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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

23.10.2019 um 08:13
birkensee schrieb:Ich vermute eher einen Täter, der die Zeit hatte, sich (auch im Vorfeld) auf das Verbrechen zu konzentrieren. Ich kann mir nur schwer einen Täter vorstellen, der festgelegte Arbeitszeiten hatte und jeden Tag halbwegs fit an seinem Arbeitsplatz erscheinen musste.
Ich habe eher den Eindruck, dass der Täter flexibel reagieren konnte. Und es passt auch nicht in meine (ganz persönliche) Vorstellung vom Täter, dass er kaum Zeit gehabt hätte, mit FL zusammen zu sein.

Bei einem Studenten fällt es kaum auf, wenn er mal ein Semester "durchhängt". Aber das wäre nur eine Möglichkeit. In Frage käme auch jemand, der freiberuflich oder selbständig arbeitete, oder nach seinem Examen/seiner Ausbildung noch keine Festanstellung hatte und verschiedene Praktika machte, mit entsprechendem Leerlauf in der Zwischenzeit.
Ein Täter, der während der Entführung zwar Zeit hatte, aber ohne dass das jemandem als ungewöhnlich auffiel.
Er könnte auch einfach in der Woche Urlaub gehabt haben, die Vorbereitungen konnte er auch nebenher treffen. Da ich von einem Transporter als Fahrzeug ausgehe, über den er ja abends auch immer verfügen können musste, macht aber auch ein Selbständiger sehr viel Sinn. Selbständiger Kurierfahrer bspw., würde auch erklären, warum er sich in Industriegebieten sicher wähnte, und dass er sich auskannte.


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23.10.2019 um 09:04
sören42 schrieb:Das denke ich nicht. Die in Stern crime beschriebene Ablage spricht zumindest dagegen. Auch ansonsten ging der Täter eher planvoll ("organized") vor. Es waren Vorbereitungen notwendig für eine ca. einwöchige Entführung, Gestaltung von Tagesabläufen usw. Die Anrufe und SMS, das einmalige annehmen lassen eines Anrufs usw. Möglicherweise diente der Mord ausschließlich der Verdeckung der Identität des Täters, das Motiv der Entführung selbst bleibt unklar.
Genau das schreibe ich doch: Der Täter hat die Tat von langer Hand geplant weil sich eine Wut gegen Frauke aufgestaut hatte. Er wusste, wo sie an dem Abend sein würde und wann er sie unterwegs alleine antreffen würde.
Das schließt eine Zufallsbekanntschaft aus!


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23.10.2019 um 09:08
Slaterator schrieb:Ob er Frauke hingegen aufgrund aufgestauter Wut, einer psychischen Störung/Perversion, einem sexuellen Motiv oder einer Kombination daraus auswählte, müssen wir derzeit offen lassen, da es rein spekulativ ist. MMn sehr wahrscheinlich ist aber, dass der Täter hier keine spontane Tat verübte und Frauke kein zufälliges Opfer wurde.
So ist es. Vor allem kann man die Tat auf die Menschen begrenzen, die wussten, dass Frauke in den Pub gehen würde und/oder dort war.
Der Täter hatte offenbar Klarheit, dass es einen Moment gab, an dem er sie alleine abpassen konnte.


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23.10.2019 um 10:02
Lady.Sherlock schrieb:So ist es. Vor allem kann man die Tat auf die Menschen begrenzen, die wussten, dass Frauke in den Pub gehen würde und/oder dort war.
Der Täter hatte offenbar Klarheit, dass es einen Moment gab, an dem er sie alleine abpassen konnte.
... ich denke dass man das nicht so "postulieren" kann. Gegenbeispiel: Unbekannter Typ fährt nachts während der WM durch die Strassen und hofft auf allein nach Hause gehende Frau zu treffen (Pick-up-Profi oder Vortäuschen eines Notfalls). Ich vermute tatsächlich eine höhere Wahrscheinlichkeit für Deine Version - aber als Feststellung kann man das eigentlich nicht schreiben.


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23.10.2019 um 11:09
@Kranich33
Oder jemand, der seine Wohnung auf dem Nachhauseweg hatte. Oder jemand, den sie zufällig auf dem Nachhauseweg traf. Man muss ja nicht sofort Richtung Nieheim gefahren sein. Es gibt leider x Varianten


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23.10.2019 um 19:40
Was wenn er gar nicht vor hatte sie zu töten? Vllt war es ein Unfall. Vllt wurde sie geknebelt und sie ist tragischerweise erstickt.


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23.10.2019 um 21:21
rayden schrieb:Er könnte auch einfach in der Woche Urlaub gehabt haben,
Diese Möglichkeit käme nach meiner Ansicht nur in Frage, wenn FL ein Zufallsopfer war. Für einen Täter, der sich gezielt FL "ausgesucht" hatte, gab es nach meiner Auffassung keine einzige Gelegenheit zu einer Entführung, derer er sich im vorhinein sicher sein konnte.
Ein solcher Täter musste nach meiner Ansicht damit rechnen, dass ein Versuch an den für ihn unvorhersehbaren Umständen scheitern konnte. Auch an jenem Dienstagabend, als FL verschwand, hätte der Täter nicht ausschließen können, dass FL den Pub nicht allein verlassen würde.
sören42 schrieb:Auch ansonsten ging der Täter eher planvoll ("organized") vor.
Diesen Eindruck habe ich auch.
Slaterator schrieb:Der Täter hatte einiges an -ich nenne es mal- Insiderwissen über Frauke selbst und auch ihr Umfeld.
Das vermute ich auch. Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, dass er als völlig Fremder das hätte unauffällig auskundschaften können - aber auszuschließen ist es natürlich nicht.
Ich gehe davon aus, dass der Täter einen Bezug zum Freundeskreis von FL hatte, aber für die Freunde und die Kripo völlig unverdächtig blieb. Der für mich entscheidende Grund für meine Annahme sind die Telefongespräche. Der Ablauf legt für mich nahe, dass der Täter an Informationen über die Wirkung der Gespräche - vor allem auf die Polizei - gelangen konnte, und zwar ohne irgendeinen Argwohn zu erregen.


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23.10.2019 um 21:57
birkensee schrieb:Diese Möglichkeit käme nach meiner Ansicht nur in Frage, wenn FL ein Zufallsopfer war. Für einen Täter, der sich gezielt FL "ausgesucht" hatte, gab es nach meiner Auffassung keine einzige Gelegenheit zu einer Entführung, derer er sich im vorhinein sicher sein konnte.
Ein solcher Täter musste nach meiner Ansicht damit rechnen, dass ein Versuch an den für ihn unvorhersehbaren Umständen scheitern konnte. Auch an jenem Dienstagabend, als FL verschwand, hätte der Täter nicht ausschließen können, dass FL den Pub nicht allein verlassen würde.
Aber dann hätte er sie ja über einen längeren Zeitraum gänzlich unauffällig stalken müssen, um den besten Moment abzupassen, gar am Tatabend dem Auto der Mutter folgen müssen, anschließend draußen oder im Pub warten bei unsicherer Heimroute etc., das halte ich für unwahrscheinlich bzw. viel zu komplex, denn am sichersten war es doch auf ihren alltäglichen Pfaden zwischen Schule, Krankenhaus und Wohnung, aber nicht bei einem spontanen Pubbesuch.


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23.10.2019 um 21:57
birkensee schrieb:Diese Möglichkeit käme nach meiner Ansicht nur in Frage, wenn FL ein Zufallsopfer war. Für einen Täter, der sich gezielt FL "ausgesucht" hatte, gab es nach meiner Auffassung keine einzige Gelegenheit zu einer Entführung, derer er sich im vorhinein sicher sein konnte.
Ein solcher Täter musste nach meiner Ansicht damit rechnen, dass ein Versuch an den für ihn unvorhersehbaren Umständen scheitern konnte. Auch an jenem Dienstagabend, als FL verschwand, hätte der Täter nicht ausschließen können, dass FL den Pub nicht allein verlassen würde.
Das schätze ich ähnlich ein, auch wenn man natürlich nicht ausschließen kann, dass der Täter zuvor schon viele Situation abwartend aus den genannten Gründen auslassen musste.


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23.10.2019 um 22:24
Lady.Sherlock schrieb:Vor allem kann man die Tat auf die Menschen begrenzen, die wussten, dass Frauke in den Pub gehen würde und/oder dort war.
@Eya
@Lady.Sherlock
Ganz so sicher lässt sich das nicht sagen. Sie könnte auch vor der Wohnung angepasst worden sein, dann spielt es keine Rolle, woher sie grad kam, sondern nur, dass sie irgendwann dort vorbeikommen würde. Ich finde den Gedanken aber interessant. Der Initialort ist bei der ganzen Diskussion hier bisher etwas zu kurz gekommen. Dabei verdient er es, beleuchtet zu werden, womöglich ist hier ein entscheidendes Puzzlestück, evtl. sogar der Schlüssel zur Lösung zu finden. Deshalb finde ich eure Überlegungen sehr gut.


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23.10.2019 um 22:26
Übrigens: Ich lese gerade von Seite 1 an nach und muss feststellen, dass viele meiner "Gedanken" bereits exakt so oder ähnlich von anderen thematisiert wurden. Hätte ich mir die "Mühe" (uff, über 3000 Seiten) doch eher gemacht.


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23.10.2019 um 22:39
@rayden
rayden schrieb:Aber dann hätte er sie ja über einen längeren Zeitraum gänzlich unauffällig stalken müssen, um den besten Moment abzupassen, gar am Tatabend dem Auto der Mutter folgen müssen,
Das halte ich auch nicht für wahrscheinlich. Ich vermute, dass er von FLs möglichem Besuch im Pub "beiläufig" erfahren hat - über einen Kontakt zu FLs Freundeskreis. Ich glaube nicht, dass er ständig wusste, wo sie sich aufhielt bzw. aufhalten könnte.
rayden schrieb:denn am sichersten war es doch auf ihren alltäglichen Pfaden zwischen Schule, Krankenhaus und Wohnung,
FL hatte, wie hier, glaube ich, mal zu lesen war, ein Auto und ein Fahrrad, und ich nehme an, dass sie eins von beiden für ihre Fahrt zum Krankenhaus, für ihre Einkäufe und andere alltägliche Erledigungen benutzte.
Wenn wir mal annehmen, der Täter hat FL unter dem Vorwand, sie nach Hause zu fahren, in sein Auto gelockt, wäre er darauf angewiesen gewesen, sie ohne Auto und Rad anzutreffen. "Auf ihren alltäglichen Pfaden" hätte er sie außerdem tagsüber und in einer Umgebung in sein Auto locken müssen, in der FL bekannter und damit die Gefahr größer war, dass man sich an sie und damit auch an die Person in ihrer Begleitung erinnern würde. (Und das gilt erst recht für eine von Anfang an gewalttätige Entführung.)

An einen späteren Abend jedoch waren nach meiner Ansicht die Umstände für den Täter wesentlich günstiger. Es war nicht mehr hell, FL war müder und, wenn sie gern bei Treffen mit Freunden etwas Alkohol trank, auch noch ansprechbar für ein Angebot, nach Hause gefahren zu werden.

Eine sichere Gelegenheit bedeutete das für den Täter nicht - aber die hätte sich ihm auch in der Umgebung von Krankenhaus und Wohnung nicht geboten.
AnNevis schrieb:auch wenn man natürlich nicht ausschließen kann, dass der Täter zuvor schon viele Situation abwartend aus den genannten Gründen auslassen musste.
Ich halte es für durchaus möglich, dass es nicht sein 1. Versuch war.


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23.10.2019 um 22:43
@AnNevis
AnNevis schrieb:Ich lese gerade von Seite 1 an nach und muss feststellen, dass viele meiner "Gedanken" bereits exakt so oder ähnlich von anderen thematisiert wurden.
Ich fürchte, das geht uns allen so. Aber viele früher geäußerte interessante Gedanken sind inzwischen längst vergessen, und ich finde ihre erneute Vergegenwärtigung sehr sinnvoll.


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23.10.2019 um 23:04
@sören42
sören42 schrieb:Sie könnte auch vor der Wohnung angepasst worden sein, dann spielt es keine Rolle, woher sie grad kam, sondern nur, dass sie irgendwann dort vorbeikommen würde.
Das stimmt, aber dann müsste er ihr Haus sehr lange beobachtet haben, um feststellen zu können, dass sie weggegangen und noch nicht zurückgekehrt ist. Ich halte es für gut möglich, dass er sie manchmal gestalkt hat - aber tagelang mehrere Stunden in der Nähe des Hauses zu parken und den Hauseingang im Auge zu halten? Im Sommer, wenn es lange hell ist und er dann doch mal vorübergehenden Nachbarn auffallen könnte?
Die Borchener Straße ist eine Durchfahrtstraße mit Mehrfamilienhäusern, in der man Leute, die stundenlang in einem Auto sitzen, sicher nicht so aufmerksam registriert wie in einer ruhigen Gegend mit Einfamilienhäusern (wo man schneller ausspionierende Einbrecher vermutet). Aber bei einer gewissen Häufigkeit bzw. Länge ist es auch da meiner Ansicht nach für einen beobachtenden Täter riskant.


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23.10.2019 um 23:06
@sören42

Meinen letzten Beitrag hatte ich versehentlich zu früh abgeschickt:
sören42 schrieb:Der Initialort ist bei der ganzen Diskussion hier bisher etwas zu kurz gekommen.
Das finde ich auch.


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23.10.2019 um 23:24
Mir kam der Fall gestern wieder in den Sinn, weil ich in der Nähe von Paderborn war. An der Gegend ist mir, als Flachlandbewohner, aufgefallen, daß es dort sehr viel Wald und Hügel gibt. Das brachte mich darauf, dass man froh sein kann, dass Fraukes Leichnam gefunden wurde und es nicht als ungeklärter Vermisstenfall endete. Darüber komme ich auch zu der Auffassung, dass der Täter sich in der Gegend auskannte, wahrscheinlich nicht in unmittelbarer Nähe wohnt, aber in dem Umkreis, den auch die Ortungen der Telefonate ergeben haben. Wie in einigen vorherigen Posts angesprochen, kannte sich der Täter zumindest so weit aus, dass er bei der Ablage am Fundort sicher sein konnte, nicht gesehen zu werden, weil er zb öfter diese Straße entlang fuhr oder noch fährt und die Stosszeiten kennt oder auch wann dort forstwirtschaftliches Personal unterwegs ist. Das bringt mich wieder zu den Theorien und Vermutungen, dass der Täter Frauke wahrscheinlich in einem Fahrzeug /Transporter herum gefahren hat. Es könnte also durchaus auch ein Kurierfahrer gewesen sein, der sich in der Gegend gut auskennt, wahrscheinlich wechselnde Fahrzeuge zur Verfügung hatte und auch, je nach Wegstrecken, die er zugeteilt bekommt, auch unter der Woche mal tageweise frei hatte. Orte, wie leerstehenden Lagerhallen, wo er Tage oder Stunden weise jemanden verstecken kann, kannte er bestimmt durch seine Tätigkeit auch zur Genüge. Es muss ja auch nicht sein Hauptberuf gewesen sein, sondern er kann dies ja auch als Saisonarbeiter beschäftigt, in den Semesterferien gemacht haben. Insgesamt, auch nach den letzten Posts, tendiere ich auch dazu, dass es jemand war, der aus dem weiteren Umfeld stammte und Frauke ausspioniert hat und die Gelegenheit an diesem Abend genutzt hat, um Frauke abzufischen. Da Frauke ihn aus dem weiteren Bekanntenkreis, Freund, Bekannter eines ihrer Freunde und Bekannten, zumindest vom sehen kannte, war sie auch nicht misstrauisch, zu ihm ins Auto zu steigen. Ich glaube kaum, daß es den Ermittlern gelungen ist, auch diesen weiteren Bekanntenkreis zu durchleuchten oder überhaupt in Gaenze zu ermitteln.
Dies bringt mich dazu, genau wie die Mutter von Frauke vermutete, ob Frauke nicht mit den letzten Telefonaten einen Hinweis geben wollte, zumindest auf den Ort und die Verbindung zur Schule der Mutter.


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23.10.2019 um 23:35
Lady.Sherlock schrieb:Vor allem kann man die Tat auf die Menschen begrenzen, die wussten, dass Frauke in den Pub gehen würde und/oder dort war.
Der Täter hatte offenbar Klarheit, dass es einen Moment gab, an dem er sie alleine abpassen konnte.
Das würde bedeuten, der Täter hatte einen sehr nahestehenden Kontakt. Schließlich dürften nicht so viele Personen (und die auch nur recht kurzfristig) davon gewusst haben. Eine andere möglichkeit ist, dass der Täter ihr einfach gefolgt ist. Für mich ist da die zentrale Frage, ob der Täter an diesem Tag definitiv zuschlagen wollte oder aber einen Zeitraum zur Verfügung hatte, eine "gute Gelegenheit" zu nutzen. Totale Spontanität oder Frauke als Zufallsopfer halte ich -wie gesagt- für recht unwahrscheinlich.
Kranich33 schrieb:... ich denke dass man das nicht so "postulieren" kann. Gegenbeispiel: Unbekannter Typ fährt nachts während der WM durch die Strassen und hofft auf allein nach Hause gehende Frau zu treffen (Pick-up-Profi oder Vortäuschen eines Notfalls). Ich vermute tatsächlich eine höhere Wahrscheinlichkeit für Deine Version - aber als Feststellung kann man das eigentlich nicht schreiben.
Der Täter hatte viele Informationen über sein Opfer und ihr Umfeld. Das benötigte er auch, da eben jenes Umfeld (durch die Anrufe des Opfers) eine Rolle bei der Tat spielen sollte. Ich persönlich bezweifle stark, dass ein Täter mit einem Zufallsopfer dieses Spielchen a) gänzlich unvorbereitet und b) ohne Kenntnis über deren Umfeld spontan gepielt hätte. Es ist zwar ein Stück weit Küchenpsychologie, aber ich traue dem Täter zu, dass Fraukes Familie/Kontakte ganz bewusst miteinbezogen wurden und ebenfalls Opfer seiner -in diesem Fall- psychologischen Gewalt sein sollten. Ein Täter mit "einfachem" sadistischen/sexuellen Motiv hätte sich mMn eher auf das überwältigte Zufallsopfer konzentriert und jeden Kontakt nach außen vermieden.
Eya schrieb:Was wenn er gar nicht vor hatte sie zu töten? Vllt war es ein Unfall. Vllt wurde sie geknebelt und sie ist tragischerweise erstickt.
Im Moment spielt das vor allem für einen möglichen Prozess eine Rolle. Soweit ist es noch nicht. Ich gehe ersteinmal davon aus, dass sein Opfer nicht überleben durfte, weil er sich -schon aufgrund des langen Zeitraumes des Freiheitsentzuges- mit großer Wahrscheinlichkeit für das Opfer identifizierbar gemacht hatte. Jeder Kontakt, jede Unterhaltung, jeder Zeitraum in dem das Opfer den Täter, sein Umfeld, sein Verhalten und Details beobachten kann, erhöht das Risiko erheblich für ihn. Eine Verdeckungstat macht das sehr wahrscheinlich. Nichts desto trotz kann Frauke natürlich auch ohne Absicht des Täters verstorben sein. Auszuschließen ist das nicht, ist aber mMn im Moment, wo der Täter noch nicht gefasst ist, eher ein Nebenschauplatz ohne große Relevanz.


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23.10.2019 um 23:35
@Coconut19
Coconut19 schrieb:Da Frauke ihn aus dem weiteren Bekanntenkreis, Freund, Bekannter eines ihrer Freunde und Bekannten, zumindest vom sehen kannte, war sie auch nicht misstrauisch, zu ihm ins Auto zu steigen. Ich glaube kaum, daß es den Ermittlern gelungen ist, auch diesen weiteren Bekanntenkreis zu durchleuchten oder überhaupt in Gaenze zu ermitteln.
Das glaube ich auch nicht. Zudem ging die Kripo aufgrund der als freiwillig eingeschätzten 1. SMS von einer freiwilligen Fahrt nach Nieheim und deshalb von einer FL vertrauteren Person aus. Nur sehr oberflächliche und flüchtige Bekanntschaften erfüllten diese - für den damaligen Ermittlungsansatz entscheidende - Voraussetzung nicht.


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23.10.2019 um 23:51
Slaterator schrieb:Der Täter hatte viele Informationen über sein Opfer und ihr Umfeld.
Auf welchen bekannten Informationen basiert diese Einschätzung?
Slaterator schrieb:Das benötigte er auch, da eben jenes Umfeld (durch die Anrufe des Opfers) eine Rolle bei der Tat spielen sollte.
Auch hier frage ich mich, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst?
Welche Aspekte sprechen dafür, dass die Anrufe zwingend etwas mit dem Umfeld zu tun haben müssen?


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23.10.2019 um 23:51
birkensee schrieb:Das halte ich auch nicht für wahrscheinlich. Ich vermute, dass er von FLs möglichem Besuch im Pub "beiläufig" erfahren hat - über einen Kontakt zu FLs Freundeskreis. Ich glaube nicht, dass er ständig wusste, wo sie sich aufhielt bzw. aufhalten könnte.
Naja, das halte ich in Zeiten von Instagram, Whatsapp & Co. für leicht möglich, aber im SMS-Zeitalter?
birkensee schrieb:FL hatte, wie hier, glaube ich, mal zu lesen war, ein Auto und ein Fahrrad, und ich nehme an, dass sie eins von beiden für ihre Fahrt zum Krankenhaus, für ihre Einkäufe und andere alltägliche Erledigungen benutzte.
Wenn wir mal annehmen, der Täter hat FL unter dem Vorwand, sie nach Hause zu fahren, in sein Auto gelockt, wäre er darauf angewiesen gewesen, sie ohne Auto und Rad anzutreffen. "Auf ihren alltäglichen Pfaden" hätte er sie außerdem tagsüber und in einer Umgebung in sein Auto locken müssen, in der FL bekannter und damit die Gefahr größer war, dass man sich an sie und damit auch an die Person in ihrer Begleitung erinnern würde. (Und das gilt erst recht für eine von Anfang an gewalttätige Entführung.)

An einen späteren Abend jedoch waren nach meiner Ansicht die Umstände für den Täter wesentlich günstiger. Es war nicht mehr hell, FL war müder und, wenn sie gern bei Treffen mit Freunden etwas Alkohol trank, auch noch ansprechbar für ein Angebot, nach Hause gefahren zu werden.

Eine sichere Gelegenheit bedeutete das für den Täter nicht - aber die hätte sich ihm auch in der Umgebung von Krankenhaus und Wohnung nicht geboten.
Dann war es aber doch so ziemlich die einzige Gelegenheit sie abzugreifen. Dementsprechend hätte er sie lange Zeit wohl stalken müssen, um diese Gelegenheit zu erwischen. Im Auto sitzend an der Borchener Str. stelle ich mir das allerdings als nicht durchführbar vor, wenn er da jeden Abend im Auto sitzt. Am ehesten noch, wenn er an der Strecke gewohnt hat, bspw. an der Widukindstr., und er hat sie des Öfteren mit dem Fahrrad gesehen.


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