Mord an Frauke Liebs

F.Einstoff schrieb:Aber wenn man vorher (als Täter) schon weiss, das man mehrere Tage Ruhe vor der Polizei gebrauchen könnte, dann wäre die Ankündigung einer Rückkehr in ein paar Tagen sinnvoller als ein "morgen". Ausser, man hatte nicht vor Frauke mehrere Tage irgendwo festzuhalten.

Nicht unbedingt. Falls die Täter ihre Informationen mittels Funkscanner über den Polizeifunk bezogen könnten die mehrmaligen Kontakte der zeitnahen Informationsbeschaffung gedient haben. Je regelmäßiger die Kontakte desto wahrscheinlicher ein freiwilliges Fernbleiben, nach einem Anruf/SMS wird die Polizei über den Polizeifunk Entwarnung gegeben haben. Vielleicht a la 'Nach der Vermissten Frauke Liebs muß nicht gefahndet werden, sie hat sich wieder gemeldet und will zeitnah wieder kommen.' Die Entführer hätten auf diese Meldung warten können und dann wieder eine Weile 'entspannter' sein können was die polizeiliche Ermittlung anbelangt.

Bei einer einmaligen Ansage a la 'Ich brauche eine Auszeit und besuche für einige Tage einen Freund' hätten denke ich leichter Zweifel entstehen können. Warum ist das Handy seit der entwarnenden SMS ständig aus/ nicht ortbar? Warum verhält sich Frauke derart charakterfremd und meldet sich nicht in der Arbeit krank/ scheint entgegen ihrer Art plötzlich unzuverlässig zu sein? Warum ist die sonst so kontaktfreudige Frauke aprubt inaktiv Freunden und Bekannten gegenüber?

Freyfrau schrieb:Bei einer einmaligen Ansage a la 'Ich brauche eine Auszeit und besuche für einige Tage einen Freund' hätten denke ich leichter Zweifel entstehen können.

@Freyfrau
Aber würden "leichte Zweifel" bei einer erwachsenen Person einen Polizeieinsatz begründen? Bei einem Kind/Jugendlichen könnte ich das nachvollziehen, aber bei einem gesunden Erwachsenem sollte eine angekündigte Auszeit ausreichen um nicht zeitnah sein Gesicht in den Nachrichten/Zeitungen oder Suchplakaten zu sehen.

F.Einstoff schrieb:Aber würden "leichte Zweifel" bei einer erwachsenen Person einen Polizeieinsatz begründen?

Der Polizei zunächst wohl nicht aber Angehörige und Freunde hätten vermutlich mehr Druck gemacht und wären ständig bei der Polizei auf der Matte gestanden bezüglich ihres Abtauchens. Durch die regelmäßigen Kontakte wurden die Sorgen im Freundeskreis sicherlich abgeschwächt, 'sie sagte ja sie kommt sehr bald wieder und wird erklären was Sache war.' Panische Angehörige die unentwegt auf die Polizei einwirken können denke ich schon Bewegung in eine Sache bringen.

Seidenfaden schrieb:aut Wikipedia lebte besagtes Pärchen 2006 noch in Schlangen, das gehört nicht zum Kreis höxter oder?
Ist aber viel näher bei Paderborn..

Also. Schlangen ist Kreis Lippe ( LIP) und Nieheim ist Kreis Höxter (HX).
Ja. Schlangen liegt sehr viel näher an Paderborn als an Nieheim.

@Seidenfaden
Ich weiss es nicht genau. Aber zu dem Paar aus Höxter passt das ganze auch nicht.

@F.Einstoff

@Freyfrau hat genau das erklärt was ich damit sagen wollte...danke

@Freyfrau
Bei mehreren tätern würde ich von 1- 2 ausgehen die altermässig zwischen 25 -35 liegen... und einem der älter ist... weit über 40 ... wenn ich nach meiner Theorie gehe, dann ist da jemand bei der schotter hat...mit gutem job..der öffentlich angesehen ist...bei dem man nie auf den gedanken kommen würde... jüngere Leute besitzen selten so einen status..

Einer der gründe weshalb ich mich nach langen hin und her gegen einen bekannten mit persönlichem motiv entschieden habe war diese routine während der gesamten tat...man bekommt das gefühl derjenige ist nicht ganz sauber im Kopf weil er sich schliesslich durch diese Fahrten/ Anrufe einem gewissen Risiko ausgesetzt hat... und das eine ganze woche lang...!!!!
Ich glaube um so eine tat zu begehen muss.man mehr sein als der bekannte von neben an der sie unbedingt haben will.
kriminelle gehen immer ein risiko ein... wenn man etwas oft genug macht verliert man die angst davor... dann wird es zur routine.. dann ist es vielleicht auch nix besonderes wenn man mit einem opfer im schlepptau durch die Gegend fährt...

Gogo84 schrieb:Einer der gründe weshalb ich mich nach langen hin und her gegen einen bekannten mit persönlichem motiv entschieden habe war diese routine während der gesamten tat...man bekommt das gefühl derjenige ist nicht ganz sauber im Kopf weil er sich schliesslich durch diese Fahrten/ Anrufe einem gewissen Risiko ausgesetzt hat... und das eine ganze woche lang...!!!!
Ich glaube um so eine tat zu begehen muss.man mehr sein als der bekannte von neben an der sie unbedingt haben will.
kriminelle gehen immer ein risiko ein... wenn man etwas oft genug macht verliert man die angst davor... dann wird es zur routine.. dann ist es vielleicht auch nix besonderes wenn man mit einem opfer im schlepptau durch die Gegend fährt...

Sehe ich auch so, Ersttäter sind doch niemals so abgeklärt, dass sie so etwas so durchführen könnten. Da wird das Leben des Opfers zeitnah beendet, und das war es.
Andererseits wird die Polizei sicher ihr Augenmerk auf bereits polizeilich in Erscheinung getretene Personen gerichtet haben, aber nicht jeden Kleinkriminellen wird man da durchleuchtet haben. Geteilte Last bei zwei Tätern ist eben auch halbe Last, zudem konnte man sich so gegenseitig Alibis verschaffen, nicht umsonst schieden deshalb naheliegende Tatverdächtige ja auch aus, und auf so etwas kommt man idR nicht einfach so, wenn man noch rein gar nichts auf dem Kerbholz hat bis dahin.

rayden schrieb:Sehe ich auch so, Ersttäter sind doch niemals so abgeklärt, dass sie so etwas so durchführen könnten.

Du meinst, der Täter hat bereits zuvor Straftaten, evtl. anderer Natur, begangen und hat evtl., aber nicht notwendigerweise, eine einschlägige kriminelle Biographie, evtl. Vorstrafen?

Hallo @alle !


Die Mehrtäter - These würde zumindest das seltsam inkonsequente Verhalten des Täters erklären.

Man entführt keine Frau "so mal eben" um mit ihr dann eine Woche lang "Stadtrundfahrten" zu machen und letztendlich doch zu töten. Das ist irgendwie wiedersinnig und spräche für zwei verschiedene Persönlichkeiten, von denen Einer eher impulsiv und unberechenbar ist und der Zweite mäßigend wirkt.

Bei einem Einzeltäter mit einer "narzistischen" Persönlichkeitsstörung, ich erinnere an vorrangegangene Beiträge von mir, oder bei der Mehrtäter - These als der unberechenbare Teil, wäre der Täter mit relativ großer Wahrscheinlichkeit schon vorher als "Lügenbaron" und Angeber , b.z.w. als unbeherrscht aufgefallen. Die Frage ist nur wann und wo.


Gruß, Gildonus

sören42 schrieb:Du meinst, der Täter hat bereits zuvor Straftaten, evtl. anderer Natur, begangen und hat evtl., aber nicht notwendigerweise, eine einschlägige kriminelle Biographie, evtl. Vorstrafen?

Sehe ich schon so, ja. Wäre FLs Leben zeitnah beendet worden, könnte ich mir da auch ein unbeschriebenes Blatt vorstellen, so aber nicht. Andererseits kann das ja auch die lang gehegte Fantasie oder der Plan von zwei Tätern gewesen sein, nur ob man das dann derart abgezockt in die Tat umzusetzen vermag, eine erwachsene Frau mal eben mitten aus der Stadt zu entführen, eine Woche lang gefangen zu halten, und anschließend umbringen kann, wenn man vorher ein gänzlich gesetzestreues Leben geführt hat? Eher nicht.

@Gildonus
Lies dir das mal durch... fand ich auch sehr interessant...

Wikipedia: Dissoziale Persönlichkeitsstörung

@Gogo84

Gogo84 schrieb:Einer der gründe weshalb ich mich nach langen hin und her gegen einen bekannten mit persönlichem motiv entschieden habe war diese routine während der gesamten tat

Das halte ich auch für einen sehr wichtigen Punkt. Der Täter hat mit sehr großer Kaltblütigkeit und Überlegung agiert.
Ich kann mir deshalb auch nicht vorstellen, dass alles einen ganz harmlosen Anfang nahm und dann "etwas aus dem Ruder lief". Oder ein persönliches Motiv im Vordergrund stand.

Mister-X schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass hier einfach nur Macht im Vordergrund stand.

Das sehe ich auch als das wahrscheinlichste Motiv an. Dem Täter ging es offenbar nur darum, FL in seiner Gewalt zu haben - also unbeschränkte Macht über sie - bzw. über eine junge Frau - zu besitzen. Dieses "Bedürfnis nach Macht" ist, soweit mir bekannt, bei Verbrechen, die dem Täter keinen "normalen" Nutzen bieten, ein sehr häufiges Motiv, besonders bei Sexualverbrechen.

Und z. B. bei Sexualverbrechern sind solche Taten nicht selten ein scheinbar plötzlicher Ausbruch aus einer "Normalität", die eine solche Tat für die Menschen in ihrerNähe unfassbar macht.

Zwei Beispiele:
Der Fall Mirco. Ein von allen als zuverlässiger und liebevoller Familienvater beschriebener Mann entführt eines Abends einen 10jährigen Jungen, missbraucht ihn sexuell, ermordet ihn und setzt dann ungerührt sein "normales" Leben fort.

Ein Fall, der in Großbritannien vor einigen Jahren Aufsehen erregte.
Ein Mann Anfang Dreißig, promovierter Ingenieur in guter Position, verlobt, besucht eines Abends unter einem Vorwand seine Nachbarin, erwürgt sie, bringt ihre Leiche an einen abgelegenen Ort und kauft auf dem Weg (um diese Fahrt begründen zu können) in einem Supermarkt ein. Bald darauf holt er seine Verlobte von einer Feier mit Kollegen ab und geht noch gutgelaunt mit ihr etwas essen.
Als er gefasst wird, sind alle felsenfest von einem Irrtum der Polizei überzeugt: seine Verlobte, für die er die "Liebe ihres Lebens" ist, seine Familie, seine Schiegereltern in spe, seine Kollegen und Bekannten. Sogar seine Ex-Kommilitonen wenden sich empört an die Öffentlichkeit.

Bei der Überprüfung seines PCs stoßen die Ermittler auf jede Menge brutaler Pornos, in denen junge Frauen aus sexueller Lust stranguliert werden. Der Täter hatte seine "Neigungen" vor allen verborgen und mit seiner Tat offenbar "nur" verwirklicht, was er schon oft in seiner Phantasie durchgespielt hatte.

Natürlich gibt es einen großen Unterschied zum Fall FL. Hier wurde das Opfer tagelang festgehalten - aber muss das einen essentiellen Unterschied bedeuten? Könnte dieser Unterschied nicht "nur" eine Frage der Gelegenheit und der "Phantasie" sein?

rayden schrieb: Ersttäter sind doch niemals so abgeklärt, dass sie so etwas so durchführen könnten

Mich frappiert jedenfalls die Kaltblütigkeit, mit der die beiden oben erwähnten Täter vorgingen, obwohl sie bis dahin keinerlei kriminelle Erfahrung besaßen.
Könnte es nicht sein, dass diese Mischung aus Obsession und "lustvoller" Vorwegnahme der Tat in Gedanken den Schritt in die Realität erleichtert?
(Ein Bankräuber wird die Vorstellung eines geplanten Banküberfalls nach meiner Vermutung nicht unbedingt als "lustvoll" erleben, sondern eher als stressig. Aber ihm geht es - im Unterschied zu Sexualstraftätern - nicht um die Tat an sich, sondern um deren Ergebnis: endlich viel Geld zu besitzen. Bei Sexualverbrechern fallen aber Tat und Ziel zusammen.)

Ersttäter dieses Kalibers kann er oder sie sein, ich kann mir aber vorstellen, dass der oder die Täter in der Vergangenheit durch irgendetwas mal irgendwem aufgefallen sein könnten, nicht mal zwangsläufig der Polizei. Die Chance dass ein absoluter Neutäter alleine völlig abgeklärt eine Woche (!!) lang sowas durchzieht und ohne jede Spur verschwindet, ist denkbar, aber unwahrscheinlich, oder?

birkensee schrieb:Mich frappiert jedenfalls die Kaltblütigkeit, mit der die beiden oben erwähnten Täter vorgingen, obwohl sie bis dahin keinerlei kriminelle Erfahrung besaßen.
Könnte es nicht sein, dass diese Mischung aus Obsession und "lustvoller" Vorwegnahme der Tat in Gedanken den Schritt in die Realität erleichtert?
(Ein Bankräuber wird die Vorstellung eines geplanten Banküberfalls nach meiner Vermutung nicht unbedingt als "lustvoll" erleben, sondern eher als stressig. Aber ihm geht es - im Unterschied zu Sexualstraftätern - nicht um die Tat an sich, sondern um deren Ergebnis: endlich viel Geld zu besitzen. Bei Sexualverbrechern fallen aber Tat und Ziel zusammen.)

Beide mordeten aber letztlich zügig, ohne ihr Opfer zu entführen, das ist doch etwas ganz Anderes. Wäre FL ohne jeden Kontakt drei Monate später bei Herbram gefunden worden, hielte ich das durchaus auch für möglich, aber sie zu transportieren um sie telefonieren zu lassen, ist eine ganz andere Hausnummer. Ich wäre noch nicht mal sicher, ob die Anrufe überhaupt von Anfang an geplant waren, oder nicht doch erst durch den Fahndungsaufruf angedacht worden sind, zumal ja zwei Tage vergingen, ehe der erste Anruf kam.

@rayden

rayden schrieb:Ich wäre noch nicht mal sicher, ob die Anrufe überhaupt von Anfang an geplant waren, oder nicht doch erst durch den Fahndungsaufruf angedacht worden sind, zumal ja zwei Tage vergingen, ehe der erste Anruf kam.

Ich glaube auch nicht, dass die Anrufe von Anfang an geplant waren. Ich glaube, sie hätten nie stattgefunden, wenn die Polizei sehr schnell von einem Verbrechen ausgegangen wäre.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass der Täter ein vollständiges "Abtauchen" geplant und die Idee zu dem 1. Telefonat erst hatte, als ihm klar wurde, dass die Polizei noch keineswegs von einem Verbrechen überzeugt war. Und ich nehme an, dass der Entschluss für die weiteren Gespräche jeweils relativ kurzfristig getroffen wurde - aufgrund der Informationen, die er sich aus dem Umkreis von FLs Freunden beschaffen konnte.

rayden schrieb:aber sie zu transportieren um sie telefonieren zu lassen, ist eine ganz andere Hausnummer.

Da bin ich mir eben gar nicht sicher. Auch der von mir eben erwähnte Ingenieur in GB ging sehr kaltblütig vor.
Mit Blick auf das zu erwartende Strafmaß im Fall der Entlarvung machte es keinen Unterschied, ob das Opfer nach wenigen Stunden ermordet wurde oder erst nach einigen Tagen. Nur das Risiko einer Entdeckung steigt bei einer zeitlichen Ausdehnung der Tat.

Aber wenn der Täter glaubte, über ein sicheres Versteck zu verfügen? Und wenn er ebenso davon überzeugt war, dass die Telefonfahrten kein Risiko (von einem Unfall mal abgesehen) darstellten - weil er entsprechende Informationen besaß?
Wäre dann wirklich soviel mehr Kaltblütigkeit als in den anderen Fällen nötig gewesen?

birkensee schrieb:Natürlich gibt es einen großen Unterschied zum Fall FL. Hier wurde das Opfer tagelang festgehalten - aber muss das einen essentiellen Unterschied bedeuten? Könnte dieser Unterschied nicht "nur" eine Frage der Gelegenheit und der "Phantasie" sein?

Ich tu den Gedanken mal was kürzen.
Ihr wurde das Opfer tagelang festgehalten. War das eine Gelegenheit für den Täter seine Phantasie auszuleben?
Will heissen wollte er einfach Macht auf sein Opfer ausüben? Nicht mehr und nicht weniger?
Würde so auch zu einem Weiblichen Täter passen.

birkensee schrieb:Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass der Täter ein vollständiges "Abtauchen" geplant und die Idee zu dem 1. Telefonat erst hatte, als ihm klar wurde, dass die Polizei noch keineswegs von einem Verbrechen überzeugt war. Und ich nehme an, dass der Entschluss für die weiteren Gespräche jeweils relativ kurzfristig getroffen wurde - aufgrund der Informationen, die er sich aus dem Umkreis von FLs Freunden beschaffen konnte.

Ob nun aus FLs Freundeskreis, oder ob er Zugang zu den Ermittlungen hatte, oder Polizeifunk abgehört hat, es gibt auch da etliche Möglichkeiten, bei mehreren Tätern sowieso. Dass er dafür unbedingt Zugang zu FLs Umfeld hätte haben müssen, sehe ich nicht, letztlich kann es ihm auch schlicht egal gewesen sein, zumal er mit den Transporten eh hohes Risiko ging.

birkensee schrieb:Auch der von mir eben erwähnte Ingenieur in GB ging sehr kaltblütig vor.
Mit Blick auf das zu erwartende Strafmaß im Fall der Entlarvung machte es keinen Unterschied, ob das Opfer nach wenigen Stunden ermordet wurde oder erst nach einigen Tagen. Nur das Risiko einer Entdeckung steigt bei einer zeitlichen Ausdehnung der Tat.

Aber wenn der Täter glaubte, über ein sicheres Versteck zu verfügen? Und wenn er ebenso davon überzeugt war, dass die Telefonfahrten kein Risiko (von einem Unfall mal abgesehen) darstellten - weil er entsprechende Informationen besaß?
Wäre dann wirklich soviel mehr Kaltblütigkeit als in den anderen Fällen nötig gewesen?

Aber es ist doch ein Unterschied, ob das Opfer zeitnah getötet wird, und sei es nach einigen Stunden Qual, oder ob man es eine ganze Woche gefangen hält, und es zwischendurch transportiert. Letzteres erfordert ein ganz anderes Maß an Vorbereitung und Planung. Zudem spielt mE auch eine emotionale Komponente mit hinein: Ein paar Stunden jedes Mitgefühl auszublenden ist halt einfacher, als dies über eine ganze Woche zu tun. Zuguterletzt durfte ja das gesamte Umfeld nichts merken, insofern durfte nicht nennenswert vom alltäglichen Leben abgewichen werden, es sei denn, es ist eh niemand da, der etwas merken konnte.

@birkensee
@abberline
@rayden

Es gibt einige Fälle die vergleichbar sind. Frauen/ kinder werden entführt und länger am Leben erhalten. ( Das weiss man von den Opfern die rechtzeitig flüchten konnten) in vielen Fällen sind täter und opfer in der öffentlichkeit unterwegs gewesen.
Von abendlichen Spaziergängen bis hin zu gemeinsamen Urlauben war alles dabei.

Wirklich einmalig ist, das das Opfer telefonierte SOLLTE. Ich sage bewusst nicht " sie durfte" weil sich das dann direkt wie eine gefälligkeit gegenüber dem Opfer anhört. Und an diese Empathie gegenüber dem Opfer glaub ich nicht. Auch nicht an das übermässige interesse an Chris oder ihren Angehörigen während der telefonate.
An " Eigeninteresse" glaub ich schon eher.