Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Wenn jemand sich unterhaltende Mann&Frau in der Karlstr., oder auf dem Liboriberg-Parkplatz gesehen hat, würde derjenige sich bei dem Aufruf aus der Zeitung nicht unbedingt angesprochen fühlen, aber bei konkreten Ort und Zeit viel eher

Jeder der jemanden gesehen hätte, der auf Fraukes Beschreibung passt, ist angesprochen worden. Es geht bei Zeugenaufrufen um allgemeine und explizite Infos. Wenn also jemand ein Paar beobachtet hätte und die Frau hätte wie Frauke ausgesehen, warum sollte sich der Zeuge dann nicht melden? Nur weil es sich um ein Paar gehandelt hat, heißt es ja nicht, dass der Mann nichts mit dem Verschwinden der Frau zu tun haben soll. Ich finde das ist ein beschränktes Denken im Bezug auf den Zeugenaufruf und so funktionieren solche Zeugenaufrufe meiner Meinung nach nicht.
Ich erinnere mich explizit an Zeugenaufrufe, die ähnlich dem klangen, wie der zu Fraukes Verschwinden und dort haben sich die Leute auch zu verschiedenen Dingen und Sachverhalten gemeldet. Was nicht bedeutet, dass du Unrecht hast, nur das man dies so nicht verallgemeinert sagen kann, wie ich finde.

Malinka schrieb:Jeder der jemanden gesehen hätte, der auf Fraukes Beschreibung passt, ist angesprochen worden. Es geht bei Zeugenaufrufen um allgemeine und explizite Infos. Wenn also jemand ein Paar beobachtet hätte und die Frau hätte wie Frauke ausgesehen, warum sollte sich der Zeuge dann nicht melden? Nur weil es sich um ein Paar gehandelt hat, heißt es ja nicht, dass der Mann nichts mit dem Verschwinden der Frau zu tun haben soll. Ich finde das ist ein beschränktes Denken im Bezug auf den Zeugenaufruf und so funktionieren solche Zeugenaufrufe meiner Meinung nach nicht.

Klar hätte der sich gemeldet, aber halt nicht jemand, der zur fraglichen Zeit entlang der Strecke war, und nicht unebdingt registriert gehabt hätte, dass es sich bei der Frau um FL gehandelt haben könnte, wenn bspw. die Sicht auf sie verdeckt war. Oder hätte sich darauf jemand gemeldet, der sich an einem Kastenwagen unterhaltende Mann&Frau beobachtet hätte, aber die Sicht auf die Frau verdeckt war?
Genau das hätte man aber bei einem allgemeinen Aufruf rekonstruieren können.

Das ist ein bisschen haarspalterei.
Der Fall hat damals in Paderborn für soviel Aufmerksamkeit gesorgt, das sicher jeder der zur fraglichen Zeit in der Ecke unterwegs war sich angesprochen gefühlt haben wird.
Da muss man nicht jede eventuelle zeugengruppe vereinzelt ansprechen.

Tyson1511 schrieb:Der Fall hat damals in Paderborn für soviel Aufmerksamkeit gesorgt, das sicher jeder der zur fraglichen Zeit in der Ecke unterwegs war sich angesprochen gefühlt haben wird.

Stimmt und macht auch wahrscheinlich wie weiter oben @Rick_Blaine es andachte:

Rick_Blaine schrieb:Ich würde daher eher davon ausgehen, es gab einfach keine solchen Beobachtungen.

Obwohl es ja schon "Zeugen" wegen Sichtung gab, denn Frauke wurde von einem Zeugen am Tag ihres Verschwindens, ganz kurz bevor sie in der WG angetroffen wäre, dort gesichtet.

Wie aber @Kangaroo uns darüber dankenswerter Weise aufklärte, scheint dieser Zeuge wohl kaum größere Glaubwürdigkeit zu besitzen.

Kangaroo schrieb am 17.06.2019:Bzgl. des "Zeugen" welcher Frauke unweit der WG gesehen haben will:
Selber "Zeuge" behauptet auch bei einem anderen Mordfall in Berlin Zeuge gewesen sein und will im Fall Liebs angeblich mit seinem Hund am Park an der Borchener Straße gecampt haben der zu dem Zeitpunkt schon tot war.
Dieser Mensch ist einfach verwirrt.

Quelle: Beitrag von Kangaroo (Seite 3.705)

Da es wohl keine verlässliche Zeugenaussagen und Sichtungen übers Fraukes Heimweg gibt, muss man die Möglichkeit in Betracht ziehen, sie stieg vielleicht schon sehr nahe beim Pub in ein Auto ein? Was wiederum eben dieser Theorie "der Täter fing sie ab in den Nähe der WG" voll widersprechen würde. Wie meist in dem Fall, gibt es viele Widersprüche.

Ich denke auch, dass der Aufruf wer Frauke zwischen Punkt A (Pub) zu Punkt B (WG) in Paderborn gesehen hat, vollauf genügt. Irgendwelche Merkwürdigkeiten, etwa das gewaltätige reinzerren einer Frau in ein Auto (Beispiel) dürfte wohl niemand da weit und breit am 20.Juni wahrgenommen haben. Glaube kaum, wenn man jetzt alle möglichen Straßenzüge aufzählen würde, dass dieses Ergebnis anders deshalb aussehen würde.

Tyson1511 schrieb:Das ist ein bisschen haarspalterei.
Der Fall hat damals in Paderborn für soviel Aufmerksamkeit gesorgt, das sicher jeder der zur fraglichen Zeit in der Ecke unterwegs war sich angesprochen gefühlt haben wird.
Da muss man nicht jede eventuelle zeugengruppe vereinzelt ansprechen.

Meiner Meinung nach hätte man das schon, denn es werden eben nicht alle von selbst aktiv danach geschaut haben, ob FL bei ihnen hergelaufen sein könnte, und es sich bei dementsprechend bei einer sich mit jemand anderem unterhaltenden Frau um FL gehandelt haben könnte, etc., und diesen Personenkreis hätte man mit konkreten Angaben viel besser ansprechen können, und auch scheinbar Unbedeutendes in Erfahrung bringen können, eventuell auch gewisse Stellen ausschließen können etc., wenn sich jemand ziemlich sicher war, dass auf dem Liboriberg-Parkplatz oder dem am Turmplatz niemand sonst zugegen war zur fraglichen Zeit. Der betreffende Zeitraum wären doch maximal 30-45 Minuten gewesen, eher weniger. So etwas hätte natürlich zeitnah durchgeführt werden müssen, und das unterbanden die Kontakte allemal.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Und daher eine Beobachtung, die er in PB vor 1 Uhr machte immer noch melden. Ich würde daher eher davon ausgehen, es gab einfach keine solchen Beobachtungen.

Nach meiner Ansicht ist der entscheidende Punkt, welche Beobachtungen denn unter diesen Umständen als auffällig galten.

Wenn der Täter FL gezielt entführen wollte, hätte er auf sie - entweder in der Nähe des Pubs oder an einer anderer Stelle ihres Nachhausewegs - auf sie warten müssen.

Angenommen, Passanten hätten in der Nähe des Pubs einen Mann wahrgenommen, der dort in der Zeit zwischen 21 und 22 h längere Zeit in seinem Auto saß oder herumschlenderte (oder rauchend auf einem Mäuerchen saß, was auch immer).

Solche Wahrnehmungen macht man ständig, ohne an der Harmlosigkeit des Wahrgenommenen zu zweifeln.
Wenn man dann in der Zeitung liest, eine junge Frau habe gegen 23 h einen Pub verlassen und sei dann freiwillig mit einer anderen Person noch nach Nieheim gefahren, habe sich aber danach nicht mehr gemeldet - wer käme dann auf die Idee, eine solche Beobachtung der Polizei zu melden?

Keiner der Leser hatte Grund zu der Annahme, diese Person hätte FL stundenlang aufgelauert. Im Gegenteil, man musste doch davon ausgehen, dass bis mindestens 1 h alles harmlos abgelaufen war (wenn denn überhaupt ein Verbrechen vorlag). Weshalb hätte man dann mit ihrem Verschwinden eine völlig alltägliche Beobachtung in Verbindung bringen sollen, die man über eine Stunde vorher irgendwo bloß in der Nähe dieses Pubs gemacht hatte?
Zumal diese Gegend nicht gerade menschenleer war und jenem Zeugen noch eine Menge anderer Leute - ebenfalls irgendwo in der Nähe des Pubs - begegnet wären.

Ich glaube, wir sollten uns konsequent die damalige Perspektive solcher eventuellen Zeugen vergegenwärtigen:

Wir wissen inzwischen, dass FL Opfer eines Verbrechens wurde. Aber an jenem Freitag, als man von FLs merkwürdigem Verschwinden in der Zeitung lesen konnte, war ein Verbrechen nur eine "Möglichkeit, die die Polizei nicht ausschloss". Ebenso möglich war ein freiwilliges Wegbleiben, das zu diesem Zeitpunkt etwa 2 Tage dauerte und vermutlich nach Ansicht nicht weniger Leser, die FL nicht persönlich kannten, für eine 21jährige nicht so extrem ungewöhnlich war.

Ich bin deshalb der Ansicht, dass ein Zeuge, der etwa gegen 22 h in der Nähe des Pubs einen Mann bemerkte, der dort auf und ab schlenderte, keine Veranlassung hatte, hier einen Zusammenhang mit ihrem Verschwinden zu sehen.

Warum sollte jene Person, mit der FL freiwillig nach Nieheim fuhr, denn stundenlang außerhalb des Pubs (und noch nicht mal direkt am Pub) auf sie gewartet haben?
Eine Person, mit der sie freiwillig mitten in der Nacht noch PB zu verlassen bereit war, hätte das doch überhaupt nicht nötig gehabt. Diese Person hätte zu ihr in den Pub gehen, ihr eine SMS schreiben, sie auf dem Handy anrufen können etc.

Die Situation wäre aber nach meiner Ansicht eine völlig andere gewesen, wenn die Polizei davon ausgegangen wäre (und nicht nur diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen hätte), dass FL Opfer eines Verbrechens geworden war - und zwar auf ihrem Nachhauseweg.

birkensee schrieb:Warum sollte jene Person, mit der FL freiwillig nach Nieheim fuhr, denn stundenlang außerhalb des Pubs (und noch nicht mal direkt am Pub) auf sie gewartet haben?
Eine Person, mit der sie freiwillig mitten in der Nacht noch PB zu verlassen bereit war, hätte das doch überhaupt nicht nötig gehabt. Diese Person hätte zu ihr in den Pub gehen, ihr eine SMS schreiben, sie auf dem Handy anrufen können etc.

Er wird ihr schlicht und einfach eine Lügengeschichte aufgetischt haben, so dass sie zu ihm ins Auto stieg. Selbst wenn sie so gesehen "freiwillig" einstieg. Wobei ich mir nicht sicher bin, die SMS konnte er auch ohne Frauke abgeschickt haben. Womöglich brachte er sie vorher in ein Versteck. Wenn er direkt den Entführungsvorsatz hatte, und davon gehe ich aus, vermied er den Telefon Kontakt, selbst wenn er ihre Nr. hatte.

Auffällig:
- Keiner der späteren Anrufe kam von einer Funkzelle aus der Umgebung zwischen Pub und WG.
- Die SMS war inhaltlich so abgefasst, dass ein in der WG wartender Chris denken musste, FL sei noch im Pub.
- Die Spur nach Nieheim als Absendeort führte ebenfalls aus der Innenstadt .

Alle drei Punkte, zusammen mit der auch von den EB zunächst angenommenen Freiwilligkeit des Verschwindens, führen zu einer Entfernung des Fokus vom Initialort (dem Aufgreifen von FL bzw. ihrem Zustieg in ein Fahrzeug). Die letzten beiden Punkte "verlegten" den Initialort sogar geographisch und auch zeitlich. Man muss wissen, zum Initialort eines Kapitalverbrechens haben Täter i. d. R einen starken Bezug.

Es ist möglich, dass FL und der Täter gemeinsam am Initialort wahrgenommen wurden. Meine Vermutung geht sogar dahin, dass er es womöglich selbst bemerkte, zumindest aber nicht ausschließen konnte, und alles daran setzte, entsprechende Erinnerungen, zumindest in den ersten Tagen, zu zerstreuen.

Denn...

birkensee schrieb:Angenommen, Passanten hätten in der Nähe des Pubs einen Mann wahrgenommen, der dort in der Zeit zwischen 21 und 22 h längere Zeit in seinem Auto saß oder herumschlenderte (oder rauchend auf einem Mäuerchen saß, was auch immer).

Solche Wahrnehmungen macht man ständig, ohne an der Harmlosigkeit des Wahrgenommenen zu zweifeln.

Angenommen die Wahrscheinlichkeit des Vergessens von Wahrnehmungen wie diesen von @birkensee Geschilderten von
einem auf den anderen Tag beträgt 20 % (wahrscheinlich sogar noch niedrig gegriffen), liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Zeuge sich nach 3 Tagen daran erinnert, bei gut 50 % (0,8*0,8*,8). Bereits nach 1 Woche liegt sie nur noch bei knapp 21 %.

@sören42

sören42 schrieb:Wenn er direkt den Entführungsvorsatz hatte, und davon gehe ich aus, vermied er den Telefon Kontakt, selbst wenn er ihre Nr. hatte.

Davon gehe ich auch aus.

Ich hatte mich leider missverständlich ausgedrückt:

birkensee schrieb:Warum sollte jene Person, mit der FL freiwillig nach Nieheim fuhr, denn stundenlang außerhalb des Pubs (und noch nicht mal direkt am Pub) auf sie gewartet haben?Eine Person, mit der sie freiwillig mitten in der Nacht noch PB zu verlassen bereit war, hätte das doch überhaupt nicht nötig gehabt. Diese Person hätte zu ihr in den Pub gehen, ihr eine SMS schreiben, sie auf dem Handy anrufen können etc.

Damit hatte ich nur die damalige Perspektive eventueller Zeugen gemeint, die am Abend von FLs Verschwinden einen wartenden Mann in der Nähe des Pubs bemerkt und am Freitag den Suchaufruf in der Zeitung gelesen hätten. Ich wollte nur verdeutlichen, dass nach meiner Ansicht solche Zeugen keinen Grund gehabt hätten, ihre Beobachtung der Polizei mitzuteilen.

Aber diese Perspektive war nur auf den Informationsstand der Leser an jenem Freitag (2 Tage nach FLs Verschwinden) bezogen, als der Suchaufruf im Westfälischen Volksblatt erschien.

rayden schrieb:Meiner Meinung nach hätte man das schon, denn es werden eben nicht alle von selbst aktiv danach geschaut haben, ob FL bei ihnen hergelaufen sein könnte, und es sich bei dementsprechend bei einer sich mit jemand anderem unterhaltenden Frau um FL gehandelt haben könnte, etc., und diesen Personenkreis hätte man mit konkreten Angaben viel besser ansprechen können, und auch scheinbar Unbedeutendes in Erfahrung bringen können, eventuell auch gewisse Stellen ausschließen können etc., wenn sich jemand ziemlich sicher war, dass auf dem Liboriberg-Parkplatz oder dem am Turmplatz niemand sonst zugegen war zur fraglichen Zeit. Der betreffende Zeitraum wären doch maximal 30-45 Minuten gewesen, eher weniger. So etwas hätte natürlich zeitnah durchgeführt werden müssen, und das unterbanden die Kontakte allemal.

Ich denke mir mal, das der Libori um die Zeit als Frauke los ist noch recht voll gewesen ist, aber wir wissen ja gar nicht ob sie den Libori überhaupt genommen hat. Wie genau würde denn für dich ein solcher "perfekter" Zeugenaufruf für Frauke ausgesehen haben, welche Infos hätten deiner Meinung nach noch da rein gemusst? Vielleicht fasst du so einen zusammen und zeigst hier mal, was genau du meinst.

Denn ich für meinen Teil finde den Zeugenaufruf so wie er ausgegeben wurde sehr gut. Abgesehen davon dürfen wir nicht vergessen, dass Frauke bereits ab Donnerstag mit Flugblättern und Postern in der Stadt gesucht wurde. Nicht zu vergessen wäre auch die Erwähnung im Radio. Meiner Meinung nach hätte man nicht mehr tun können. Immerhin hat man nicht gewusst, wo Frauke lang gegangen ist, um dies dann im Aufruf zu erwähnen.

sören42 schrieb am 25.09.2019:Der Umkehrschluss, dass weil er dort nicht Bescheid geben ließ, er vmtl. dort arbeitete, ist dagegen nicht zulässig. Genauso ist verstellbar, dass dies in dieser Situation hinter dem Ziel FLs zu überleben, zurücktrat, also keine Priorität hatte.

Als direkter Umkehrschluss nicht unbedingt haltbar, aber zumindest eine Möglichkeit.
Wenn man annimmt, dass Frauke den Täter zumindest flüchtig kannte, finde ich es gut denkbar, dass sie ihn vom Arbeitsplatz/von der Berufsschule kannte.
Dass ihr Überleben Priorität hatte, habe ich nie bezweifelt.

fforsyth schrieb am 25.09.2019:Was haltet Ihr von der These, dass er sehr wohl in der Klinik selbr arbeitete und Frauke vortäuschte, dass er sie selber dort entschuldigt, so dass sie nicht meinte, es tun zu müssen?

Auch eine Möglichkeit.

Slaterator schrieb am 26.09.2019:Aber auch diese Hoffnung war kurz vor ihrem Ableben dann geschwunden. Das bereits genannte Zitat (...das geht nicht, ich lebe noch....) deute ich da auch als starken Hinweis.

Sehe ich auch so.
Finde es gut denkbar, dass zwischen Frauke und dem Täter etwas vorgefallen ist bzw er ihr ihren bevorstehenden Tod sogar 'angekündigt' hat, etwa so vll: 'Jetzt kann ich Dich nicht mehr gehen lassen...'
Diesen 'Hinweis' Fraukes könnte man als letzten (verzweifelten) Versuch ihrerseits werten, doch noch ihr Schicksal zu wenden/noch ein letztes Mal auf ihre Notlage aufmerksam zu machen.
Fraukes Schwester hatte ja auch den Eindruck, dieses letzte Telefongespräch sei eine Art Abschied gewesen - vll sagte der Täter vorab Frauke, dass er sie ein letztes Mal telefonieren lassen würde!?

Kangaroo schrieb am 26.09.2019:Wenn Frauke entführt wurde wegen eines sexuellen Motivs, egal ob der Täter nun Fremd oder Bekannt war, und der Täter dies in die Tat umsetze, dann brauch man sich über das Verhältnis zwischen den beiden keine Gedanken machen.
Also hinsichtlich Gesprächsbasis.

Naja, auch wenn der Täter Frauke sexuelle Gewalt angetan haben sollte, könnte sie dennoch versucht haben, das Gespräch mit ihm zu suchen.
Irgendwann wird ihre Verzweiflung wohl so groß gewesen sein, dass sie sich 'an jeden Strohhalm geklammert'/nichts unversucht gelassen hat, denke ich.

Lexter schrieb am 26.09.2019:Der Täter FL aber vermutlich schon, wenn auch nur durch Beobachtung - ein ehemaliger Patient oder Mitarbeiter oder externer Arbeiter, beispielsweise ein Elektriker, der Arbeiten auf Ihrer Arbeitsstelle ausgeführt hat, oder Ähnliches in der Art. D

Genau in diese Richtung denke ich auch, halte es für am ehesten denkbar, dass Frauke und der Täter sich - flüchtig - kannten und sie daher auch zunächst nichts Schlimmes befürchtet hat, als sie zu ihm in's Auto stieg.
Das Angebot, sie nach Hause zu fahren, hätte sie von einer ihr flüchtig bekannten Person wahrscheinlich angenommen - sie war müde an dem betreffenden Abend, es war schon später, Chris wartete in der WG etc.

birkensee schrieb:Wenn der Täter FL gezielt entführen wollte, hätte er auf sie - entweder in der Nähe des Pubs oder an einer anderer Stelle ihres Nachhausewegs - auf sie warten müssen.

Halte das Szenario eher für Möglich dass sie im Pub beobachtet wurde und der oder die Täter dann den Entschluss fassten sie zu entführen.
Die Idee entstand nicht erst zu diesem Zeitpunkt sondern schon vorher, halte es für Möglich dass die Täter gezielt in solche Lokalitäten gingen um ein potentielles Opfer zu finden.
Vielleicht haben sie es im Vorfeld schon versucht ohne ein passendes Opfer zu finden.

Halte es gar nicht für abwegig.
Vor kurzen wurde ein Mordfall verhandelt. In diesem Mordfall planten zwei Täter den Mord an einer jungen Bekannten, einfach aus Mordlust.
Sie vereinbarten sogar ein Codewort. Bei dem Wort "Bier" sollte es losgehen.

Halte es nicht ausgeschlossen dass es bei Frauke ähnlich war.
Kann mir Vorstellen dass da 2 befreundete Täter handelten, vielleicht sogar zwei Brüder.

Eventuell haben Sie Frauke nicht das erste Mal gesehen sondern sie nur wiedergesehen.
Vielleicht kannte man sie aus einer großen Discotheke, vielleicht kam man da mal ins Gespräch.

Die Ausgangslage war für eine Zufallstat ideal.
- Frauke ging Alleine aus dem Pub. Er könnte im Vorfeld beobachtet haben:
Frauke konsumierte Alkohol. Dies macht es eher unwahrscheinlich dass sie mit dem Auto nach Hause fuhr.
Eventuell haben sie auch gesehen dass Fraukes Handy Akku leer war.

Ist doch Ideal ..
Bei zwei Tätern kann der eine Frauke im Blick behalten und den anderen Telefonisch delegieren.

Natürlich hätte Frauke auch abgeholt werden können oder whatever. Aber was wäre dann gewesen? Die Tat wäre nicht zustande gekommen ..
Ärgerlich für die Täter aber sie hätte die Tage darauf doch erneut eine Chance gehabt mit einem anderem Opfer.

birkensee schrieb:wer käme dann auf die Idee, eine solche Beobachtung der Polizei zu melden?

Eben.
Ich denke nicht wenige dachten sich nachdem Artikel dass sie halt freiwillig weg ist und sich eine Auszeit nahm.

Wir sollten und dürfen nicht vergessen dass Frau Liebs sagte, sie fühlte sich von der Polizei nicht ernstgenommen am Anfang und Herr Östermann sagte selbst im Crime Artikel dass die Kollegen ungehalten reagiert haben.
Die Auswertungen der Telefonate erfolgten auch nicht mehr ab Freitag Nacht weil der Richterliche Beschluss fehlte.

Auch wenn es Zeitungsartikel etc. gab, die Polizei war vor Auffinden der Leiche meiner Meinung eher inaktiv.
Ansonsten hätte Fraukes Mutter auch keinen teuren Privatdetektiv engagiert.
Ich will die Polizei damit nicht Kritisieren, die Kripo Paderborn zumindest macht aus meiner Sicht einen echt guten Job.

birkensee schrieb:Wir wissen inzwischen, dass FL Opfer eines Verbrechens wurde. Aber an jenem Freitag, als man von FLs merkwürdigem Verschwinden in der Zeitung lesen konnte

Auch wenn wir inzwischen Wissen dass es Zeitungsartikel gab.
Nicht jeder Mensch liest Zeitung. Es mag sicherlich einige gegeben haben die von dem Fall wussten.

Es war aus meiner subjektiven Sicht trotzdem nicht so dass die Ganze Stadt in heller Aufregung war und jeder davon gesprochen hat.
Als Paderborner habe ich von dem Fall erst durch Allmystery erfahren und ich würde mich nicht als Medien Ignorante Person bezeichnen.

sören42 schrieb:- Keiner der späteren Anrufe kam von einer Funkzelle aus der Umgebung zwischen Pub und WG.

Im Prinzip wurde der ganze westliche Bereich aus meiner Sicht gemieden.
ein Grund könnte wie du schon sagtest sein dass die WG in der Umgebung ist, ein weiterer Grund könnte sein dass die Polizeiwache dort liegt.

sören42 schrieb:Geschilderten voneinem auf den anderen Tag beträgt 20 % (wahrscheinlich sogar noch niedrig gegriffen), liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Zeuge sich nach 3 Tagen daran erinnert, bei gut 50 % (0,8*0,8*,8). Bereits nach 1 Woche liegt sie nur noch bei knapp 21 %.

Ich denke dass hat damit noch nicht mal Wirklich was zutun obwohl es sicherlich ein guter Punkt ist.
Aber ich kann nur die Hemmschwelle nochmals erwähnen ..

Viele Leute wollen einfach ihre Ruhe haben. Haben vielleicht ein eher negatives Bild von der Polizei, haben vielleicht sogar Angst.
Vielleicht hat ein Zeuge nicht nur Ihn und Frauke gesehen sondern auch den Zeugen.

Eventuell hat ein Zeuge auch Angst wenn die Wissen man hat Jemanden gesehen und dessen Begleitung ist verschwunden.

Kangaroo schrieb:or kurzen wurde ein Mordfall verhandelt. In diesem Mordfall planten zwei Täter den Mord an einer jungen Bekannten, einfach aus Mordlust.
Sie vereinbarten sogar ein Codewort. Bei dem Wort "Bier" sollte es losgehen.

Meinst Du den Fall, bei dem die 18-jährige Maria getötet/ ermordet wurde, in dem vor kurzem die beiden Täter verurteilt worden sind?

Kangaroo schrieb:Die Auswertungen der Telefonate erfolgten auch nicht mehr ab Freitag Nacht weil der Richterliche Beschluss fehlte.

Ein Versäumnis, ohne das der Fall mittlerweile evtl hätte aufgeklärt werden können m E.
Meine ich nicht als Vorwurf an die Paderborner Polizei, zum damaligen Zeitpunkt sprach tatsächlich augenscheinlich noch einiges für ein freiwilliges Verschwinden Fraukes aus Sicht der EB.

ThoFra schrieb:Meinst Du den Fall, bei dem die 18-jährige Maria getötet/ ermordet wurde, in dem vor kurzem die beiden Täter verurteilt worden sind?

Genau.
Da haben die Täter Maria hinterhältig in die Falle gelockt und geplant ermordet.

ThoFra schrieb:Meine ich nicht als Vorwurf an die Paderborner Polizei, zum damaligen Zeitpunkt sprach tatsächlich augenscheinlich noch einiges für ein freiwilliges Verschwinden Fraukes aus Sicht der EB.

Ohne eine Grundsatz Diskussion auslösen zu wollen:
Das ist ein großes Tribut unseres "Datenschutz".

Weil wir unsere Daten zu Wichtig nehmen, sind Ermittlungsbehörden teilweise zu Vorsichtig und überdenken 10fach ob man nun Daten anfordert oder nicht.
Klar ist es einerseits gut dass die Polizei nicht einfach mir nichts dir nichts alle Daten abrufen können.

In manchen Verbrechen hätte eine leichtere Bürokratie aber sicherlich geholfen.

Aber um auf den Fall zurück zu kommen:
Ich denke, selbst wenn die Polizei dieses Muster der Gewerbegebiete bemerkt hätte.
Hätte man den Täter trotzdem nicht erwischt.

Paderborn hat einfach zu viele Gewerbegebiete und die mit all den Zufahrten von der Kripo abzuriegeln halte ich für Unrealistisch. Besonders wenn eine klare Gefahrenlage nicht bestätigt werden kann.

Ich kann mir gut Vorstellen dass es mehrere Täter waren und die mit zwei Fahrzeuge unterwegs waren.

Einerseits macht es durchaus Sinn aus Gewerbegebiete zu telefonieren da die zur späten Stunde echt leer sind, andererseits gibt es immer ein Restrisiko.
Als Täter wäre ich da eher in den Wald gefahren, allerdings könnte das nicht Möglich gewesen sein wegen zu schlechten Empfang.

Kangaroo schrieb:Eventuell hat ein Zeuge auch Angst wenn die Wissen man hat Jemanden gesehen und dessen Begleitung ist verschwunden.

Kann natürlich sein, aber nach so vielen Jahren, ist es da realistisch zu denken, dass die Angst eines möglichen Zeugen nach wie vor so groß wäre?
Evtl denkbar, wenn der evtl Zeuge den/die Täter gekannt hätte, vll vom Arbeitsplatz, Sportverein o Ä.

Kangaroo schrieb:Einerseits macht es durchaus Sinn aus Gewerbegebiete zu telefonieren da die zur späten Stunde echt leer sind, andererseits gibt es immer ein Restrisiko.

Sehe ich ebenso.
Wenn man mal animmt, dass der/die Täter Schlüsselgewalt für die betreffenden Gewerbegebiet gehabt haben könnte, z B weil er bei einer Facility - Management - Firma, Security-Firma o Ä tätig gewesen wäre, hätte er immer eine Erklärung parat gehabt, warum er sich dort aufhielt, also ein relativ geringes Restrisiko.

ThoFra schrieb:Kann natürlich sein, aber nach so vielen Jahren, ist es da realistisch zu denken, dass die Angst eines möglichen Zeugen nach wie vor so groß wäre?

Wer weiß.
Aber die Angst könnte auch groß sein jetzt von der Polizei einen auf den Deckel zu bekommen weil man sich erst jetzt meldet.

Sagt mal, weiß hier jemand zufällig, ob im Zuge der Ermittlungen auch das bauseitige Milieu des St. Vincenz Krankenhaus und / oder dessen Umfeld auf den Kopf gestellt worden ist? Haltet mich für verrückt, aber ich habe so ein merkwürdiges Gefühl, dass das vielleicht eine noch nicht verfolgte Spur ergeben könnte. Gab es zu der Zeit Bau- oder Umbaumaßnahmen? Aus der Chronik geht nämlich hervor, dass es 2009 und 2010 zwei Einweihungen renovierter Häuser gegeben hat - heute: St. Vincenz-Altenzentrum.

Edit: Dazu aus der Chronik:
"Um den geänderten Anforderungen gerecht zu werden, entschloss sich der Träger, die Einrichtung von Grund auf zu sanieren. Im ersten Bauabschnitt wurden die Häuser Katharina und Louise miteinander verbunden. So konnten drei optimal zugeschnittene Wohnbereiche für jeweils 28 Bewohner/innen entstehen, die alle in einem Einzelzimmer wohnen. Der Umzug der Bewohner/innen erfolgte Ende Februar 2009."

Eine Grundsanierung kann schon mal 2 Jahre Bauzeit in Anspruch nehmen...

@Lexter

Lexter schrieb:Aus der Chronik geht nämlich hervor, dass es 2009 und 2010 zwei Einweihungen renovierter Häuser gegeben hat - heute: St. Vincenz-Altenzentrum.

Frauke war nicht im Altenheim dieses Trägers tätig.

Sie war in der Kinderstation tätig.

Lexter schrieb:Eine Grundsanierung kann schon mal 2 Jahre Bauzeit in Anspruch nehmen...

Zweifel ich bei der Größe dieser Klinik eher an. Da steht ja auch nicht dass die komplette Louise Grundsaniert wurde.
Soweit ich den Text verstehe beziehen die sich auf das Altersheim.

@Kangaroo
Bei Vergaben für Baumaßnahmen öffentlicher Träger ist es meistens so - ich weiß das, weil mein Vater einen Betrieb hatte - , dass sich häufig ein Unternehmen vertraut gemacht wird, an welches dann auch alle weiteren Maßnahmen vergeben werden. Mein Vater war hier im Landkreis immer wieder für Schulen, Kirchen, Behörden etc. tätig, obwohl es Metallbaubetriebe hier wie Sand am Meer gab. Manchmal ist man dann auch nur kurz z.B. in eine Schule, weil zwei Türen klemmten. Dann hat man 30 min die Türen gangbar gemacht und war dann wieder verschwunden. Bei allen anderen Gewerken ist es genauso.

Also sprechen wir von der Frauen- und Kinderklinik St. Louise, in der Husener Str.?

Lexter schrieb:Also sprechen wir von der Frauen- und Kinderklinik St. Louise, in der Husener Str.?

Genau, wir sprechen von genau dieser Klinik.

Gehört zum Träger St. Vincenz. Die haben in Paderborn zwei Krankenhäuser, das Haupthaus befindet sich am Busdorf, die Frauen und Kinderklinik an der Husener Str.
Dazu haben die noch paar Altenheime.

@Kangaroo
Also im Jahr 2006 gab es dort unter dem damaligen Chefarzt einen umfangreichen Ausbau der Onkologie zu einem "der ersten Brustzentren in NRW", ab 2010 sogar "Gynäkologisches Krebszentrum".