Mord an Frauke Liebs

Mister-X schrieb:Es ist zu vermuten, dass derartige Statistiken wesentlich in die OFA eingeflossen sind.

Dann hätte man sich in der OFA aber niemals auf Nieheim versteifen dürfen, es muss also noch mehr Spuren gegeben haben, die Richtung Nieheim weisen, und der Öffentlichkeit nicht bekannt sind.

Und wenn der Täter zB ein Kumpel, oder Freund von Winfried gewesen ist, der zb auch in diesen Schrauberkreisen aktiv war. Er evtl eingeweiht war in
die Vorlieben dieses Winfrieds. Eventuell gibt es da Ansatzpunkte

rayden schrieb:Dann hätte man sich in der OFA aber niemals auf Nieheim versteifen dürfen, es muss also noch mehr Spuren gegeben haben, die Richtung Nieheim weisen, und der Öffentlichkeit nicht bekannt sind.

Ich hatte bereits vorher im Thread festgehalten, dass die OFA bereits früh nach dem Leichenfund stattgefunden hat. Im November bereits kam Herr Östermann mit seinen Kollegen nicht weiter und bat somit das LKA um Hilfe. Ich denke auf jeden Fall, dass sich damals ALLES auf Nieheim verstreift hat, da Frauke dort niemanden kannte und es keinen ersichtlichen Grund gab warum sie sich am Abend ihres Verschwinden mit jemand unbekannten und ohne Ansage dorthin aufgemacht haben soll. Die OFA ist ja schließlich als Hilfestellung gemeint, sie stellt keine absolute Problem-Lösung des Falls dar.

Hallo @rayden , hallo @alle !


Ich denke das man bei der OFA schlicht und einfach von einem "Standartscenario" ausgegangen ist.
Irgendein "Möchtegerne - Lover" lockt sie nach Nieheim und weil sie nicht will wie er, hält er sie dort fest. Das ist eine Art "Besitzergreifung" und ist so betrachtet nicht weiter ungewöhnlich.

Das Frauke Liebs ein "Helfersyndrom" gehabt haben könnte und damit andere Motive im Raum stehen, muß man nicht unbedingt gewußt haben. Es ist an der Zeit für eine neue Fallstudie mit veränderter Prämisse.


Gruß, Gildonus

Malinka schrieb:Ich hatte bereits vorher im Thread festgehalten, dass die OFA bereits früh nach dem Leichenfund stattgefunden hat. Im November bereits kam Herr Östermann mit seinen Kollegen nicht weiter und bat somit das LKA um Hilfe. Ich denke auf jeden Fall, dass sich damals ALLES auf Nieheim verstreift hat, da Frauke dort niemanden kannte und es keinen ersichtlichen Grund gab warum sie sich am Abend ihres Verschwinden mit jemand unbekannten und ohne Ansage dorthin aufgemacht haben soll. Die OFA ist ja schließlich als Hilfestellung gemeint, sie stellt keine absolute Problem-Lösung des Falls dar.

Natürlich nicht, und letztlich wurde sie ja hinzugezogen, nachdem man in PB nicht weiter kam. Nur kam man in Nieheim auch nicht weiter. Sollte es irgendeine Verbindung zwischen Täter und Opfer gegeben haben, so ist aber PB und Umgebung viel wahrscheinlicher, wie auch, wenn FL Zufallsopfer war. Obendrein ist es aufgrund der Größe ebenso wahrscheinlicher, dass man in und um PB den Täter übersehen hat, als in Nieheim.

Es wird schon seine Gründe gegeben haben warum sich die OFA so auf Nieheim versteift hat.
Es wird auch nicht Umsonst in Nieheim Untersuchungen gegeben haben.

Das LKA ist ja im Zuge Cold Case am Fall dran bzw. wird da bald wieder dran sein .. Mal sehen ob sie weiterhin von Nieheim ausgehen oder andere Szenarien für Realistischer halten.

@Mister-X
Vielen Dank für die Mühe, nochmal alle Orte in einer Karte übersichtlich darzustellen. Unglaublich, was hier geleistet wird. Bei den durchnittlichen km Angaben aus der Studie muss man aber auch bedenken, dass ein ländlicher Raum anders zu sehen ist als ein städtischer Raum. So werden auf dem Land im allgemeinen weitere Wege zurückgelegt, z. B. zur Arbeitsstelle. Bei der Durchschittsbildung wird das verwischt durch kürzere Wege im städtischen Umfeld.

Auffällig finde ich die Nähe zu einer Bahnlinie bei den Kommunikationsorten Hövelhof-Dreihausen, dem Pub, den Industriegebieten Auf dem Dören/Benhauser Feld bzw. Mönkeloh und dem Auffindeort der Leiche. Möglich aber auch, dass es Zufall ist.

Weiterhin fällt mir auf, dass wenn der Ankerpunkt Bad Driburg wäre, sowohl Nieheim wie auch Paderborn und Hövelhof-Dreihausen und der Auffindeort im 20 km Radius lägen. Bad Driburg war ja der Arbeitsort ihrer Mutter. Könnte es nicht sein, dass der Täter ein weitläufiger Kontakt (um etliche Ecken, also Bekannter eines Freundes eines Bekannten) von ihrer Mutter war? Damit meine ich, nah genug, dass er von Frauke wusste, sie vielleicht vom Sehen kannte, aber fern genug, um nicht auf dem Radar bei den EB zu erscheinen. Also um ein paar Ecken. Vielleicht versuchte Frauke selbst sogar im letzten Telefonat auf Bad Driburg zu lenken:

Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."

Dies war natürlich nicht wörtlich zu nehmen, sondern sollte womöglich einen Hinweis auf Bad Driburg geben. Weiterhin wird der Anruf der Mutter vom Täter vermieden. Fraukes Mutter meinte zwar, sie hatte das Handy nicht immer dabei, aber er hätte ja auch auf Festnetz mit Fraukes Handy anrufen können. Wollte der Täter damit womöglich verhindern, dass das Umfeld Bad Driburg überhaupt in den Fokus der Ermittlungen rückt?

abberline schrieb:Wobei Nieheim wirklich ein wenig arg weit draußen liegt

Nieheim-Entrup liegt sogar noch weiter außerhalb, man sieht es auf diesem Kartenausschnitt nicht. Ich denke, Nieheim kann trotz aller Ermittlungen noch eine heiße Spur sein. Z. B. dann, wenn ein bestimmter Zusammenhang noch gar nicht erkannt wurde.

birkensee schrieb:Der Täter muss in den Tagen der Entführung einen bisher unverdächtig gebliebenen Kontakt zu FLs engerem Kreis gehabt haben (unmittelbar oder mittelbar; ich neige zu Deiner These eines "Freundesfreund" ).
Nur so kann er von der Einstellung der Ermittlungen der Paderborner Kripo während der Entführung erfahren haben - und ohne Kenntnis dieser Einstellung wäre die Wahl der Orte für die letzten beiden Telefonate absolut unerklärbar.

Fraukes Mutter war zu Recht verärgert, dass die Polizei nicht mehr suchte, weil sie (die Polizei) der Meinung war, F. sei womöglich freiwillig untergetaucht. Besonders ärgerte sie, dass die Verbindungsdaten Überwachung nur bis Freitag ging. Sicher hat sie ihrem Ärger Luft gemacht und auch Verbündete gesucht, um die Überwachung wieder aufleben zu lassen. Das könnte der Täter (um ein paar Ecken, weil er vielleicht der Bekannte eines Bekannten eines Angehörigen war) erfahren haben. Der Täter muss also nicht unbedingt zwingend nur unter den "jungen Leuten" (Fraukes Generation) zu suchen sein.

Wurde bestimmt schon mehrfach hier auch als kritisch zu sehende Angaben gemacht...dass diese Gespräche ja nur als "Erinnerungsprotokoll" vorlagen..
Das heißt, nur Chris hat dieses oben erwähnte Gespräch mit Frauke geführt und da es ja leider nicht aufgezeichnet wurde....ist kein Vorwurf, wer denkt in dem Moment schon daran, kann man ja nur dass nehmen, an was sich Chris meint, zu erinnern...

Daher finde ich es schwierig aufgrund dieser Angaben wirklich was Handfestes daraus erstellen zu können...Und hinzu kommt ja auch noch, dass er sich ggf. verhört hat...ein Wort falsch verstanden hat, so wie es uns auch immer wieder mal passiert...

Schade, dass niemand auf die Idee gekommen ist, die Gespräche bzw. Telefonate doch irgendwie aufzunehmen, beim ersten Mal nicht, okay, da denkt man noch, es ist ja alles okay, aber danach waren ja mehrere Anzeichen, dass etwas nicht stimmt...und allein bei der Frage, ob sie festgehalten würde gegen ihren Willen, hatte man sich offenbar dann ja schon drüber Gedanken gemacht....ich weiß aber auch nicht, wie modern bzw. wie weit technisch die Handys früher überhaupt in der Lage gewesen wären..

Wobei man ja sonst auch auf andere Art das Gespräch hätte aufnehmen können, dann eben klassisch, umständlich, auf Lautsprecher schalten und mit einem Rekorder aufnehmen..
Nun ja, hilft ja nichts, ist nicht geschehen und bringt so nicht weiter...

Nur könnte man dann ggf. mehr daraus ziehen, hätte den absolut genauen Wortlaut des Telefonates und noch die Stimme, den Klang usw.

Ich wünsche mir auch sehr, dass der Fall doch noch aufgeklärt wird und die Hoffnung sollten gerade etwaige noch lebende Angehörige nie aufgeben, es gab schon Fälle wo man dachte, es würde nie geklärt, und der Zufall brachte es dann doch ans "Tageslicht".

Für die Familie würde ich es mir sehr sehr wünschen....

@Szuka

Szuka schrieb:kann man ja nur dass nehmen, an was sich Chris meint, zu erinnern...

Nein, das stimmt in diesem Fall nicht, denn auch Karen, Fraukes Schwester, war bei diesem Gespräch (als einzigem) dabei:

Anruf bei Mitbewohner Chris, ihre Schwester Karen hört mit

Zitat aus dem Spoiler im Themen wiki

Szuka schrieb:.Und hinzu kommt ja auch noch, dass er sich ggf. verhört hat...ein Wort falsch verstanden hat,

Dreimal hat sie das gesagt, zwei Leute haben es gehört, also sechsmal wurde es gehört und sechsmal wurde es falsch verstanden? Das glaube ich im Leben nicht.

sören42 schrieb:Szuka schrieb:
.Und hinzu kommt ja auch noch, dass er sich ggf. verhört hat...ein Wort falsch verstanden hat,
Dreimal hat sie das gesagt, zwei Leute haben es gehört, also sechsmal wurde es gehört und sechsmal wurde es falsch verstanden? Das glaube ich im Leben nicht.

okay, für dieses Gespräch, wo sie mehrfach mit "Mama" antwortet gibts die Zeugin die Schwester...Danke für den Hinweis, das wusste ich nicht mehr....

Ich habe nochmals die Gesprächsprotokolle gelesen, soweit das natürlich richtig ist...ist ein alter Link:
https://www.nw.de/nachrichten/regionale_politik/20829690_Verstoerende-Lebenszeichen.html

Da steht auch nochmals "schwarz auf weiß" , dass Karen mitgehört hat und sogar dann auch selbst kurz mit Frauke sprach..

Hätte ich natürlich auch vorher mal schauen können, Schande über mein Haupt:-)

Aber bei den anderen Gesprächen gibts eben kein Mithörer, soweit ich weiß oder?

Wie gesagt, kein Vorwurf, nur eben das Problem, dass man versucht aufgrund von "erinnerten Gesprächen" etwas zu konstruieren bzw. zu ermitteln..
Ich meine, es ist ja nicht so, dass die Familie sich das direkt aufgeschrieben hat oder? Also zumindest am Anfang nicht so drüber nachgedacht, dann wird irgendwann das Ganze zu seltsam, man redet drüber....spätestens beim Kontakt mit der Polizei wird dann aus Erinnerung der Inhalt der Gespräche wiedergegeben..

Es hätte zum Beispiel ja auch etwas scheinbar belangloses für die Familie scheinbar total unwichtiges dabei sein können, was Frauke von sich gab und daher von ihnen nicht bewußt wahrgenommen wurde....Auch das kein Vorwurf...ist menschlich und man weiß in dem Moment ja nicht, wie wichtig diese Gespräche später sein könnten, um ihr Leben ggf. retten zu können oder zumindest dann später den Fall aufklären zu können.

Ansonsten finde ich die Antwort mit "Mama" natürlich auch sehr seltsam, passt gar nicht zu der Frage, also zumindest im ersten Moment wirkt sie total unlogisch, aber irgendwas wollte Frauke damit mit Sicherheit mitteilen...eine Art geheime Botschaft, einen Hinweis? Vor allem, weil sie es wohl wirklich dann dreimal sagte..

Gab es zumindest im Nachhinein irgendwelche Überlegungen von seiten auch der Familie, warum Frauke das so gesagt haben könnte?
Ich meine weil es einem in dem Moment, wo man nicht mit rechnet, dass es eine "höhere Bedeutung" hat nicht klar ist, aber ggf. später doch zumindest einige Überlegungen dazu erfolgten?

rayden schrieb:Dann hätte man sich in der OFA aber niemals auf Nieheim versteifen dürfen, es muss also noch mehr Spuren gegeben haben, die Richtung Nieheim weisen, und der Öffentlichkeit nicht bekannt sind.

Das sehe ich genauso. Hier sind ganz offensichtlich weitere Informationen eingeflossen.

Es sei auch zu sagen, dass eine OFA durchaus daneben liegen kann bzw. die Ergebnisse nur teilweise zutreffen können.

Denke nach all den Jahren sind Überlegungen abseits der OFA auch legitim.
Schaden kann es jedenfalls nicht.

Mister-X schrieb:Es sei auch zu sagen, dass eine OFA durchaus daneben liegen kann bzw. die Ergebnisse nur teilweise zutreffen können.

Natürlich, aber das sind doch die erfahrensten Ermittler, die sich nur mit solchen Delikten beschäftigen, und dann ist es für mich unvorstellbar, dass sie lediglich aufgrund der Vermutung, der Täter habe von Nieheim mit den PB-Kontakten ablenken wollen, sich derart auf Nieheim versteifen. Es hat ja auf jeden Fall auch Durchsuchungen in Steinheim gegeben, schwer vorstellbar, dass ein Richter das mit diesem losen Ansatz abgesegnet hat.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

auch nur ein älterer Beitrag aus 2018...aber da wird nochmals erklärt, dass man aus verschiedenen Gründen von Nieheim ausging und auch dass Frauke Liebs im Gespräch mehrmals betonte, dass sie in Paderborn sei, was der "Entführer" ja wohl kaum geduldet hätte, könnte ein Zeichen sein, dass er "ablenken" wollte...

Im Beitrag habe ich auch dann erfahren, dass die Familie sich einen Rekorder kaufen wollte, um das Gespräch aufzuzeichnen, aber ohne Erfolg...also hatten sie schon dran gedacht und sie hatten sich auch schon abgesprochen, wie sie sich am Telefon verhalten wollten, bzw. wie sie mit Frauke sprechen wollte..

Es wird da auch nochmals erwähnt, dass sowohl Chris als auch der "neue" Bekannte von Frauke, mit dem sie im Pub noch per SMS geschrieben hatte, Alibis hatten.

Die Mutter wird da auch zitiert, dass sie sich auch wunderte über die Antwort von Frauke mit "Mama" gleich dreimal...aber sie konnte nichts direkt damit anfangen, sie denke aber auch, dass es damit ein Hinweis sein könnte, denn Frauke unauffällig mitteilen wollte..Sie überlegte, ob es vielleicht mir ihr (als Mutter, bzw. als Tätigkeit in einer Schule) zu tun haben könnte...noch dazu, wo sie wohl bei Paderborn Direktorin war)

Auszug:

"

Ich dachte über ihre Antworten nach. Warum hatte sie auf die Frage, wo sie sei, geantwortet: "Mama. Mama." Erst ging ich davon aus, dass sie weggetreten war. Aber vielleicht war das ein versteckter Hinweis. Ich bin Direktorin an einem Gymnasium in Bad Driburg, östlich von Paderborn. Dort lebe ich unter der Woche in einer Zweitwohnung. Wollte sie in diese Richtung lenken?

"

@sören42

sören42 schrieb:Könnte es nicht sein, dass der Täter ein weitläufiger Kontakt (um etliche Ecken, also Bekannter eines Freundes eines Bekannten) von ihrer Mutter war?

Das halte ich für eher unwahrscheinlich, denn dann wäre ihm klar gewesen, dass FLs Antwort "Mama" ein Hinweis auf ihn ist. Ich glaube nicht, dass er ihr dann noch eine zweimalige Wiederholung gestattet hätte - und auch nicht, dass FL es überhaupt gewagt hätte, einen für den Täter so klar erkennbaren Hinweis zu geben.

(Bei dem "Ja" auf die Frage, ob sie festgehalten würde, handelt es sich nach meiner Wahrnehmung um eine andere Kategorie. Im späteren Gesprächsverlauf konnte FL weitere Andeutungen machen, die für sie offenbar nicht problematisch waren: "Ich lebe noch" und "Ich wäre gern bei Euch".
Dem entnehme ich, dass es dem Täter in diesem letzten Gespräch nicht mehr darum ging, ein freiwilliges Verschwinden vorzutäuschen. So gab es ja auch - zum ersten Mal - keine Rückkehrankündigung mehr.
Mit einem Hinweis jedoch, mit dessen Hilfe die Identität des Täters hätte entlarvt werden können, wäre eine ganz andere Grenze überschritten worden.)

Ich vermute daher, dass der Täter - jedenfalls während des Telefonats - FLs Antwort nicht als Hinweis auf ihn verstand. Wenn "Mama" also ein Hinweis war, dann nach meiner Einschätzung nur ein geographischer - und der Täter keine Ahnung hatte, dass FLs Mutter Gymnasialdirektorin in Bad Driburg war.

Vielleicht konnte FL erkennen, dass sie in der Nähe von Bad Driburg festgehalten wurde. Für mich kommt nicht nur Bad Driburg selbst in Frage, sondern auch die Umgebung.
(Vielleicht kaufte ihre Mutter gern bei Bauern ein, vielleicht kam ihre Putzfrau aus dem Dorf, in dem sie versteckt wurde etc. Auch hier gäbe es natürlich wieder viele Möglichkeiten. Aber das setzt für mich voraus, dass der Täter von solchen Verbindungen nichts wusste.)

birkensee schrieb:Mit einem Hinweis jedoch, mit dessen Hilfe die Identität des Täters hätte entlarvt werden können, wäre eine ganz andere Grenze überschritten worden.

@birkensee
Ich weiss nicht, sie sagte das 3 mal (weil Chris dreimal diese Frage stellte). Der Täter wird sich doch auch die Frage gestellt haben, was das bedeuten soll, diese Antwort. Der Täter wird nicht ganz blöd sein, beim Gespräch beließ er es dabei, aber hinterher könnte er nachgefragt haben. Oder anderweitig recherchiert haben, soweit es nicht ohnehin aus den Presseartikeln hervorging. Diesbezüglich bin ich aber nicht ganz berichtssicher. Oder er hielt es eben für unkritisch, weil es nicht der Ort war, auf dem Weg nach Nieheim würde man aber an Bad Driburg vorbeikommen und vielleicht hatte es FL bei den Fahrten irgendwie mitgekriegt. Oder der Festhalteort war in der Umgebung Bad Driburg.

Insgesamt würde es auch alles ganz gut zu deiner These passen, dass der Täter aus dem direkten Umfeld irgendwie über Ecken von der Einstellung der Verbindungsdaten Überwachung erfahren hat. Und sich deshalb sicher fühlte, das Industrie Gebiet "Auf dem Dören" wiederholt aufzusuchen und F von dort anrufen zu lassen.

Szuka schrieb:Die Mutter wird da auch zitiert, dass sie sich auch wunderte über die Antwort von Frauke mit "Mama" gleich dreimal...aber sie konnte nichts direkt damit anfangen, sie denke aber auch, dass es damit ein Hinweis sein könnte, denn Frauke unauffällig mitteilen wollte..Sie überlegte, ob es vielleicht mir ihr (als Mutter, bzw. als Tätigkeit in einer Schule) zu tun haben könnte...noch dazu, wo sie wohl bei Paderborn Direktorin war)

Eben schoss mir der Gedanke durch den Kopf, dass - wenn "Mama" ein versteckter Hinweis auf FLs Aufenthaltsort sein sollte - sie möglicherweise von Anfang an oder aber zumindest in den letzten Tagen in einem Schulgebäude festgehalten wurde (wenn ich richtig recherchiert habe, war der 23.06.2006 der letzte Schultag vor den Sommerferien!), oder generell in einem Gebäude, mit dem man die Mutter in engen Zusammenhang bringen würde (z.B. in einem Künstleratelier, falls die Mutter hobbymäßig malte; Hühnerstall, falls die Mutter Kleintiere hielt o.ä.). Dass es also nicht (nur) um den Ortsnamen, sondern mehr um den tatsächlichen Aufenthaltsort (bzw. das Gebäude) ging. Gibt es Indizien, die dagegen sprächen? Kommt mir gerade fast schon zu naheliegend vor...

@sören42

sören42 schrieb:Der Täter wird sich doch auch die Frage gestellt haben, was das bedeuten soll, diese Antwort.

Ja, ich fände es auch naheliegend, dass der Täter zumindest im Nachhinein diese Antwort beunruhigend gefunden und mal recherchiert hätte. Ich hatte deshalb auch mal erwogen, ob es nicht diese Antwort gewesen sein könnte, die den Täter veranlasste, die Entführung durch FLs Ermordung zu beenden.

Dagegen spricht für mich die Länge und der Verlauf des letzten Gesprächs, die mir den Eindruck vermitteln, dem Täter sei es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr darauf angekommen, noch irgendeinen Anschein von Freiwilligkeit zu erwecken. An diesem Punkt hätte er doch damit rechnen müssen, dass FLs Eltern nochmal Druck auf die Kripo ausüben, und diesmal mit größerem Erfolg.

Daher glaube ich eher, das Ende der Entführung (also FLs Ermordung) hatte der Täter bereits vor diesem Gespräch geplant. Nach meiner Ansicht war der Täter (zu diesem Zeitpunkt) ziemlich sicher, dass die Kripo auch bei einer Wiederaufnahme der Ermittlungen ihn nicht finden würde und er nach dem Mord an FL wieder in sein "normales" Leben zurückkehren könnte.

rayden schrieb:Mister-X schrieb:
Es sei auch zu sagen, dass eine OFA durchaus daneben liegen kann bzw. die Ergebnisse nur teilweise zutreffen können.
Natürlich, aber das sind doch die erfahrensten Ermittler, die sich nur mit solchen Delikten beschäftigen, und dann ist es für mich unvorstellbar, dass sie lediglich aufgrund der Vermutung, der Täter habe von Nieheim mit den PB-Kontakten ablenken wollen, sich derart auf Nieheim versteifen. Es hat ja auf jeden Fall auch Durchsuchungen in Steinheim gegeben, schwer vorstellbar, dass ein Richter das mit diesem losen Ansatz abgesegnet hat.

Sehr richtig, es gab Hausdurchsuchungen, PKW-Beschlagnahmungen und zumindest eine Person wurde zumindest temporär festgesetzt.
In der Tat kaum vorstellbar, dass ein Richter dieses Prozedere lediglich aufgrund des Nieheimkontaktes und loser Verdachtsmomente durchgewunken hätte. Das hoffe ich zumindest 😉