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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

11.09.2019 um 01:34
sören42 schrieb:Zumal i.d.R. ein sehr starker Bezug eines Täters zum Initialort eines Verbrechens besteht
BoobSinclar schrieb:Das ist doch lediglich eine Vermutung.
Das ist sogar Fakt. Dazu gibt es Statistiken.
BoobSinclar schrieb:Aber was sagt uns das denn aus? Dass der Täter von da kommt?
Dass er hier einen Bezug hatte.
BoobSinclar schrieb:Was ist denn an dem Ort zwischen Pub und WG nun potentiell so spannend und entlarvend,
Dass er hier den Kontakt mit FL hatte (z. B. Zustieg in ein Fahrzeug), was von Zeugen wahrgenommen sein konnte und eine Spur darstellte, die zu ihm führte. Die es zu verwischen galt, aus Täter Sicht.
BoobSinclar schrieb:"Menschlichkeiten" auf Seiten des Täters
Unmenschlichkeit wohl eher. Schon wieder mal ziemlich frech, diese Einlassung.
schluesselbund schrieb:Welcher zumindest während der Festhaltezeit eben nicht den brutalen Entführer wie er ihr oft angedacht wird darstellt. Genau darum erachte ich einen freiwilligen Zustieg von Frauke in ein Fahrzeug durchaus für möglich.
Freiwilliger Zustieg unter Anwendung einer List (ins Fahrzeug gelockt) schließt spätere Brutalität überhaupt nicht aus.


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11.09.2019 um 01:45
@BoobSinclar
BoobSinclar schrieb:Konkret so benannt hat das niemand, das ist aber der einzige logische Schluss, den z.B. Deine Überlegungen, wie denn das Ganze abgelaufen sein könnte, nahelegen.
Das stimmt nicht. Ich habe im Gegenteil immer wieder behauptet, dass der Täter mit den jeweiligen Telefonaten auf die aktuelle Entwicklung reagierte.
BoobSinclar schrieb:Du legst Dir Theorien zurecht, die zwar alle einzelnen bekannten Dinge auf eine irgendwie vermeintlich logische Art und Weise verbinden, dadurch aber ein Bild eines sehr intelligenten, sehr manipulativen, sehr sadistischen, sehr sorgfältigen, sehr abwägenden, sehr informierten, sehr planenden, sehr vorausschauenden, sehr konsequenten, sehr gewalttätigen Täters zeichnen, der dazu noch über einen zumindest peripheren Kontakt zu Chris und/oder Frauke verfügt haben muss.
Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben, dass mir nicht nachvollziehbar ist, weshalb der Täter über eine überdurchschnittliche Intelligenz verfügt haben muss.
Aber ich bin durchaus der Meinung, dass der Täter sehr sorgfältig die einzelnen Schritte geplant und die verschiedenen Möglichkeiten und Risiken gründlich bedacht hat - was ich bei einem Täter, dem im Fall seiner Festnahme eine langjährige Haftstrafe und der Ruin seiner privaten wie beruflichen Existenz drohen, für nicht unwahrscheinlich halten kann.
Außerdem sehe ich bei diesem Täter ein sehr manipulatives Vorgehen, da ich z. B. davon ausgehe, dass die 1. SMS eine falsche Fährte war.

Ebenso stimme ich Dir zu, wenn Du mir die Ansicht unterstellst, dass der Täter "sehr gewalttätig" war. Wir wissen nicht, in welchem Maß der Täter physische Gewalt anwandte, aber dass die Entführung die Ausübung einer grausamen Gewalt war, lässt sich, glaube ich, nicht bestreiten. Und einem User, der eine große Brutalität des Entführers bezweifelt, hat @sören42 eben geschrieben:
sören42 schrieb:Und das ist etwa nicht brutal? Nein, um einen Menschen zu töten oder verdursten zu lassen, bedarf es einer Skrupellosigkeit und Brutalität.
Dem kann ich mich nur anschließen.

Ob der Täter aus sadistischen Motiven handelte, weiß niemand. Aber dass er FL quälte (schon allein durch ihr Festhalten) steht für mich außer Frage. Ob er diese Qual genoss oder sie ihm "nur" völlig gleichgültig war - für mich ist beides möglich.

Für die Vermutung, der Täter habe sich Informationen beschaffen können, gibt es ernstzunehmende Gründe - auch wenn sie keinen Beweis darstellen.

Und noch einmal: Ich akzeptiere es nicht, wenn Du mir Vorwürfe machst, die Du nicht belegst und nicht belegen kannst. Wenn ein solches Vorgehen weiterhin zu Deinem "Diskussions"stil gehört, bin ich nicht länger bereit, mit Dir zu diskutieren.


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11.09.2019 um 01:45
sören42 schrieb:Das ist sogar Fakt. Dazu gibt es Statistiken.
Ja, super. Was sagt uns das für diesen Fall? Genau. Nichts. Also ist es in diesem Fall eine Vermutung, kein Fakt. Oder gibt es eine Vorschrift, dass sich Täter an Statistiken zu halten haben? Noch dazu, nach Deiner Theorie, ein Täter, der, weil er alles weiss, auch um diese Statistiken wissen wird und deshalb alles dafür tun wird, eben nicht in diese Statistik zu fallen.
sören42 schrieb:Dass er hier einen Bezug hatte.

Dass er hier den Kontakt mit FL hatte (z. B. Zustieg in ein Fahrzeug), was von Zeugen wahrgenommen sein konnte und eine Spur darstellte, die zu ihm führte. Die es zu verwischen galt, aus Täter Sicht.
Und den Kontakt hatte er jetzt nicht mehr, weil die sms und Telefonate später von konsequent woanders her kamen? Die potentiell gefährlichen Zeugen gibt es nicht mehr, weil FL woanders hin verschleppt wurde? Sorry, aber das Argument macht hinten und vorne keinen Sinn.
sören42 schrieb:Unmenschlichkeit wohl eher. Schon wieder mal ziemlich frech, diese Einlassung.
Frech. Aha. Meine Zitate aus dem Zusammenhang reissen und daraus Unterstellungen zu basteln, das finde ich frech.

"Wie mir überhaupt auffällt, dass Zufälle, Glück und, for a lack of a better word, "Menschlichkeiten" auf Seiten des Täters und auf Seiten von F. hier in vielen Theorien komplett ausgeschlossen zu sein scheinen".

Zitiere mich doch bitte richtig und wenn, dann nehme bitte zur Kenntnis, was ich damit sagen wollte, anstatt wie Dein Bruder im Geiste hier wie ein pawlowscher Hund auf blosse Schlagworte zu reagieren. Mit Menschlichkeit meine ich, dass Menschen Fehler machen, das Menschen nicht perfekt handeln und schon gar nicht in jeder einzelnen Situation und schon gar nicht in einer sowohl für Täter als auch für Opfer aussergewöhnlichen mitunter wahrscheinlich angespannten, ungeplanten, unplanbaren Situation.


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11.09.2019 um 01:48
birkensee schrieb:Und noch einmal: Ich akzeptiere es nicht, wenn Du mir Vorwürfe machst, die Du nicht belegst und nicht belegen kannst. Wenn ein solches Vorgehen weiterhin zu Deinem "Diskussions"stil gehört, bin ich nicht länger bereit, mit Dir zu diskutieren.
Dann würde ich Dich sehr höflich bitten - und @sören42 in einem Aufwasch dazu - unsachliche Vorwürfe, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und bewusst verdrehte Unterstellungen einfach zu unterlassen und zu einer gewissen Sachlichkeit zurückzufinden.
birkensee schrieb:Und einem User, der eine große Brutalität des Entführers bezweifelt
Das war nicht der Fall. Das stimmt einfach nicht. Genausowenig, wie es stimmt, dass irgendjemand bestreitet, dass FL insgesamt brutal behandelt wurde. Das wird durch konsequente Wiederholung einfach nicht richtiger.

Du gehst nicht davon aus, dass der Täter mit einer Pistole im Anschlag hinter FL stand beim Telefonieren, hab ich das richtig in Erinnerung? Das ist das worüber hier geredet wird. Reden wir über stets präsenten Zwang und stest ausgeübte Gewalt, physischer Natur, oder gibt es da Abstufungen. Hat man FL mit Essen und Trinken versorgt? Und wenn ja, wie? Darf ich davon ausgehen, dass das der Fall war, oder bin ich dann gleich ein Verharmloser, weil es den Täter "menschlich" macht? Das ist doch hanebüchen, ein solcher Diskussionsstil.


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11.09.2019 um 02:04
sören42 schrieb:Freiwilliger Zustieg unter Anwendung einer List (ins Fahrzeug gelockt) schließt spätere Brutalität überhaupt nicht aus.
Ich glaube nicht einmal, dass da List angewandt wurde. Warum auch? Da ich es für wahrscheinlich erachte, dass Frauke bei einem ihr völlig unbekannten nicht zugestiegen wäre.
Schliesst spätere Brutalität zwar nicht aus. Ist aber auch nicht mehr als ein Spekulation. Zumindest wurden keine Spuren gefunden welche auf Körperliche Gewalt deuten. Überhaupt das gibt es nicht ansatzweis einen Hinweis darauf, dass währen der Festhaltezeit Frauke brutales
angetan wurde.


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11.09.2019 um 02:21
BoobSinclar schrieb:unsachliche Vorwürfe, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und bewusst verdrehte Unterstellungen einfach zu unterlassen und zu einer gewissen Sachlichkeit zurückzufinden.
Wer im Glashaus sitzt! schau dir mal deine Beiträge im Hinblick darauf an, bevor du anderen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, bewusst verdrehte Unterstellungen und mangelnde Sachlichkeit unterstellst.


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11.09.2019 um 02:25
sören42 schrieb:BoobSinclar schrieb:
"Menschlichkeiten" auf Seiten des Täters
Das ist ein völlig aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Mit einer bewusst verdrehten Unterstellung. Mit dem unsachlichen Kommentar "frech" versehen. Möchtest Du da etwas zu sagen?
sören42 schrieb:Wer im Glashaus sitzt!


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11.09.2019 um 02:30
@BoobSinclar

Du machst es Dir offenbar zur Gewohnheit, etwas abzustreiten, was sich nicht bestreiten lässt.
birkensee schrieb:Und einem User, der eine große Brutalität des Entführers bezweifelt
BoobSinclar schrieb:Das war nicht der Fall. Das stimmt einfach nicht. Genausowenig, wie es stimmt, dass irgendjemand bestreitet, dass FL insgesamt brutal behandelt wurde. Das wird durch konsequente Wiederholung einfach nicht richtiger.
Würdest Du bitte die folgenden Zitate zur Kenntnis nehmen:
schluesselbund schrieb:Ich kann ihr auch nicht den grossen brutalen Entführer ausmachen. Dass Frauke zu Tode kam führe ich darauf zurück, dass ihr Festhalter sich einige Tage nicht mehr um Frauke kümmern konnte. Und sie folglich verdurstete.
Hier wird die Ansicht vertreten, dass auch ein Verdurstenlassen von FL nicht als Ausdruck von großer Brutalität zu verstehen wäre.
schluesselbund schrieb:Schliesst spätere Brutalität zwar nicht aus. Ist aber auch nicht mehr als ein Spekulation. Zumindest wurden keine Spuren gefunden welche auf Körperliche Gewalt deuten. Überhaupt das gibt es nicht ansatzweis einen Hinweis darauf, dass währen der Festhaltezeit Frauke brutalesangetan wurde.
Du willst weiterhin behaupten, niemand bezweifle, "dass FL insgesamt brutal behandelt wurde"? Und mir weiterhin falsche Unterstellungen vorwerfen?

Zu leugnen, dass der Täter FL, allein in dem er sie über Tage gegen ihren Willen festhielt, "ihr Brutales angetan" hat, finde ich zumindest "grenzwertig".


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11.09.2019 um 02:41
birkensee schrieb:Hier wird die Ansicht vertreten, dass auch ein Verdurstenlassen von FL nicht als Ausdruck von großer Brutalität zu verstehen wäre.
Nein. Nein. Nein. Das ist lediglich Deine Interpretation des Geschriebenen. Das ist so weder gesagt, noch gemeint worden.
birkensee schrieb:Du willst weiterhin behaupten, niemand bezweifle, "dass FL insgesamt brutal behandelt wurde"?
Ja. Das will und werde ich weiter behaupten. Weil wir beide konsequent aneinander vorbeireden. Vermutlich noch nicht einmal absichtlich. Es ist aber augenscheinlich, dass Dich immer wieder dieselben Dinger triggern, die sich nach meinen Dafürhalten leicht als höchstens sprachliche Missverständnisse abtun lassen könnten. Was aber anscheinend wiederum nicht in Deinem Interesse zu sein scheint und ich mich dann ganz einfach frage, was der Sinn dahinter sein soll.

Selbst Du bezweifelst, dass der Täter in jeder Sekunde mit einer an den Kopf gehaltenen Pistole hinter FL stand. Unterstelle ich Dir deshalb, die Tat, den Täter und die insgesamte Brutalität zu verharmlosen? Nein. Weil es keinen Sinn machen würde, Dir das zu unterstellen, weil Du das gar nicht tust.

Wenn jeder, der hier überhaupt etwas schreibt, was nicht in Deine Theorie passt, die aber auch nicht mehr als eine Theorie ist, eine fundierte zwar, aber trotzdem nur eine Theorie, erstmal angegangen wird mit der Vermutung, er wolle etwas verharmlosen oder gar FL in den Dreck ziehen, wie es konsequent von Dir und von sören42 gehandhabt wird, dann ist das nicht konstruktiv. Und es entspricht auch nicht Deiner ureigenen Forderung nach Sachlichkeit.

Streite Dich über die Sache, über die Argumente, über die Ideen, aber lasse doch bitte die Vermutungen über die vermeintlichen Motive der Schreibenden beiseite.

Es ist Dir von mehreren usern immer wieder angeraten worden, Deinen forschen und harrschen Ton zu mäßigen. Nimm das zumindest mal zur Kenntnis.

(Ich würde das viel lieber in einer pn schreiben, aber das geht ja nicht, weil Du versteckt bist)


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11.09.2019 um 02:58
birkensee schrieb:Hier wird die Ansicht vertreten, dass auch ein Verdurstenlassen von FL nicht als Ausdruck von großer Brutalität zu verstehen wäre.
Das ist deine Auffassung. Aber nicht meine. Schau hier was da steht:
schluesselbund schrieb:Selbstverständlich ist verdursten lassen sehr brutal. Aber auch jede andere Tötungsart ist brutal. Und was letztlich zum Tode von Frauke geführt hat ist nicht bekannt. Von daher ist es auch nur ein Gedanken von mir. Tatsache ist, dass Frauke Tod aufgefunden wurde. Da wird man noch eine Vermutung einstellen dürfen was zum Tode führt.
Ferner ist mir nicht klar was diese Unterstellung soll. BZW wie man überhaupt auf diesen Gedanken kommen kann.
birkensee schrieb:Zu leugnen, dass der Täter FL, allein in dem er sie über Tage gegen ihren Willen festhielt, "ihr Brutales angetan" hat, finde ich zumindest "grenzwertig".
Habe ich irgendwo geleugnet, dass Frauke nicht festgehalten wurde? Genau so finde ich es grenzwertig einfach anzunehmen, dass während der Festhaltezeit Frauke Brutales angetan wurde.
Dass ein Festhalten an sich immer eine Zwangslage ist, darüber müssen wir gar nicht diskutieren.


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11.09.2019 um 03:16
@BoobSinclar
BoobSinclar schrieb:Wenn jeder, der hier überhaupt etwas schreibt, was nicht in Deine Theorie passt, die aber auch nicht mehr als eine Theorie ist, eine fundierte zwar, aber trotzdem nur eine Theorie, erstmal angegangen wird mit der Vermutung, er wolle etwas verharmlosen oder gar FL in den Dreck ziehen, wie es konsequent von Dir
Meine Kritik an einigen Beiträgen hier, die Du mir vorwerfen willst, hat mit "meiner Theorie" nicht das geringste zu tun.
Diese Behauptung wird hier jedoch gern von jenen geäußert, die die "Theorie" eines freiwilligen Verschwindens noch zur Zeit der Telefonate oder gar einer kompletten Freiwilligkeit (bei der der Täter zu einem Begleiter wird) "vertreten" - allerdings ohne jemals ein auch nur halbwegs plausibles Argument nennen zu können.
Und in Ermangelung solcher Argumente ist es einfacher, meine sachliche und begründete Kritik an dieser "Theorie" durch eine solche Beschuldigung "außer Kraft" setzen zu wollen.

Gegen Argumente kann man argumentieren, gegen den Willen zur Unsachlichkeit nicht. Und deshalb beende ich meine Diskussion mit Dir.


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11.09.2019 um 03:39
birkensee schrieb:oder gar einer kompletten Freiwilligkeit (bei der der Täter zu einem Begleiter wird)
Ich habe hier in der letzten Zeit niemanden gelesen, der diese Theorie vertreten hätte.

Ich habe hier in der letzten Zeit niemanden gelesen, der FL in den Dreck ziehen wollte oder es getan hat.

Ich habe hier in der letzten Zeit niemanden gelesen, der sich nicht um plausible Argumente und Theorien bemüht hätte.
birkensee schrieb:Gegen Argumente kann man argumentieren, gegen den Willen zur Unsachlichkeit nicht
Schon wieder eine unbegründete Unterstellung. Jemand, der nicht so diskutiert, wie Du das gerne hättest, hat einen Willen zur Unsachlichkeit, also einen Vorsatz. Das ist kein Argument, das ist schlicht und einfach unsachlich.

Ich sehe keinerlei Anhaltspunkte für Deine These eines stets berechnenden, stets informierten, stets bestens vorbereiteten, keinerlei Fehler machenden Täters, die plausibler wären, als eine Theorie, die mit Zufällen, Fehlern und Glück argumentiert. Keine.


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11.09.2019 um 08:04
schluesselbund schrieb:Genau so finde ich es grenzwertig einfach anzunehmen, dass während der Festhaltezeit Frauke Brutales angetan wurde
Und ich finde das Gegenteil mehr als grenzwertig, denn der Täter wird sie wohl kaum eine Woche lang weggesperrt, und nur eben für die Kontakte umher gefahren haben. Mehrfache Vergewaltigung ist bspw. nicht minder brutal.


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11.09.2019 um 08:21
Stellt den Userbezug und die Meta-Diskussion ein und kommt zur Sachlichkeit zurück.


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11.09.2019 um 09:10
rayden schrieb:Mehrfache Vergewaltigung ist bspw. nicht minder brutal.
Habe ich da jemals etwas anderes verlauten lassen? Zudem finde ich deinen Beitrag müssig, da einfach ein weiter Meinung eingestellt wird was brutal ist. Oder denkts du ich wisse das nicht?
Da du aber schon öfters ihr die Meinung vorgebracht hast, Frauke sei sexuell missbraucht worden, bräuchte ich einmal etwas was darauf hindeuten könnt. Jedenfalls in keiner amtlichen Meldung wird von sowas berichtet. Was bleibt? Genau ein Vermutung. Und die ist nicht mehr oder weniger Wert als mein.


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11.09.2019 um 09:33
schluesselbund schrieb:Ich glaube nicht einmal, dass da List angewandt wurde. Warum auch? Da ich es für wahrscheinlich erachte, dass Frauke bei einem ihr völlig unbekannten nicht zugestiegen wäre.
Frauke wird als eine hilfsbereite junge Frau beschrieben, immerhin hat sie sich ja auch für einen 'helfenden' Beruf als Krankenschwester entschieden.

Von daher finde ich es durchaus nicht allzu abwegig, anzunehmen, dass der Täter ihr eine Art 'Notsituation' vorgegaukelt haben könnte, um sie damit zu sich in's Auto zu locken.
Dass der Täter FL vollkommen unbekannt war, glaube ich auch eher nicht, kann mir gut vorstellen, dass sie ihn zumindest vom sehen her gekannt hat.
Auch jmnd, den sie (flüchtig) kannte, hätte sie doch durch eine 'List'/Vorspielung falscher Tatsachen zu einem zunächst scheinbar freiwilligen Zusteigen zu sich in's Auto bringen können.
Halte ich so eigentlich für am plausibelsten.

Natürlich kann der Täter Frauke auch ganz simpel angeboten haben, sie nach Hause zu fahren, bleibt dabei dann die Frage, wie gut sie ihn hätte kennen müssen, dass sie ein solches Angebot mehr oder weniger arglos angenommen hätte.


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11.09.2019 um 10:04
ThoFra schrieb:Natürlich kann der Täter Frauke auch ganz simpel angeboten haben, sie nach Hause zu fahren, bleibt dabei dann die Frage, wie gut sie ihn hätte kennen müssen, dass sie ein solches Angebot mehr oder weniger arglos angenommen hätte.
Ich halte sowas durchaus im Bereich des möglichen. Dies deswegen, weil die Polizei davon ausgeht, dass die erste SMS freiwillig erfolgte. Klar man muss dieser Meinung nicht folgen. Nur dann sollte man das auch faktisch begründen können. Oder zumindest glaubwürdig.
ThoFra schrieb:Auch jmnd, den sie (flüchtig) kannte, hätte sie doch durch eine 'List'/Vorspielung falscher Tatsachen zu einem zunächst scheinbar freiwilligen Zusteigen zu sich in's Auto bringen können.
Du ich will dir da deine Meinung auch gar nicht absprechen. Und wenn das für dich so in Ordnung geht um so besser. Zumal du noch schreibst:
ThoFra schrieb:Dass der Täter FL vollkommen unbekannt war, glaube ich auch eher nicht, kann mir gut vorstellen, dass sie ihn zumindest vom sehen her gekannt hat.


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11.09.2019 um 10:33
schluesselbund schrieb:Habe ich da jemals etwas anderes verlauten lassen? Zudem finde ich deinen Beitrag müssig, da einfach ein weiter Meinung eingestellt wird was brutal ist. Oder denkts du ich wisse das nicht?
Da du aber schon öfters ihr die Meinung vorgebracht hast, Frauke sei sexuell missbraucht worden, bräuchte ich einmal etwas was darauf hindeuten könnt. Jedenfalls in keiner amtlichen Meldung wird von sowas berichtet. Was bleibt? Genau ein Vermutung. Und die ist nicht mehr oder weniger Wert als mein.
Natürlich ist es nur eine Vermutung, nicht mehr oder minder als die, dass dem nicht so gewesen sei. Ich halte es aber für abwegig, zu vermuten, der Täter habe sie ohne Gewaltanwendung oder -drohung entführt, und ihr in der Woche auch gar nichts angetan, sie nur für die Transporte gewaltfrei aus dem Versteck geholt, und sie am Ende verdursten lassen. Das wäre in der Tat an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten, sogar aus Sicht des Täters.


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11.09.2019 um 10:36
ThoFra schrieb:Natürlich kann der Täter Frauke auch ganz simpel angeboten haben, sie nach Hause zu fahren, bleibt dabei dann die Frage, wie gut sie ihn hätte kennen müssen, dass sie ein solches Angebot mehr oder weniger arglos angenommen hätte.
Nunja, wenn er am Auto ein HX-Kennzeichen hatte, nach dem Weg gefragt hat, oder danach, ob sie ihm den zeigen könne, er sie dann unterwegs daheim rauslassen könne, glaube ich schon, dass eine sehr hilfsbereite Person geneigt wäre, auch bei einem Fremden zuzusteigen.


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Mord an Frauke Liebs

11.09.2019 um 11:27
@rayden
Frauke durfte eine Woche lang nicht nach Hause und war anschließend tot. Das wäre auch dann brutal, wenn er sie vorher in Ruhe ließ und auch das Festhalten ist brutal. Wenn er sie nur in Ruhe ließ, wäre alles unnötig gewesen, er hätte sie nach einem Tag gehen lassen und den dummen Unschuldigen spielen können, der gar nicht weiss, warum sie nach dem gemeinschaftlichen Abend so redet. Das hätte ein überforderter Ersttäter mit Angst vermutlich so gemacht. Das hier war anders.


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