Mord an Frauke Liebs

JeeKay schrieb:Tja, dieser Typ ist halt komplett anders gestrickt.

Aber wie ist er denn deiner Meinung nach gestrickt ?

JeeKay schrieb:Ich glaube die Rumfahrerei lässt für sich genommen nicht den Schluss zu, dass es ein Bekannter von FL gewesen sein muss, der hier panisch seine Spuren verwischen will. Vllt sollte gerade diese Verhaltensweise die EB verwirren und den Täter vor Verfolgung schützen...

Es muss kein Bekannter gewesen sein.Aber warum sollte ein Fremdtäter sie mitnehmen und dann so ein Theater veranstalten sie umherfahren u anrufen lassen lassen?

@MysteryGuy

Die optische Beurteilung von Frauke oder auch anderen Frauen/Männern über die sich hier in Foren ausgetauscht wird ist doch total unwichtig und unangebracht.

Nirvana21 schrieb:Die optische Beurteilung von Frauke oder auch anderen Frauen/Männern über die sich hier in Foren ausgetauscht wird ist doch total unwichtig und unangebracht.

Exakt das

MysteryGuy schrieb:Es kommt wie so oft im Leben also darauf an. Es gibt solche Täter und solche. Eine Pauschalaussage, dass bei Vergewaltigungen Attraktivität keine Rolle spielt bzw. dies nur ein Klischee sei, ist nicht haltbar.

Ich habe nicht gesagt, "Kein Rolle", ich habe geäußert, dass es schlicht und einfach nichts miteinander zu tun hat. Aus Tätersicht meinetwegen, aber mein Frauen"geschmack" ist dann doch ein anderer als Ted Bundys. Wie definieren wir denn Attraktivität? Gibts da internationale Standards? Wie oft muss man Leuten, vor allem Männern, eigentlich einhämmern, dass sexualisierte Gewalt tatsächlich ein bisschen ein irreführender Begriff ist. Es geht dabei nicht um Sex, nicht um Attraktivität oder um etwas anderes, was wir mit irgendeiner Form von Sexualität in Verbindung bringen.

Das Märchen in die Welt zu setzen, es gäbe einen Zusammenhang zwischen der Gefahr vergewaltigt zu werden und irgendeiner abstrakten Idee von Attraktivität, ist potentiell sehr gefährlich und verharmlosend.

dawarnochwas schrieb:Also darf man hier jetzt nur noch Fakten posten und keine Meinungen.

Man darf sehr gerne Meinungen äußern. Man sollte sie nur nicht zu Fakten machen. (Zumal Du auch nicht über Meinungen redest, sondern über Vermutungen. Es KANN dazu keine Meinung geben, weil wir überhaupt nicht wissen können, was überhaupt Sache ist. Da kann man keine Meinung zu haben.)

Du sprachst von Tatverlauf. Wir wissen aber nunmal nichts über Tat und Tatverlauf. Dementsprechend sind "Schlafentzug" und "Drogen" keine Fakten.

JeeKay schrieb:Fast schon behutsam. Man denke nur an die Aufbahrung von FL im Totengrund.

Was ist daran "behutsam", jemand einfach irgendwo ins Gebüsch zu schmeissen?

Nirvana21 schrieb:JeeKay schrieb:
Tja, dieser Typ ist halt komplett anders gestrickt.

Aber wie ist er denn deiner Meinung nach gestrickt ?

Hab ich geschrieben...

Nirvana21 schrieb:JeeKay schrieb:
Ich glaube die Rumfahrerei lässt für sich genommen nicht den Schluss zu, dass es ein Bekannter von FL gewesen sein muss, der hier panisch seine Spuren verwischen will. Vllt sollte gerade diese Verhaltensweise die EB verwirren und den Täter vor Verfolgung schützen...

Es muss kein Bekannter gewesen sein.Aber warum sollte ein Fremdtäter sie mitnehmen und dann so ein Theater veranstalten sie umherfahren u anrufen lassen lassen?

Hab ich geschrieben...

BoobSinclar schrieb:JeeKay schrieb:
Fast schon behutsam. Man denke nur an die Aufbahrung von FL im Totengrund.

Was ist daran "behutsam", jemand einfach irgendwo ins Gebüsch zu schmeissen?

Ich umschreibe die Ablage und interpretiere das Verhalten des Täters. Woher weisst Du, dass er sie "ins Gebüsch geschmissen" hat ? Warst Du dabei?

Es ist doch klar, wir mutmaßen und interpretieren. Das passt Dir nicht in den Kram. Dabei ist nichts schlimmes daran. Gewöhne dich dran. Ein ungeklärter Fall wie dieser cold case besteht nicht nur aus den "unumstößlichen Fakten" von BoobSinclair.

JeeKay schrieb:Ich umschreibe die Ablage und interpretiere das Verhalten des Täters.

Ja, das ist ja auch völlig ok so. Ich möchte nur wissen, wie Du zu dieser Annahme kommst. Da verwest jemand im Gebüsch, weder zugedeckt, noch begraben, noch irgend etwas anderes, was man man im Entferntesten mit sowas ähnlichem wie "behutsam" in Verbindung bringen könnte, also ich würde zumindest daran scheitern. Deswegen frage ich.

JeeKay schrieb:Das passt Dir nicht in den Kram. Dabei ist nichts schlimmes daran. Gewöhne dich dran. Ein ungeklärter Fall wie dieser cold case besteht nicht nur aus den "unumstößlichen Fakten" von BoobSinclair.

Nichts dergleichen hat irgendwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Und es sind auch nicht "meine" Fakten.

JeeKay schrieb:Es ist doch klar, wir mutmaßen und interpretieren. Das passt Dir nicht in den Kram. Dabei ist nichts schlimmes daran. Gewöhne dich dran. Ein ungeklärter Fall wie dieser cold case besteht nicht nur aus den "unumstößlichen Fakten" von BoobSinclair.

Natürlich mutmaßen alle nur. Ich finde es aber immer wieder befremdlich, wie von einigen Usern ihre eigenen Vermutungen zu vermeintlichen Tatsachen aufgebauscht werden. Und dann wird auf diesen "Tatsachen" die nächste Vermutung aufgebaut.

Nur zum Beispiel: Hier wird immer wieder von Vergewaltigung gesprochen, als sei das ein Fakt. Niemand hat dazu aber eine sichere Erkenntnis. 100% sicher sind in diesem Fall nur ganz wenige Dinge. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es gerade bei diesem Verbrechen sehr wichtig ist, alle Denkansätze erstmal für möglich zu halten. Sich auf bestimmte Sichtweisen zu verengen, minimiert nur die Chancen den Fall zu lösen. Und ich glaube, genau daran könnten die Ermittlungsbehörden vielleicht auch bisher gescheitert sein.

Desweiteren finde ich erstaunlich, dass den Aussagen von Frauke am Telefon immer genau dann sehr wenig Bedeutung beigemessen wird, wenn sie eigentlich ganz eindeutig spricht. Woher nimmt man die Gewissheit, dass diese Aussagen keinen Sinn machen, versucht aber gleichzeitig in die uneindeutigen Aussagen irgendwelche Dinge hinein zu interpretieren?

BoobSinclar schrieb:Das ist doch auch wieder nur eine vage Vermutung, die durch nichts belegt ist.

Ganz genau, die Zeugen berichten über ihre Wahrnehmung. Es gibt keinen Beweis dafür, dass sie tatsächlich unter dem Einfluss von K.O.-Tropfen gestanden hat. Andere Drogen konnten wohl ausgeschlossen werden

In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen. K.-o.-Tropfen wären aber schnell abgebaut gewesen.

(von mir unterstrichen)

Und Fraukes Bruder gehört ebenfalls zu den Zeugen, die mit Frauke am Telefon gesprochen haben, und er hat Fraukes Stimme offensichtlich anders wahrgenommen als ihre Schwester und Chris.

Mutter Liebs: Was heißt nun "Kann ich nicht sagen"? Heißt das, sie weiß es nicht, oder sie darf es nicht sagen? Frank fand, dass ihre Stimme bei dem Anruf klar geklungen habe.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Nähere/weitere Details zum Obduktionsbericht wurden (außer der bekannten) m.E. nie veröffentlicht.
Ob im Laufe der Jahre, aufgrund neuer Methoden in der Kriminaltechnik, neue Erkenntnisse hinzugewonnen werden konnten, ist ebenfalls nicht bekannt.
Das man nichts seitens der Polizei zum Fall hört, muss nichts heißen, im Grunde könnten sie auch viel näher dran sein, als wir denken.
Warum sollten sie über die Ermittlungen berichten?

x

Die Vorstellung, dass ein Täter seinen Opfern erlaubt unter Drogeneinfluss mit ihren Familien zu telefonieren, ist für mich absolut unvorstellbar. Das Opfer wäre unter Drogeneinfluss völlig unberechenbar und damit eine tickende Zeitbombe für ihn geworden. Außerdem konnte er nicht wissen, ob die Polizei neben Chris stand und das Gespräch ebenfalls mithörte.

Zu den klaren und direkten Antworten des Opfers (im letzten Gespräch), passt für mich auch überhaupt nicht, dass sie, wie auch immer "nicht klar" im Kopf gewesen wäre.

Beim letzten Telefonat finde ich es bemerkenswert, welche Mut sie (vermutlich sogar in Todesangst) da gezeigt hat. Das dies kaum erwähnt wird und stattdessen die Frage, ob sie unter Drogeneinfluss gestanden hat oder nicht in den Vordergrund rückt, ist schade!

Inwiefern das überhaupt relevant sein sollte, erschließt sich mir nicht.

BoobSinclar schrieb:Wie definieren wir denn Attraktivität? Gibts da internationale Standards?

Na sicher gibt's die.

Männer, egal in welchem Alter sie sind, mit 18 oder 65 also, fühlen sich sexuell am stärksten zu Frauen hingezogen, die Anfang 20 sind.

www.welt.de/gesundheit/psychologie/article134396956/Die-Gesetze-der-Anziehung-zwischen-Mann-und-Frau.html

Solche Erkenntnisse sind nun wirklich nicht neu ... Und ja, es gibt auch Ausnahmen. Gaussche Normalverteilung eben. Welche Präferenzen der Täter hatte, sei dahingestellt, aber man muss sich die Hosen auch nicht mit der Kneifzange anziehen.

eifel49 schrieb:JeeKay schrieb:
Es ist doch klar, wir mutmaßen und interpretieren. Das passt Dir nicht in den Kram. Dabei ist nichts schlimmes daran. Gewöhne dich dran. Ein ungeklärter Fall wie dieser cold case besteht nicht nur aus den "unumstößlichen Fakten" von BoobSinclair.

Natürlich mutmaßen alle nur. Ich finde es aber immer wieder befremdlich, wie von einigen Usern ihre eigenen Vermutungen zu vermeintlichen Tatsachen aufgebauscht werden. Und dann wird auf diesen "Tatsachen" die nächste Vermutung aufgebaut.

Nur zum Beispiel: Hier wird immer wieder von Vergewaltigung gesprochen, als sei das ein Fakt. Niemand hat dazu aber eine sichere Erkenntnis. 100% sicher sind in diesem Fall nur ganz wenige Dinge. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es gerade bei diesem Verbrechen sehr wichtig ist, alle Denkansätze erstmal für möglich zu halten. Sich auf bestimmte Sichtweisen zu verengen, minimiert nur die Chancen den Fall zu lösen. Und ich glaube, genau daran könnten die Ermittlungsbehörden vielleicht auch bisher gescheitert sein.

Wer schreibt, dass das mit der Vergewaltigung ein Fakt ist? Ich jedenfalls nicht. In meinen Überlegungen spielt das eine untergeordnete Rolle. Allerdings ist die Überlegung naheliegend und kaum von der Hand zu weisen. Warum sollte sonst jemand, eine junge Frau entführen? Das nur für den Fall, dass wir von einer Entführung mit anschließender Tötung sprechen wollen...

Hier minimiert niemand irgendwelche Überlegungen. Im Gegenteil, hier wird jede interessante Spekualation unterdrückt, wenn es einmal freier zugeht.
Dein Ansatz war ja vor ein paar Seiten, dass da etwas in Fraukes Schulzeit nicht richtig gelaufen sei; dass es da ein Problem gegegeben haben könnte (ACHTUNG, Vermutung... deinerseits!). Hat sich dann rasch aufgeklärt. Abitur hat sie da gemacht, wo sie es konnte. Bumm, abgearbeitet, kein neuer Verdächtiger ist auf dem Plan erschienen.
Du wolltest ihre Wohnsituation checken. Ist das was bei rumgekommen? Hat sie in Bethel gelebt, ist sie hin- und her gefahren? Hat die Mutter sie mitgenommen?

Immer nur rumklagen und die Fakten beschwören bringt uns nicht weiter. Wir müssen spekulieren, Schlüsse ziehen, Fehlannahmen ertragen und interpretieren auf Basis logischer Schlüsse - auch wenn sie sich als falsch erweisen! Das macht die operative Fallanalyse und obwohl ihr Erfolg bei der Aufklärung von Verbrechen minimal ist, wird ihr Nutzen von der Mehrheit der Kriminalisten geschätzt. Denn es kommen die von dir besagten neuen Denkansätze zum tragen.
Einige denken, die Spur führt nach Höxter. Andere denken es ist ein entfernter Bekannter. Wiederum andere denken, es ist einer, der hat sie gestalkt. Dann gibt es welche, die glauben FL ist ein Zufallsopfer. Ich persönlich gebe sogar der Überlegung eine minimale Berechtigung, dass FL in einer Lebenskrise steckte.

BoobSinclar schrieb:Ja, das ist ja auch völlig ok so. Ich möchte nur wissen, wie Du zu dieser Annahme kommst. Da verwest jemand im Gebüsch, weder zugedeckt, noch begraben, noch irgend etwas anderes, was man man im Entferntesten mit sowas ähnlichem wie "behutsam" in Verbindung bringen könnte, also ich würde zumindest daran scheitern. Deswegen frage ich.

Und ich möchte wissen, wie Du darauf kommst, dass sie ins Gebüsch geschmissen wurde. Wärst Du bitte so nett?

Am 4. Oktober 2006 wurde die Leiche von Frauke Liebs bei Lichtenau an der L817 zwischen Asseln und Herbram-Wald im Kreis Paderborn von einem Jäger aufgefunden. Sie lag stark verwest und skelettiert in einem Waldstück, etwa 20 Meter von der Straße entfernt, in einer hinter einem Baumstamm gelegenen Mulde unter Tannendickicht (♁Ungefährer Fundort). Kriminaltechnische Untersuchungen legten nahe, dass der Fundort nicht der Tatort war. Es konnten keine Reifenspuren, Fingerabdrücke oder DNA-Spuren gesichert werden.

Quelle: Wikipedia

FL wurde in einer Bodenmulde angezogen hinter einem Baum aufgefunden. Sie war mit Tannenreisig zugedeckt. Man konnte sie nicht sehen, dh dem Täter war es wichtig, FL zu verbergen. Er stellte sie auch nicht aus an einem öffentlichen Platz, noch brach er ihre Knochen. Wenn er sie ins Gebüsch geschmissen hätte, wäre sie vermutlich eher entdeckt worden. FL sollte nicht gefunden werden.

Ich bekomme die Assoziation, weil er sie angezogen liess und weil er sie in den Totengrund ablegte, der in der Geschichte der Umgebung eine Bedeutung spielt als ehemaliger Friedhof, dass er ihren Tod bedauerte, es aber - aus seiner Sicht (!) - nicht verhindern konnte.
Den Reisig interpretiere ich als Decke. Diese Decke hat die Aufgabe den Blick auf die Tote zu verhindern. Das könnte auf eine tiefsitzende Scham verweisen. Auf einer anderen Ebene könnte man meinen, der Täter wollte ihr die letzte Ruhe "schenken". Die Decke hat im Schlaf die Funktion zu wärmen und zu schützen.

JeeKay schrieb:weil er sie in den Totengrund ablegte, der in der Geschichte der Umgebung eine Bedeutung spielt als ehemaliger Friedhof

Ist das so? Und wenn ja: Ist das allgemein in der Bevölkerung bekannt bzw. durch irgendwelche Hinweistafeln so angegeben? Ich hatte schon einmal danach gefragt, aber sagen konnte das keiner.....

JeeKay schrieb:Den Reisig interpretiere ich als Decke. Diese Decke hat die Aufgabe den Blick auf die Tote zu verhindern. Das könnte auf eine tiefsitzende Scham verweisen. Auf einer anderen Ebene könnte man meinen, der Täter wollte ihr die letzte Ruhe "schenken". Die Decke hat im Schlaf die Funktion zu wärmen und zu schützen.

Alles möglich. Man könnte aber auch einfach vermuten, das Opfer wurde abgedeckt, um zu verschwinden. Jedenfalls vorläufig. Wie banal ...

brigittsche schrieb:Ist das so? Und wenn ja: Ist das allgemein in der Bevölkerung bekannt bzw. durch irgendwelche Hinweistafeln so angegeben? Ich hatte schon einmal danach gefragt, aber sagen konnte das keiner.....

Ich habe jedenfalls keine entsprechenden Hinweistafeln gesehen.
Es gibt diese Sage, aber wie weit die in der Bevölkerung eine Bedeutung hätte, ich denke eher nicht. Aber ich habe auch nur je eine Person aus Herbram und aus Asseln darauf angesprochen.

Wer jetzt an den Fall Peggy Knobloch denkt und an die Doku Höllental, damit ist das absolut nicht zu vergleichen.

JeeKay schrieb:... in einer hinter einem Baumstamm gelegenen Mulde unter Tannendickicht

Der Täter hat sich noch nicht einmal die Mühe gemacht, sie zu bestatten, also Erdreich auszuheben, sie damit zu bedecken, um sie vor dem Angriff von Tieren zu schützen. Eine würdevolle Ablage sieht anders aus.

JeeKay schrieb:FL wurde in einer Bodenmulde angezogen hinter einem Baum aufgefunden. Sie war mit Tannenreisig zugedeckt. Man konnte sie nicht sehen, dh dem Täter war es wichtig, FL zu verbergen. Er stellte sie auch nicht aus an einem öffentlichen Platz, noch brach er ihre Knochen. Wenn er sie ins Gebüsch geschmissen hätte, wäre sie vermutlich eher entdeckt worden. FL sollte nicht gefunden werden.

Das ist alles gut und schön. Von "behutsam" lese ich da aber nichts. Und genau das war Deine Behauptung.

JeeKay schrieb:Und ich möchte wissen, wie Du darauf kommst, dass sie ins Gebüsch geschmissen wurde. Wärst Du bitte so nett?

Wir können jetzt hier Sprachexegese betreiben, das bringt nichts. Jemand, der eine Leiche irgendwo ablegt, erfüllt für eher die Kriterien des "schmeißens" im Sinne von "Wegschmeißen", was auch mitunter etwas anderes ist als die sportliche Betätigung eines konkreten Wurfvorganges, als irgendwie "behutsam".

emz schrieb:Eine würdevolle Ablage sieht anders aus.

Genau das.

FriedrichA.III schrieb:Na sicher gibt's die.

Männer, egal in welchem Alter sie sind, mit 18 oder 65 also, fühlen sich sexuell am stärksten zu Frauen hingezogen, die Anfang 20 sind.

Da steht aber nichts über konkrete Standards, wer jetzt für wen attraktiv ist. Hier wurde von Ted Bundy gesprochen, der "hübsche Frauen" als Opfer ausgesucht hatte. Soweit ich weiß, hat er Opfer ausgesucht, die im weitesten Sinne seiner Mutter ähnelten. Ich für meinen Teil wusste bis jetzt nicht, dass Ted Bundys Mutter in mein Beuteschema passt. Deswegen nochmal die Frage: Gibt es internationale Standards dafür, wer als attraktiv zu bezeichnen ist und wer nicht?

@BoobSinclar
Deine Argumentation beruht darauf, ein Einzelbeispiel zu nehmen und für dieses eine offensichtlich unsinnige Konstruktion aufzustellen: Es geht nicht um dich und die Mutter irgendeines Serienmörders, sondern um das, was typisch ist. Nämlich dass bestimmte Menschentypen attraktiver sind als andere. Ausnahmen bestätigen die Regel. Herr Bundy ist übrigens keine, er war bei seinen Taten auf junge Frauen fixiert und nicht auf ältere.

BoobSinclar schrieb:Deswegen nochmal die Frage: Gibt es internationale Standards dafür, wer als attraktiv zu bezeichnen ist und wer nicht?

Ja, die gibt es (auch wenn du deine Frage so formuliert hast, dass in dieser Absolutheit eigentlich keine Antwort möglich ist):

In Wahlversuchen hat man herauszufinden versucht, welche Gesichtsmerkmale vom Gegengeschlecht als attraktiv bewertet werden. Ein breites Lächeln, grosse Augen und hervortretende Wangenknochen wirken bei beiden Geschlechtern anziehend. Bestimmte Merkmale wie ein grosser Augenabstand, eine grosse Augenbrauenhöhe oder ein dicke Unterlippe sind es nur bei Frauen. [...] Bei Frauen attraktiv und bei Männern unattraktiv wirken etwa eine grosse Oberkopfhöhe und weite Pupillen [...] Symmetrische Gesichter werden als attraktiver bewertet als weniger symmetrische.

https://www.unibas.ch/de/Aktuell/Uni-Nova/Uni-Nova-116/Uni-Nova-116-Attraktivitaet.html (Archiv-Version vom 16.04.2021)

Und ja, das funktioniert auch international:

Ein weißer Europäer stimmt beispielsweise bei der Bewertung eines japanischen Gesichtes weitgehend mit japanischen Bewertern überein – unter der Voraussetzung, dass er bereits „Erfahrung“ mit japanischen Gesichtern gemacht hat (also z. B. Japaner in seinem Bekanntenkreis hat).

https://de.wikipedia.org/wiki/Attraktivit%C3%A4tsforschung

FriedrichA.III schrieb:Herr Bundy ist übrigens keine, er war bei seinen Taten auf junge Frauen fixiert und nicht auf ältere.

Seine Mutter war zu dem Zeitpunkt, in dem er meinte traumatisiert worden zu sein, eine junge Frau.

FriedrichA.III schrieb:. Nämlich dass bestimmte Menschentypen attraktiver sind als andere.

Wie dem von Dir verlinkten Text nachzulesen ist, ist diese Aussage pauschal nicht haltbar. Sie wird auch dort so pauschal gar nicht getätigt.

Und damit das nicht zu sehr off-topic geht: Wer entscheidet, für wen Frauke wie attraktiv ist und vor allem, viel wichtiger, was uns das eigentlich jetzt genau sagen oder erzählen soll?

Der Fall wäre nicht mehr oder weniger mysteriös, wenn Frauke nicht den gängigen Schönheitsdealen entsprechen würde. Und genau darum geht es hier. Es ist schlicht und einfach völlig wurscht, ob Frauke nach irgendeiner objektivierbaren Kategorie "attraktiv" war.

Denn der Umkehrschluss, dass, wenn sie objektiv "hässlich" wäre, ein Sexualdelikt auszuschliessen sei, macht deutlich, wie dämlich ein solcher Ansatz sein muss. Und darum ging es mir hier.

BoobSinclar schrieb:.
Deswegen nochmal die Frage: Gibt es internationale Standards dafür, wer als attraktiv zu bezeichnen ist und wer nicht?

Ja gibt es, Attraktivität ist wissenschaftlich messbar.

Vier allgemeingültige, evolutionsbiologische Kriterien definieren, was als attraktiv gilt: Symmetrie, gesunde Erscheinung, Durchschnittlichkeit sowie Sexualdimorphismus.

Quelle: https://www.uniaktuell.unibe.ch/2015/frauengesichter_messbare_attraktivitaet/index_ger.html

Karajana schrieb:Ja gibt es, Attraktivität ist wissenschaftlich messbar.

Da können wir dann nur hoffen, dass sich zukünftige Sexualstraftäter an diese Standards halten. Sorry, aber diese Diskussion ist doch völliger Humbug.

Nochmal:

BoobSinclar schrieb:Der Fall wäre nicht mehr oder weniger mysteriös, wenn Frauke nicht den gängigen Schönheitsdealen entsprechen würde. Und genau darum geht es hier. Es ist schlicht und einfach völlig wurscht, ob Frauke nach irgendeiner objektivierbaren Kategorie "attraktiv" war.