Mord an Frauke Liebs

Gogo84 schrieb:Ist das wirklich eine Info ,die der Täter nur aus ihrem näheren Verwandten/Bekanntenkreis haben muss? Also das in so einem Fall nicht mehr gross ermittelt wird , wenn die Vermisste volljährig ist und Lebenszeichen von sich gibt? Auch wenn sie nicht Zuhause auftaucht...ĺ
Keine 48 std nach ihrem Verschwinden meldet sie sich. Die Polizei gibt immer den Rat mind. 48 std zu warten., weil sie vorher nix machen . Gerade bei so jungen Leuten... Dann war noch WM.. usw. Und noch bevor 48 std um waren kam ihre erste Meldung....

Dann brauchte er ja gar keinen Kontakt zum FL-Umfeld, wenn er sich der Polizei-Regeln bewusst war, und es kann ein Wildfremder gewesen sein.

@Gogo84

Vielen Dank für Deine Erläuterung: Jetzt ist mir klar, was Du meinst.

Gogo84 schrieb:Hinzukommt das die Familie einen Privatdetektiv engagiert hat.

Den Privatdetektiv engagierten sie erst in der Zeit nach dem letzten Gespräch.

Gogo84 schrieb:Einfach so kann man bzw darf man auch nicht nach jemanden suchen.

Die Paderborner Polizei konnte und durfte das im Fall FL, sogar mit richterlicher Unterstützung. Die Ermittlungen wurden während der Entführung nicht wegen rechtlicher Hürden eingestellt, sondern allein aufgrund der fatalen Fehleinschätzung der Paderborner Kripo.
Das kann man daher ausschließen:

Gogo84 schrieb:oder hat der einen polizisten als freund der ihm sagen kann aus erfahrung , das in so einem fall nicht wirklich gesucht wird/ werden kann...

[

Gogo84 schrieb:natürlich war es nicht fraukes art aber das weiss die polizei nicht... besser: es war niemand dabei von denen als sie angerufen hat... und wenn die angehörigen ERZÄHLT haben was sie am telefon gesagt hat dann lässt das nun mal viel an interpretation zu. Dann hört sich das alles [nicht] so schlimm an... sie sagt das sie bald nach hause kommt... das es ihr gut geht.. das sie nicht verletzt ist und keine angst hat

Hier gebe ich Dir recht: Die Polizei kannte FL nicht und sie hatte die Gespräche nicht selbst gehört. Sie hatte die Ermittlungen vermutlich ohne rechte Überzeugung nur aufgenommen, um sich, wie @Kangaroo mal schrieb, "abzusichern", weil FLs Mutter sie unter Druck setzte.

Die Polizei hatte also durchaus einen gewissen Bewertungsspielraum. Es ist nicht unverständlich, dass sie - gerade im Umgang mit vermeintlich nervenden und überbesorgten Angehörigen - der Ansicht zuneigte, FL wolle sich nur mal eine kleine Auszeit gönnen und würde nach ein paar Tagen wieder auftauchen, wie viele andere Vermisste auch. Und mit dieser Meinung konnte sie dann z. B. Chris' Schilderungen allzu schnell als verzerrte subjektive Wahrnehmung abtun, auf die einzugehen bloße Zeitverschwendung wäre.
Mit geht es überhaupt nicht darum, der Paderborner Kripo Vorwürfe zu machen. Fehler machen alle. Aber die Beurteilung der Telefonate war leider ein schwerer Fehler - von dem ein Täter, dem nur Presseinformationen zur Verfügung standen, nichts hätte wissen können.

birkensee schrieb:Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass Chris nach diesen aufwühlenden und belastenden Ereignissen das Bedürfnis hatte, mit den ihm am nächsten stehenden Menschen darüber zu sprechen.
Dabei ging es eben nicht nur um FLs beunruhigende Anrufe, sondern auch um die ablehnende und verständnislose Haltung der Polizei, die ihn und FLs Angehörige verzweifelter Hilflosigkeit überließ. Sie hätten in dieser Situation dringend polizeilicher Unterstützung bedurft, und ihre Ohnmacht muss ihre Sorge um FL noch unerträglicher gemacht haben.

Natürlich denke ich auch, dass man sich da intensiv ausgetauscht hat, nur bleibt das eben idR in der Familie/unter den Angehörigen, und dringt dann nur langsam weiter nach Außen, am Wochenende sowieso nochmal mehr. Deshalb bin ich eben der Ansicht, dass ein solcher Kontakt des Täters nicht so oberflächlich gewesen sein kann, und er dann nicht so unterm Radar bleiben konnte.

birkensee schrieb:Mit dieser Person hätte der Täter keineswegs befreundet sein müssen. Es hätte eine eher oberflächliche (also nicht freundschaftliche) Beziehung gereicht, wenn es Umstände gegeben hätte, die ihm ein regelmäßiges und unverdächtiges Zusammentreffen mit dieser Person in dieser Zeit erlaubt hätten.

Als Beispiel hatte ich einen Kommilitonen dieser Chris sehr nahestehenden Person genannt. Das Semester ging zu Ende: Vielleicht gehörte der Täter zusammen mit dieser Person zu einer kleinen Arbeitsgruppe, die sich gemeinsam auf eine Klausur oder Prüfungen vorbereitete.
Das könnte tägliche Kontakte/Begegnungen erklären. Der Täter hätte überhaupt nicht durch verräterische Neugier auffallen müssen, wenn FLs Verschwinden ein ganz selbstverständliches Thema in dieser Runde war. Aber das ist nur eine Möglichkeit unter zahllosen anderen.

Und das auch zwischen Samstagnachmittag und Sonntagabend? Zudem in der stressigen Prüfungszeit, und FL hat er dann wohl tatsächlich nur bei den Transporten gesehen!?

@rayden

rayden schrieb:Ansonsten würde man doch, selbst wenn man von der Einstellung der Ermittlungen wüsste, trotzdem nicht immer die gleiche Örtlichkeit ansteuern rein aus Vorsichtsgründen, getan hat er es dennoch.

Wieso aus "Vorsichtsgründen"? Nachdem der Fall für die Kripo erledigt war, hatte der Täter doch nichts mehr befürchten.

rayden schrieb:wenn er sich der Polizei-Regeln bewusst war,

Welche Regeln meinst Du? Es hätte doch durchaus den "Polizei-Regeln" entsprochen, wenn die Ermittlungen fortgesetzt worden wären.

rayden schrieb:und es kann ein Wildfremder gewesen sein.

Dann hätte er nichts von der Einstellung der Ermittlungen wissen können. Und ohne dieses Wissen wäre die Wahl der beiden letzten Standorte absolut unerklärlich - es sei denn, der Täter hätte gefasst werden wollen.

rayden schrieb:Dann brauchte er ja gar keinen Kontakt zum FL-Umfeld, wenn er sich der Polizei-Regeln bewusst war, und es kann ein Wildfremder gewesen sein.

Die Tatsache, dass direkt nach der ersten SMS die Funkzelle enttarnt wurde und diese keine 48 Stunden später in der Zeitung stand, zeigt ja, dass es so eine "Polizei-Regel" wohl nicht gibt bzw. dass im vorliegenden Fall zumindest nicht nach ihr gearbeitet wurde. Dies konnte der Täter am Morgen des 23.06. in der Zeitung lesen (siehe Bild Nr. 672). Durch die Anrufe etc. arbeitete er womöglich daran, eine Freiwilligkeit zu suggerieren, ob dies aber erfolgreich war, ließ sich keinesfalls aus einer pauschalen "48h Regel" ableiten.

@rayden

rayden schrieb:Und das auch zwischen Samstagnachmittag und Sonntagabend? Zudem in der stressigen Prüfungszeit, und FL hat er dann wohl tatsächlich nur bei den Transporten gesehen!?

Gerade vor wichtigen Klausuren etc. trifft man sich auch am Wochenende. Und der Täter hätte an diesen Treffen nur zum Schein teilnehmen können, ohne sich ernsthaft darauf vorzubereiten. Das hätte keineswegs lange dauern müssen, und ihm wäre für FL noch eine Menge Zeit geblieben. Ich glaube allerdings, dass ihm so wichtige Informationen schon einen gewissen Einsatz wert waren.

Ich will mich aber gar nicht auf diese Möglichkeit versteifen; nach meiner Ansicht gibt es noch viele andere plausible.

rayden schrieb:Und das auch zwischen Samstagnachmittag und Sonntagabend? Zudem in der stressigen Prüfungszeit, und FL hat er dann wohl tatsächlich nur bei den Transporten gesehen!?

@rayden
Das war doch nur ein Beispiel von @birkensee . Oder z. B. Chris und die Person, die auch der Täter kannte, machten zusammen Sport. Die Verbindung muss aber nicht unbedingt über Chris gewesen sein, Frank Liebs oder die Schwester Karen, Frau Liebs, Isabella, Niels, wer weiß wer noch ... Die ganze Entführung wird das Riesen-Gesprächsthema gewesen sein. Und das ist ja auch ganz normal in so einem Fall. Allerdings muss der Kontakt unverdächtig gewesen sein, nichts Offizielles und nichts, wo man leicht eine Verbindung herstellt, gedanklich.

birkensee schrieb:Wieso aus "Vorsichtsgründen"? Nachdem der Fall für die Kripo erledigt war, hatte der Täter doch nichts mehr befürchten.

Was dann automatisch bedeutet, dass die Polizei rein gar nichts mehr unternimmt, nicht trotzdem verstärkt Streife fährt? Genau so gut hätte es Taktik sein können, wäre der Täter derart vorsichtig gewesen, hätte es wohl gar keine Kontakte oder überhaupt Entführung gegeben.

birkensee schrieb:Welche Regeln meinst Du? Es hätte doch durchaus den "Polizei-Regeln" entsprochen, wenn die Ermittlungen fortgesetzt worden wären.

Gogo84 schrieb:Die Polizei gibt immer den Rat mind. 48 std zu warten., weil sie vorher nix machen . Gerade bei so jungen Leuten... Dann war noch WM.. usw. Und noch bevor 48 std um waren kam ihre erste Meldung.... die Angehörigen haben zwar nicht locker gelassen und nicht an ein frewilliges wegbleiben geglaubt.. .. aber welche Angehörigen tun das?? Eigentlich gab es für die Ermittler dann keinen Grnd mehr gross zu ermitteln.

birkensee schrieb:Dann hätte er nichts von der Einstellung der Ermittlungen wissen können. Und ohne dieses Wissen wäre die Wahl der beiden letzten Standorte absolut unerklärlich - es sei denn, der Täter hätte gefasst werden wollen.

Nun ja, in der Zeitung kam der Aufruf an FL, dass sie sich melden solle, was dann auch geschah. Allein auf dieser Basis konnte er doch annehmen, dass die Polizei dann nicht mehr von einer Entführung ausgeht, und dann auch die Industriegebiete nicht intensiv überwachen wird, erst recht nicht, wenn sie sich bis dahin jeden Tag immer von woanders gemeldet hat. SMS und Rückruf aus Benhauser Feld, vorletzter Kontakt aus Dören? Jedenfalls hätte die Polizei mehrere Quadratkilometer, oder auch stark frequentierte Straßen überwachen müssen. Ich kann mich nicht entsinnen, dass so etwas mal gemacht worden wäre.

sören42 schrieb:Oder z. B. Chris und die Person, die auch der Täter kannte, machten zusammen Sport. Die Verbindung muss aber nicht unbedingt über Chris gewesen sein, Frank Liebs oder die Schwester Karen, Frau Liebs, Isabella, Niels, wer weiß wer noch ... Die ganze Entführung wird das Riesen-Gesprächsthema gewesen sein. Und das ist ja auch ganz normal in so einem Fall. Allerdings muss der Kontakt unverdächtig gewesen sein, nichts Offizielles und nichts, wo man leicht eine Verbindung herstellt, gedanklich.

Wie gesagt, nah genug dran, um sich zeitnah mit allen Infos zu versorgen, die er braucht, aber weit genug weg, um gänzlich unterm Radar zu bleiben, ist für mich unwahrscheinlich.

@redsherlock

redsherlock schrieb:Aber nochmal: er hätte es mit dem ersten Anruf gut sein lassen können.

Da bin ich völlig Deiner Meinung.

redsherlock schrieb:Es sei denn, das Versteck ist ansich ziemlich unsicher bzw. "naheliegend". (Letzteres könnte natürlich ein Motiv für weitere Anrufe gewesen sein; aber, wie schon gesagt, nicht für den letzten Anruf.)

Wenn der Täter befürchtet hätte, kurz vor der Entdeckung zu stehen, könnte das vielleicht das 2. und eventuell noch dritte Gespräch erklären. Aber das nach meiner Ansicht auch nur unter Schwierigkeiten. Schon für das vierte Gespräch würde es nach Meinung überhaupt nicht mehr passen.

Mit der 2. SMS bzw. mit dem zweiten Gespräch hätte der Täter sich nur eine Frist von wenigen Stunden verschaffen können. Und die weiteren Rückkehrankündigungen hatten doch den Nachteil, dass sie immer unglaubwürdiger wurden und das Gegenteil von Beruhigung hervorriefen.
Wäre es dem Täter darum gegangen, die Polizei möglichst lange hinzuhalten, wäre doch eine Ankündigung FLs, sie käme z. B. am Dienstag nach Hause, sinnvoller gewesen. Zwar hätte sich der Täter auch dann keines Erfolges sicher sein können, aber die Chancen wären nach meiner Ansicht jedenfalls besser gewesen als mit jenen täglich wiederholten Ankündigungen, innerhalb weniger Stunden zurückzukehren.

birkensee schrieb:Wenn der Täter befürchtet hätte, kurz vor der Entdeckung zu stehen, könnte das vielleicht das 2. und eventuell noch dritte Gespräch erklären. Aber das nach meiner Ansicht auch nur unter Schwierigkeiten. Schon für das vierte Gespräch würde es nach Meinung überhaupt nicht mehr passen.

Mit der 2. SMS bzw. mit dem zweiten Gespräch hätte der Täter sich nur eine Frist von wenigen Stunden verschaffen können. Und die weiteren Rückkehrankündigungen hatten doch den Nachteil, dass sie immer unglaubwürdiger wurden und das Gegenteil von Beruhigung hervorriefen.
Wäre es dem Täter darum gegangen, die Polizei möglichst lange hinzuhalten, wäre doch eine Ankündigung FLs, sie käme z. B. am Dienstag nach Hause, sinnvoller gewesen. Zwar hätte sich der Täter auch dann keines Erfolges sicher sein können, aber die Chancen wären nach meiner Ansicht jedenfalls besser gewesen als mit jenen täglich wiederholten Ankündigungen, innerhalb weniger Stunden zurückzukehren.

Zustimmung. Das zeigt m. E., dass Verschleppung der Ermittlungen nicht das Motiv der Folgeanrufe gewesen sein kann. Was war also das wirkliche Motiv? Wir haben hier fast 4000 Seiten Diskussion, aber eine plausible Idee zu diesem Motiv existiert immer noch nicht.

@rayden

rayden schrieb:Was dann automatisch bedeutet, dass die Polizei rein gar nichts mehr unternimmt, nicht trotzdem verstärkt Streife fährt?

Der Fall war doch für die Kripo erledigt, und während der WM litten die Streifenbeamten sicher nicht unter Arbeitsmangel.

Aber selbst wenn die Kripo auf diese sehr unwahrscheinliche Idee gekommen wäre: Wo hätten die Beamten denn nach den der Polizei zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Informationen herumfahren sollen?

FLs Eltern waren sicher über die ermittelten Standorte informiert. Da die Kripo keinen Anlass für weitere Ermittlungen sah, hatte sie auch keinen Grund, die bisherigen Ermittlungsergebnisse wegen eventueller Geheimhaltung zu verschweigen.

Wir wissen nicht, wann die Polizei von dem Standort des 2. Gesprächs erfuhr. Dieses Gespräch fand am späten Freitagabend statt. Bei dem ernsthaften Verdacht auf eine Entführung wäre schnelles Handeln notwendig gewesen und in einem solchen Fall ist am Wochenende die Staatsanwaltschaft zuständig.
Aber die Polizei hatte doch überhaupt keinen Grund, eine solche Dringlichkeit geltend zu machen. Nach ihrer Auffassung belegte ja gerade dieses 2. Telefonat ihre Einschätzung, dass FL freiwillig verschwunden sei. Daher halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Rückkehr des Richters am Montag abwartete.

Frau Liebs im Stern-Interview:
"Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte."

In den Gesprächen jener, die FL sehr nahe standen, war doch sicher von den bisher ermittelten Standorten die Rede bzw. davon, dass manche noch überhaupt nicht ermittelt waren. Das waren doch keine Marginalien, sondern zentrale Anhaltspunkte auch für die Angehörigen und Freunde.

rayden schrieb:Genau so gut hätte es Taktik sein können,

Dass die Polizei sich für eine Taktik entscheidet, die die Familie des Opfers so sehr quält, schließe ich aus. Außerdem konnte die Polizei doch überhaupt nicht wissen, dass es weitere Telefonate geben und der Täter sich dann Standorte aussuchen würde, die eine Festnahme an Ort und Stelle ermöglichen würden.

rayden schrieb:Natürlich denke ich auch, dass man sich da intensiv ausgetauscht hat, nur bleibt das eben idR in der Familie/unter den Angehörigen, und dringt dann nur langsam weiter nach Außen

Das glaube ich in diesem Fall nicht. FL war unter unerklärlichen Umständen verschwunden und sie brauchte offenbar dringend Hilfe - und die Polizei sah trotzdem keinen Grund mehr, etwas zu unternehmen. In einer solchen Situation zieht man sich doch nicht einfach zurück, sondern überlegt verzweifelt mit anderen, was man machen kann.

Außerdem war nicht nur die Familie unmittelbar betroffen, sondern auch Chris. FL stand ihm nahe und er war der Angerufene. Und es gab sicher noch andere Freunde Fls, die sich große Sorgen machten und die informiert und an den Überlegungen beteiligt wurden.

rayden schrieb:Nun ja, in der Zeitung kam der Aufruf an FL, dass sie sich melden solle, was dann auch geschah. Allein auf dieser Basis konnte er doch annehmen, dass die Polizei dann nicht mehr von einer Entführung ausgeht,

Aber dennoch hatte die Kripo bereits Ermittlungen aufgenommen und sogar mit Hilfe einer richterlichen Anordnung innerhalb weniger als 48 Stunden nach FLs Verschwinden die Auskunft über den Absendeort der 1. SMS erhalten.

Als die von allen als sehr zuverlässig eingeschätzte FL sich endlich 48 Stunden nach ihrem Verschwinden meldete, sagte sie nur zwei Sätze und legte dann sofort auf, ohne dass Chris etwas sagen konnte.
Chris' Beschreibung des Gesprächs: ""Das war wie ein Text, den sie langsam und monoton vorgetragen hat. Total benommen, wie auf Drogen, gar nicht sie selbst." (Stern-Artikel)

Und "allein auf dieser Basis konnte er doch annehmen, dass die Polizei dann nicht mehr von einer Entführung ausgeht"? Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Guten Morgen!

Die Messungen von Nieheim (durchgeführt von @rayden) liegen vor! Jedenfalls ist die Funkzelle 57199 aktiv.
Primär versorgt diese Zelle gesamt Nieheim. Umliegend schätze ich den Versorgungsbereich auf max. 2 - 4 km von Nieheim ausgehend.
Dass kleinräumige exponiert liegende Gebiete auch außerhalb der 4 km versorgt werden ist durchaus möglich.

Bad Driburg scheidet klar aus. Auch entlang des Eggekamms ist weder auf der B64 noch auf der L755 eine Verbindung möglich.
Bezogen auf Straßen ist die B252 am besten abgedeckt: Beginnend von Bergheim bis vermutlich auf Höhe Holzhausen.

Ein Rückschluss auf die vom Täter gewählte Straße ist meiner Meinung nach unmöglich. Vielmehr zeichnet sich ab, dass der Täter sich direkt in Nieheim befand.

Super was hier schon wieder zusammen getragen wurde!
Komme kaum hinterher, lese aber fleißig mit.

Bin heute zufällig auf folgende Möglichkeit gestoßen, die ein herum fahren mit FL möglicherweise nicht nötig gemacht hätte:

call id spoofing

Will nicht damit sagen, dass sie auf keinen Fall dabei war, fand das nur sehr interessant, da es vor allem die Problematik des Rückrufes durch den Bruder nicht beeinträchtigt und wohl schon 2004 ID spoofing betrieben wurde.

Das einzige was ich da nicht heraus lesen kann ist, ob das ganze durch die Einbuchung in die Funkzellen wiederum aus zu schließen ist.

Wenn ich es richtig verstanden habe müsste es aber möglich gewesen sein, dass tatsächlich von einem Handy angerufen, aber FLs Nummer angezeigt wurde.
Es heißt auch die echte Nummer wäre nur mit speziellen Endgeräten auszulesen, klingt als hätte der Netzbetreiber dies gar nicht ohne weiteres bemerken können und somit wäre die Polizei ebenfalls nie darüber in Kenntnis gewesen.

Würde sowas durch den Täter genutzt werden, könnte ich mir vorstellen, dass es bei den Anrufen möglicherweise darum ging die Polizei an der Nase herum zu führen!?
Eventuell ein Hass auf diese Behörde?

@Seidenfaden

Ich denke, dass die IMEI geprüft wurde. Diese ist im CDR enthalten.

Ich schätze mal das heißt das spoofing ist ausgeschlossen? :D

Habe jetzt nicht auf Anhieb gefunden was cdr genau bedeutet.
Wurde es schon erklärt? Wenn ja sorry für die Nachfrage.

@Seidenfaden
Mir erschließt sich auch der Sinn nicht, warum der oder die Täter Spoofing genutzt haben sollten, da er ja Zugriff auf Fraukes Handy hatte.

@JaneDoe-01
Dass der Täter FL eben nicht hätte herum fahren müssen, was ja den Aufwand und das Risiko vermutlich erheblich verringert hätte, denke ich..

Aber wenn das aus zu schließen ist, ist es ja nicht relevant.
War auch wie gesagt nur zufällig darüber gestolpert wegen einer anderen Sache die ich nach gelesen hatte.

Spoofing kann ausgeschlossen werden.

Die IMEI kann wohl auch geändert werden, laut diverser Internetforen auch schon damals, nach meiner Einschätzung aber keine gesicherte Quelle.

Aber ist dann auch schon wieder sehr kompliziert und damit zu abwegig.

Seidenfaden schrieb:Die IMEI kann wohl auch geändert werden, laut diverser Internetforen auch schon damals, nach meiner Einschätzung aber keine gesicherte Quelle.

A

Selbst wenn es möglich sein sollte, würde ich das zu 99,9 % ausschließen. Weiteres sehe ich darin keinen Nutzen.