Mord an Frauke Liebs

Er musste aber nochmal zurück um zu gucken ob Frauke Tot war und sie dann Transportieren und Ablegen ..

Denke nicht dass er sich dies Psychisch getraut hat wenn er nicht den Mut hatte Frauke Direkt zu töten .. Sei es durch eine Waffe, physische Gewalt oder Betäubungsmittel.

Aber lediglich meine Meinung.

Kangaroo schrieb:Er musste aber nochmal zurück um zu gucken ob Frauke Tot war und sie dann Transportieren und Ablegen ..

Oder er ging hin und entdeckte, dass sie gestorben ist.

frauZimt schrieb:Oder er ging hin und entdeckte, dass sie gestorben ist.

Soll heißen er legte sie in Lichtenau / Asseln ab und hat sie dort 3-4 Tage liegen lassen zum verdursten?

Also für mich sieht es so aus, als sei ihr im letzten Gespräch klar gewesen, dass sie es nicht überleben wird. Und wenn sie immer schwächer geklungen hat Chris´ Einschätzung zufolge, dann hätte sie wohl bereits dort geraume Zeit keine Flüssigkeit mehr bekommen. Ihr trauriges Schicksal war bereits da dann besiegelt, und nicht irgendwann später. Ob er ihr beim Verenden auch noch zugesehen hat, weiß ich nicht, es macht aber auch nicht wirklich einen Unterschied. Bewusste und gewollte Handlung war es dann aber auf jeden Fall.

rayden schrieb:Also für mich sieht es so aus, als sei ihr im letzten Gespräch klar gewesen, dass sie es nicht überleben wird. Und wenn sie immer schwächer geklungen hat Chris´ Einschätzung zufolge, dann hätte sie wohl bereits dort geraume Zeit keine Flüssigkeit mehr bekommen. Ihr trauriges Schicksal war bereits da dann besiegelt, und nicht irgendwann später.

@rayden
meine vermutung hat auch mit diesem telefongespräch zu tun.
es könnte natürlich sein, dass sie außerdem unter tabletteneinfluss stand, - aber ich denke, dass zu diesem zeitpunkt erschöpfung, schlafentzug, durst und hoffnungslosigkeit ihren zustand bestimmt hatten.

frauZimt schrieb:meine vermutung hat auch mit diesem telefongespräch zu tun.
es könnte natürlich sein, dass sie außerdem unter tabletteneinfluss stand, - aber ich denke, dass zu diesem zeitpunkt erschöpfung, schlafentzug, durst und hoffnungslosigkeit ihren zustand bestimmt hatten.

Dann verstehe ich nicht, wie Du et alia darauf kommt, der Täter hätte sie nicht töten wollen, und sie wäre für ihn überraschend gestorben? Dann war das alles doch bewusstes und gewolltes Vorgehen durch den Täter, und auch FLs Ableben durch seine Unterlassung der Versorgung voll beabsichtigt, und damit Mord.

Schnelle Ablage ja, panisch und undurchdacht für mich sicher nicht.

frauZimt schrieb:Ich schlussfolgere daraus, dass er Frauke nicht töten wollte.Vielleicht ist Frauke -in seinen Augen- sogar überraschend gestorben.

Ich glaube zwar, dass der Täter aus Angst vor Entlarvung von Anfang an nicht die Absicht hatte, FL jemals freizulassen. Wenn er in völliger Verblendung auf eine Erwiderung seiner "Liebesgefühle" und ein Happy-End gehofft hätte, wäre es immerhin bemerkenswert, dass er es offenbar von Beginn an geschafft (bzw. sich darum bemüht) hat, keine Spuren zu hinterlassen bzw. sie zu verwischen.

Aber ich gebe Dir Recht: Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass der Täter ihren Tod nicht geplant hatte. (Vielleicht, weil es zu Beginn nur sein Ziel war, FL in seiner Gewalt zu haben oder - aus seiner Perspektive - "für immer" mit ihr zusammen zu sein.) Für mich sind durchaus mehrere Varianten vorstellbar.

Die Möglichkeit jedoch, Fl sei für den Täter überraschend gestorben, halte ich aufgrund des letzten Gesprächs für sehr unwahrscheinlich.
In diesem letzten Gespräch hat FL offenkundig Angst um ihr Leben ("ich lebe noch").

Das lässt nach meiner Ansicht zwei Möglichkeiten zu:

1. Entweder merkte FL, dass sie z. B. aufgrund von Flüssigkeits- und Nahrungsmangel nicht mehr lange leben würde - dann dürfte das auch dem Täter nicht entgangen sein.
Verdursten beispielsweise ist - soweit ich weiß - ein qualvolles Sterben, das länger als ein paar Stunden dauert. Selbst wenn man annimmt, der Täter hätte sich nach diesem letzten Gespräch bzw. nach ihrer Rückkehr in ihr Versteck tagelang nicht mehr um sie gekümmert, hätte er meiner Meinung nach kaum überrascht sein können, sie nur noch tot aufzufinden.

2. Oder FL war inzwischen überzeugt, der Täter würde sie - früher oder später - umbringen. Nach meiner Ansicht spricht für diese Möglichkeit weitaus mehr - zumal es in diesem Gespräch (im Gegensatz zu allen vorangegangen Kontakten) keine Rückkehrankündigung mehr gab.

Offensichtlich hatte der Täter bei diesem letzten Gespräch kein Interesse mehr gehabt, FL (und ihren Angehörigen) noch Hoffnungen auf ein gutes Ende zu machen. Doch selbst wenn er geplant hätte, FL bald umzubringen, hätte er doch trotzdem wieder ihre baldige Rückkehr ankündigen können - um ihre Angehörigen und die Polizei noch etwas länger hinzuhalten.

Nach meiner Überzeugung zeigt die Entwicklung der Telefongespräche mehrere Brüche. Zunächst ist meiner Ansicht nach die Absicht des Täters erkennbar, ein freiwilliges Verschwinden FLs vorzutäuschen. Aber dieses Anliegen tritt nach meiner Auffassung mit den späteren Gesprächen in den Hintergrund - und zwar genau zu dem Zeitpunkt, als die Polizei nicht länger an einem freiwilligen Verschwinden zweifelt und deshalb nichts mehr unternimmt, der Täter also nichts mehr von aktuellen polizeilichen Maßnahmen zu befürchten hatte.
Ich kann diese zeitliche Koinzidenz nicht für einen Zufall halten. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Täter einen - eher oberflächlichen - Kontakt zu einer oder mehreren Personen aus FLs engerem Umfeld hatte (zu dem er aber nicht gehörte) und während der Entführung - scheinbar voller Anteilnahme - sich bestimmte Informationen völlig unauffällig verschaffen konnte - was nach meiner Ansicht ziemlich leicht gewesen wäre.

Solche Informationen könnten nicht nur die zunehmende Sicherheit des Täters bei den Telefongesprächen erklären, sondern vor allem auch seine letzten Fahrten in die Gewerbegebiete. Hätte die Polizei die Ermittlungen nicht eingestellt, hätte er spätestens bei der letzten Fahrt sehr leicht überführt werden können. Und es ist mir absolut nicht vorstellbar, dass dieser Täter sich dieser Wahrscheinlichkeit ausgeliefert hätte. Ich bin überzeugt, dass der Täter sich solche Informationen verschafft hatte, aufgrund derer er sich ziemlich sicher fühlen konnte.

(Deshalb bin ich auch sehr optimistisch, dass bei einer Wiederaufnahme der Ermittlungen durch das LKA in Düsseldorf - von Andreas Müller war hier ja bereits die Rede - neue Spuren gefunden werden. Bei einem neuen Ermittlungsansatz werden neue Fragen gestellt werden. Vielleicht auch die, wer sich während (und nach) der Entführung bei FLs Freunden nach dem Stand der Dinge erkundigte - natürlich voller "Betroffenheit" und "Mitgefühl".)

Maja2 schrieb:Ich kann mir gut vorstellen das Frauke den Täter, wenn vielleicht auch nur flüchtig, kannte und deshalb freiwillig in das Auto eingestiegen ist.

Davon gehe ich auch aus. Ein freiwilliger Einstieg ins Auto, weil der Täter, den sie flüchtig, aber aus einem vertrauenerweckenden Umfeld kannte, ihr angeboten hatte, sie nach Hause zu fahren. Und dann ein nicht mehr freiwilliges Verlassen von PB.



@Sunrise76

Doverex schrieb:Geplante Entführungen passieren fast immer an routinemäßigen täglichen Weg der Entführungs-Opfer.

Sunrise76 schrieb:Nicht unbedingt! Improvisationsvermögen eines Täters gehört dazu.

Ich stimme Dir völlig zu. Ich halte es übrigens keineswegs für ausgeschlossen, dass es nicht der 1. Versuch des Täters war, ihr aufzulauern.

Außerdem könnte es nach meiner Ansicht auch einen sehr einfachen Grund gegeben haben, weshalb der Täter nicht ihre alltäglichen Wege ins Krankenhaus wählte.
Fl besaß zwar kein Auto, aber sie war, soweit ich weiß, Fahrradfahrerin. Daher finde ich es naheliegend, dass sie für ihren Weg zum Krankenhaus das Rad benutzte. Die Entfernung war nicht groß und mit dem Rad sicher mühelos zu bewältigen, was nach meiner Ansicht auch wesentlich bequemer gewesen wäre, als auf Bus oder Bahn warten zu müssen.

Wenn man wie ich davon ausgeht, dass FL nicht gewaltsam von der Straße gezerrt, sondern mit dem Angebot, sie nach Hause zu fahren, ins Auto gelockt wurde, wäre ihr Weg zur Arbeit unter dieser Voraussetzung nicht in Frage gekommen.

birkensee schrieb:wäre es immerhin bemerkenswert, dass er es offenbar von Beginn an geschafft (bzw. sich darum bemüht) hat, keine Spuren zu hinterlassen bzw. sie zu verwischen.

birkensee schrieb:Aber ich gebe Dir Recht: Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass der Täter ihren Tod nicht geplant hatte. (Vielleicht, weil es zu Beginn nur sein Ziel war, FL in seiner Gewalt zu haben oder - aus seiner Perspektive - "für immer" mit ihr zusammen zu sein.) Für mich sind durchaus mehrere Varianten vorstellbar.

Ich beisse mich auch nicht in eine Variante fest. Halte nur diese für die wahrscheinlichste.

birkensee schrieb:Die Möglichkeit jedoch, Fl sei für den Täter überraschend gestorben, halte ich aufgrund des letzten Gesprächs für sehr unwahrscheinlich.
In diesem letzten Gespräch hat FL offenkundig Angst um ihr Leben ("ich lebe noch").

Wenn ich den oberen Gedanken weiterverfolge, würde ich sagen:
Frauke klang mutlos, verzweifelt, weil sie keine Kraft mehr hatte und total erschöpft war und
weil ihr klar geworden war, dass der Täter sie niemals freilassen wird
Vielleicht war ihr das sogar klarer, als ihrem Entführer.

Vielleicht (nur vielleicht) hat der Entführer sie in den ersten Stunden noch mit Nahrung und Wasser versorgt. Als ihm die Situation über den Kopf wuchs, hat er Frauke die Schuld gegeben.
(Sie ist Schuld, dass er sich verliebt hat. Sie hat ihm einmal einen Blick zugeworfen). Und durch die zunehmende Wut auf Frauke, hat er er sie weniger versorgt. (oder er hat es zeitlich nicht hingekriegt, weil er von einer viel kürzeren Gefangenschaft ausgegangen ist) Frauke spürte das und ihr war klar, dass sie in ihrem Gefängnis verdursten würde.
Als Schwesternschülerin wusste sie, was Dehydration für den Organismus bedeutet. Das dürfte das erste sein, was medizinisches Personal lernt.

birkensee schrieb:Davon gehe ich auch aus. Ein freiwilliger Einstieg ins Auto, weil der Täter, den sie flüchtig, aber aus einem vertrauenerweckenden Umfeld kannte, ihr angeboten hatte, sie nach Hause zu fahren. Und dann ein nicht mehr freiwilliges Verlassen von PB.

Ich halte das für das. wahrscheinlichste. Aber ein Locken und ein Stoß in den Rücken sind auch möglich.
Vielleicht stand das Auto etwas abseits.

birkensee schrieb:Fl besaß zwar kein Auto, aber sie war, soweit ich weiß, Fahrradfahrerin.

birkensee schrieb:Wenn man wie ich davon ausgeht, dass FL nicht gewaltsam von der Straße gezerrt, sondern mit dem Angebot, sie nach Hause zu fahren, ins Auto gelockt wurde, wäre ihr Weg zur Arbeit unter dieser Voraussetzung nicht in Frage gekommen.

@birkensee
Das ist schlüssig.
Außerdem ist die Nacht eine gute Tarnung.
Warum sollte der Täter tagsüber ein Risiko eingehen, wenn sein Opfer ab und zu nachts unterwegs war-wie es in dem Alter ganz normal ist.

Wer vorhat ein Schulkind zu entführen,- oder eine Millionärsgattin, studiert den Tagesablauf des Opfers und gut, wo eine Entführung am unauffälligste wäre. - Aber ein junges Mädchen, das nachts vom feiern nach Hause kommt?
Möglicherweise etwas getrunken hat, darum nicht mehr so gut reagiert, in angeheiterter Stimmung ist. Beste Voraussetzungen für eine Entführung. Der Täter musste doch nur schauen, ob sie alleine ist, oder begleitet wird.

Der Pub Besuch war allerdings relativ spontan. Wenn man das Szenario "heimlicher Stalker" mal durch spielt (nur mal als eine Möglichkeit von vielen), was würde diese Variante über den Täter sagen?
Er war zufällig im Pub bzw. traf Frauke zufällig auf ihrem Heimweg. Oder er müsste sie bereits vorher am Tag beobachtet haben (evtl. freier Tag oder keine Arbeit?). Aber wäre so jemand bei letzterem nicht irgendwem mal aufgefallen? Und wie wahrscheinlich ist es, dass jemand mit Mutter und Mitbewohner essen geht, danach spontan mit Freundinnen in einen Pub geht und am Ende des Abends alleine aus diesem Pub kommt. Da müsste jemand aber hartnäckig verfolgen, egal mit wem sie unterwegs ist und das sicher nicht nur den einen Tag. Komplett ohne dass irgendwer was merkt.

Halte ich für nahezu ausgeschlossen. Das bekommen selbst Profis nur schwer hin Jemand so zu verfolgen.

abberline schrieb:Der Pub Besuch war allerdings relativ spontan. Wenn man das Szenario "heimlicher Stalker" mal durch spielt (nur mal als eine Möglichkeit von vielen), was würde diese Variante über den Täter sagen?
Er war zufällig im Pub bzw. traf Frauke zufällig auf ihrem Heimweg.

@abberline
Wenn es jemand darauf anlegt,- warum nicht?
Vielleicht hat er nicht in der Nähe des Pubs gewartet, sondern in der Nähe ihrer Wohnung.
Irgendwann musste sie ja nach Hause kommen.

@frauZimt
Möglich, dann fiel die "ich fahr dich nach heim" Variante aber aus.
@Kangaroo
und es war normaler Werktag. Da muss man auch die Zeit haben, jemand den ganzen Tag so zu verfolgen.

Ja, so wirklich macht das für mich auch nur Sinn, wenn er an der Wohnung gewartet hat, dann aber sicher kein freiwilliger Zustieg, oder gar dort in Sichtweite gewohnt hat, sodass er gesehen hat, dass Chris allein nach Hause kam, FL aber noch nicht. Alles andere spricht dann eher für ein Zufallsopfer.

Ich weiss ja nicht, wie anonym man dort lebt, wo Frauke gewohnt hat, aber wenn man sich
in der Nachbarschaft/Sichtweite halbwegs kennt, hätte sich sicher irgendwer an ein fremdes Auto erinnert, in dem ständig jemand saß oder in Sichtweite umherlief.

Dass der Täter in der gleichen Gegend lebte, ist auch theoretisch denkbar. Die Leute in der Strasse und Umfeld wurden aber sicher überprüft?

Never abberline.
Die Borchenerstrasse ist eine Hauptstrasse.
Recht Gross, unübersichtlich und verwinkelt.

abberline schrieb:@Kangaroo
und es war normaler Werktag. Da muss man auch die Zeit haben, jemand den ganzen Tag so zu verfolgen.

an dieses Argument würde ich zuletzt denken.
Es gibt Menschen, die sehr lange krank geschrieben sind, oder keiner Arbeit nachgehen, die schon mit Mitte 30 eine Rente beziehen, oder für ein Studium eingeschrieben sind (ohne ernsthaft zu studieren) - und daneben sicher noch viele andere Gründe, an Werktagen die Zeit totzuschlagen.

@frauZimt
Das stimmt, zumindest müsste ein fiktiver Stalker (wenn wir diese Theorie weiter mal durchspielen, jemand mit Zeit sein, wenn er Frauke so exzessiv beobachtet.
Aber würde ein Stalker seine Begehrte verhungern, verdursten, vergiften etc lassen? Vor allem nach paar Tagen schon? Und dann lieblos ablegen und nur das Handy etc behalten? Machen so verliebte Stalker sowas? Und kann jemand sterben, wenn er eine Woche Betäubungsmittel bekommt?

@Kangaroo
Danke für die Info. Dann ginge das doch unauffällig

@all

Wissen wir denn eindeutig, dass Frauke nach 1 Woche verstorben ist? Wurde das so von Seiten der Ermittler bei Auffindung der Leiche eingeschätzt?
Soweit ich weiß, haben ja lediglich die Anrufe nach 1 Woche aufgehört. Das muss ja nicht zwingend heißen, dass sie dann bereits sterben musste. Oder ist mir etwas entgangen?

outsiderz schrieb:Wissen wir denn eindeutig, dass Frauke nach 1 Woche verstorben ist? Wurde das so von Seiten der Ermittler bei Auffindung der Leiche eingeschätzt?
Soweit ich weiß, haben ja lediglich die Anrufe nach 1 Woche aufgehört. Das muss ja nicht zwingend heißen, dass sie dann bereits sterben musste. Oder ist mir etwas entgangen?

Die Ermittler vermuten, dass Frauke kurz nach dem letzten Anruf verstorben sein muss aufgrund der Auffindesituation.
Man hatte aber keine genauere Einschätzung zur genauen Zeit ihres Todes.

@Malinka
Das stelle ich mir recht schwierig vor. Ohne in unappetitliche Details einzutauchen, aber ob man aus der Gesamtsituation noch so genau +- 1 Woche eingrenzen kann... Und 1 weitere Woche Gefangenschaft ohne Telefonate verändert die Deutung des Falles.