist ein trifftiger Grund und eine Frau (die sieht man noch als gleichstark.. im Unterbewußtsein)

Also kurz gefasst: Der Täter war krankhaft auf Frauke fixiert

Das haben in meinen Augen mehrere die gleichen Interessen gehabt, vielleicht aus unterschiedlichen Motiven heraus.

Somit sehe ich den Fall als organisierte Kriminalität

"Organisierte" Kriminalität würde allerdings ein Gewinnstreben voraussetzen, Erpressung, Handel etc, das trifft in diesem Fall nicht zu. Eine der Kernfragen ist ja, wem die Anrufe nutzen, im Vergleich zum Aufwand. Frauke, weil sie dem oder den Tätern was abringt? Oder dem Täter, der entweder unsicher ist und hofft, dass man nicht so schnell nach Frauke sucht oder eben einen Kick durch die Anrufe und das Risiko hat?

Rick_Blaine schrieb:Dass sie ihn überhaupt kannte sagt mir, dass sie freiwillig mit ihm in ein Auto etc. stieg, am Beginn der ganzen tragischen Saga. Denn an eine gewaltsame Entführung in Paderborn denke ich nicht, wegen der 1. SMS.

Und mit so einem oberflächlich Bekannten fährt sich noch frewillig mit nach Nieheim? Wie man es auch dreht und wendet, irgendwas passt immer nicht. Entweder war die 1. SMS freiwillig, was ich mir aufgrund des Absendeorts nicht so recht vorstellen kann, oder der Täter hat ihr irgendwie bereits mittels Zwang die 1. SMS entlockt.

@rayden

"Organisierte" Kriminalität würde allerdings ein Gewinnstreben voraussetzen

sadistische Motive können auch ein grund sein oder?

Daß niedere Triebe im Rahmen von organisierter Kriminalität vorkommen ist mehr als denkbar.

http://www.bpb.de/apuz/168908/was-ist-organisierte-kriminalitaet?p=all

Was also ist Organisierte Kriminalität? Die Antwort auf diese Frage ist nicht leicht, denn es handelt sich jedenfalls nicht um ein für den unbefangenen Beobachter klar abgrenzbares, zusammenhängendes Phänomen. Drogenhandel, Menschenhandel, Mafiosi, Gangster, Rockerbanden und andere Erscheinungen, die nach der einen oder anderen Auffassung dazu gehören sollen, fügen sich nicht von selbst zu einem kohärenten Gesamtbild zusammen. Vielmehr muss ein Zusammenhang erst auf der gedanklichen und begrifflichen Ebene hergestellt werden. Organisierte Kriminalität ist demnach zunächst einmal nur ein konstruierter Begriff – und zwar einer, dem klare Konturen und eine klare Struktur fehlen. Denn die Meinungen, was aus welchen Gründen der Organisierten Kriminalität zuzurechnen ist, gehen weit auseinander.

@rayden
Du siehst selber, da ist vieles offen

@abberline

wem die Anrufe nutzen

Wobei wir wieder bei "organisiert" wären..
Es kann um "Macht" gehen.
Irgendjemand der beispielsweise einer Mutter das Liebst nimmt..sie da trifft wo es am schlimmsten ist.

Nur ein Beispiel..

@rayden

Entweder war die 1. SMS freiwillig, was ich mir aufgrund des Absendeorts nicht so recht vorstellen kann, oder der Täter hat ihr irgendwie bereits mittels Zwang die 1. SMS entlockt.

Wie Du Dich sicher erinnern wirst wunderte sich Chris über den Wortlaut der SMS und ging genervt in sein Zimmer..

Ich denke man kann diese SMS nicht ganz als "freiwillig" bezeichnen. Für mich beinhaltet sie eine gewisse Manipulation bereits.
Aber was ich glaube ist, Frauke lag der Täuschung auf und wiegte sich in Sicherheit weil sie Beteiligte kannte und sich nur wunderte um deren antizipierendes Verhalten. Dennoch verfasste sie die SMS zwar in einem Stil der ihr innewohnte aber andererseits auch stutzig machte?

Es wurde ja auch bemerkt.."ich komme später" war eigentlich schon vorbei aber hätte man noch gelten lassen können und dann in ein oder zwei stunden mit ihr rechnen können.
Aber es war eben nciht ihre Art könnte man meinen.
Somit vielleicht ein Hinweis.. (wenn ich morgen früh immer noch nciht in der Schule sitze stimmt etwas nicht)