Mord an Frauke Liebs

emz schrieb:Verdreh mir nicht die Worte, ich habe gesagt, dass die Annahme von Vergewaltigung Spekulation ist. Ich habe keine Aussage darüber getroffen, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht. Dass es keine Spuren für eine Vergewaltigung gab, dürfte dir bekannt sein.

Und die Annahme, dass sie nicht vergewaltigt wurde, ist ebenfalls Spekulation. Eins von beiden hat aber definitiv stattgefunden. Dann kann sich ja jeder selbst überlegen, was er für plausibler erachtet.

emz schrieb:Das kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen, dass Frau Liebs bzw. die Polizei da gelogen haben könnten, was die Freiwilligkeit der sms anbelangt. Es ist einigermaßen unerheblich, was für eine Sicht man persönlich hat. Wenn die Ermittlungen etwas ergeben haben, dann hat man das nicht als Spekulation zu bezeichnen.

Und wo lassen die verlautbaren, dass die 1. SMS definitiv freiwillig war? Auch die Polizei und Frau Liebs nehmen es nur an, führen aber keine nennenswerte Begründung dafür an, und selbst Östermann sagt, dass eine Restwahrscheinlichkeit eines von Anfang an unfreiwilligen Zustiegs gegeben ist. Und was dann noch in der Stunde passiert ist, die nicht nach Nieheim gefahren worden ist, können auch sie nicht sagen.
Wenn sie sich so sicher sind, dass die 1. SMS freiwillig war, müssten sie ja auch ziemlich sicher sein, mit wem sie dorthin gefahren ist. Warum dann noch der öffentliche Fahndungsaufruf mit großer Belohnung? Dann könnte man ja auch direkt an etwaige Mitwisser aus dem Umfeld des Transporteurs herantreten.

JeeKay schrieb:Die eine will sich verabschieden, hat Todesangst,

Woher weißt du das? Auch wieder nur aus einem sehr subjektiven Gesprächsprotokoll, das du so interpretierst, wie es dir gerade passt. Dabei ist das völlig unlogisch: Hätte sie gewusst, dass sie sterben soll, hätte sie dann nicht alles auf eine Karte gesetzt und Ross und Reiter genannt? Was hätte sie denn dann noch zu verlieren gehabt?

rayden schrieb:Und die Annahme, dass sie nicht vergewaltigt wurde, ist ebenfalls Spekulation.

... mit dem Unterschied, dass Du behauptest, dass sie vergewaltigt wurde und @emz eben NICHT das Gegenteil behauptet, dass sie nicht vergewaltigt wurde, sondern nur sagt, dass wir das nicht wissen können (und meine Ergänzung: man deshalb auch nicht einfach davon ausgehen kann und irgendwelche Annahmen darauf aufbauen kann).

LeilaJohnson schrieb:Ich persönlich gehe davon aus, dass die unter Androhung einer Strafe einfach auf dem Beifahrersitz gesessen hat.

Das würde ich ausschließen das FL seelenruhig als Beifahrer daneben saß. Der Täter fährt mit einer Hand und hat in der anderen eine Waffe?? FL hätte während der fahrt die Tür öffnen können und rausspringen können oder sie hätte durch die Fensterscheibe Kontakt mit der Außenwelt aufnehmen können.

Jammi schrieb:Das würde ich ausschließen das FL seelenruhig als Beifahrer daneben saß. Der Täter fährt mit einer Hand und hat in der anderen eine Waffe?? FL hätte während der fahrt die Tür öffnen können und rausspringen können oder sie hätte durch die Fensterscheibe Kontakt mit der Außenwelt aufnehmen können.

Du bist schon so ein jemand, der gerne Hollywood Streifen guckt oder?
Das Ganze geht auch ohne Waffe. Und im Dunklen, spät abends,... wen soll sie da durch die Scheibe auf sich aufmerksam machen, wenn er ihr vielleicht gesagt hat, dass er sie freilässt, wenn sie eben nix dummes tut. Außerdem kenne ich die Ecke. Wenn er nicht gerade die Hauptstraßen genommen hat, dann wäre sie da weder weit gekommen, noch wäre da jemand gewesen, den sie auf sich hätte aufmerksam machen können.

LeilaJohnson schrieb:Du bist schon so ein jemand, der gerne Hollywood Streifen guckt oder?

Vorsicht Glashaus und fette Steine in der Hand!

eifel49 schrieb:Vorsicht Glashaus und fette Steine in der Hand!

Das war absolut nicht böse gemeint! Hier miss niemand sofort bissig werden. Nur "ne Waffe in der einen Hand und die Geisel im kofferraum" klingt schon sehr nach Hollywood. Man muss es sich ja nicht sofort so schrecklich vorstellen. Ich wollte nur sagen, dass es sicherlich auch andere Wege gibt, ein Opfer gefügig zu machen

emz schrieb:Dass die Stimmung erst nach dem Absenden der sms gekippt ist, diese also freiwillig erstellt wurde, stammt von Ingrid Liebs in Absprache mit Ralf Östermann.

Ist nie bewiesen worden, dass die SMS von Frauke ihr zugeordnet werden konnte. Letztlich also eine Vermutung, ein Indiz, mehr aber auch nicht.

Die Erste ist traumatisiertes Angehörige, der Zweite hat nix rausgekriegt. Genauso seine Feststellung, dass Frauke sich in einem Alter befunden hätte, in dem man sich gerne ausprobiert, ist eher als Feigenblatt anzusehen, denn es widerspricht der Aussage der Mutter, dass Frauke jederzeit verlässlich gewesen sei und Absprachen einhielt.
Wenn man es ketzerisch auffasste, müsste man Östermanns Aussage dergestalt auslegen, dass Frauke an ihrem "experimentierfreudigen" Alter gestorben ist...

F.Einstoff schrieb:@JeeKay
Ja dieses ständige spekulieren ob sie nun vergewaltgt oder misshandelt oder sonst wie gequält wurde ist wirklich überflüssig, solange es keine Hinweise auf solche Taten gibt.

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Wenn keine Überlegungen zu dem Fall erwünscht sind, hätte man ihn nie eröffnen dürfen. Denn ist klar, dass man anhand der dünnen Faktenlage sich an Fällen orientiert, die sich so oder so ähnlich zugetragen haben. Das ging ja auch eine ganze Zeit gut, bis man fand, dass Spekulation anhand von Indizien nicht erwünscht ist. Worüber redet man dann aber?

eifel49 schrieb:mit dem Unterschied, dass Du behauptest, dass sie vergewaltigt wurde und @emz eben NICHT das Gegenteil behauptet, dass sie nicht vergewaltigt wurde, sondern nur sagt, dass wir das nicht wissen können (und meine Ergänzung: man deshalb auch nicht einfach davon ausgehen kann und irgendwelche Annahmen darauf aufbauen kann).

Eines von beiden ist aber definitiv geschehen, und bei allen auch nur annähernd vergleichbaren Fällen ist das Opfer vergewaltigt worden. Da können Du et alia dann gerne den Mantel des Schweigens ausbreiten, aber Fakt ist, dass auch Östermann & Co. letztlich von Mord ausgehen, und das schwerer wiegt, als meine vermutete(n) vorangegangene(n) Vergewaltigung(en).
Dass sie da mit dem ach so netten Begleiter eine Woche lang Hallenhalma gespielt hat, ist ebenso wenig be- oder widerlegbar. Es steht also jedem frei, sich seine Meinung zu bilden, denn gesichert ist so gut wie nichts.

emz schrieb:Er hat ein Alibi.
Eigentlich hat uns das zu genügen, das müssen wir jetzt nicht in Zweifel ziehen.

Ein Alibi heisst aber --- ganz generell gesprochen --- nicht, dass die alibihabende Person nicht doch der Täter gewesen sein *könnte*. Für falsche Alibis gibt es hier im Forum genügend Beispiele. Z. B., dass eine Ehefrau ihrem verdächtigten Mann ein falsches Alibi gegeben hat und die Ermittler daher bei dieser Person nicht weiter ermittelt haben. Und später erst durch einen Zufall oder ein weiteres Verbrechen eine andere Wahrheit zu Tage kommt. (Ich denke hier konkret an die beiden ermordeten Jugendlichen unter einer Brücke bei Mannheim (?) oder in der Nähe.)

emz schrieb:Dass die Stimmung erst nach dem Absenden der sms gekippt ist, diese also freiwillig erstellt wurde, stammt von Ingrid Liebs in Absprache mit Ralf Östermann.

Ach? Und deswegen ist dies als ein Faktum anzusehen? Es ist eine Vermutung von Frau Liebs, mehr nicht!

emz schrieb:Um mich auf so dünnes Eis zu locken, müsstest du früher aufstehn

Du scheinst dies hier als Sport anzusehen, andere mit Polemik belehren zu wollen. Bring Dich doch mal konstruktiv ein.

eifel49 schrieb:Woher weißt du das? Auch wieder nur aus einem sehr subjektiven Gesprächsprotokoll, das du so interpretierst, wie es dir gerade passt. Dabei ist das völlig unlogisch: Hätte sie gewusst, dass sie sterben soll, hätte sie dann nicht alles auf eine Karte gesetzt und Ross und Reiter genannt? Was hätte sie denn dann noch zu verlieren gehabt?

Bitte vollständig zitieren! Postings aus dem Zusammenhang reißen, macht die Beantwortung und das Lesen sehr schwierig.

Ich interpretiere aus meiner persönlichen Sicht heraus, das macht jeder hier. Das ist nichts neues.
Es finden sich für jeden erdenklichen Ablauf Erklärungen, man muss sich allerdings schon die Mühe machen, einen Ablauf zu rekonstruieren, der sinnvoll ist.

In der Todesangst muss man nicht noch die Kraft besitzen, Ross und Reiter zu benennen!
Es kann sein, dass Frauke den TV gar nicht kannte. Es kann sein, dass sie nicht wusste, wo sie sich befand. Und dann die Einschätzung zur Persönlichkeit von sehr empathischen Menschen: Es gibt Menschen, die haben nicht die nötigen Skills, die Stirn zu bieten. Die möchten lieber Harmonie und Frieden, und ja, wenn dieser Frieden bedeutet, dass man stirbt, dann ist es eben so. Denn für diese Art von Menschen ist die Auseinandersetzung, der Kampf eine absolute Horrorvorstellung. Diese Menschen wollen es anderen Menschen, um des lieben Friedens willen recht machen. Dafür tun sie alles. Man sieht das in diesem Fall bei der Schlüsselgeschichte sehr gut. Frauke rückt sofort den Schlüssel raus, ohne darüber nachzudenken, dass sie ohne Schlüssel und Begleitung nach Hause kommen muss. Sie ist also auf guten Willen von Chris angewiesen. Sie hätte genauso gut darauf bestehen können, dass Chris nochmal losläuft und auch ihr einen Schlüssel besorgt. Sie hätte ihn auch bitten können im Pub zu bleiben, weil sie, wie geschehen, sonst alleine nach Hause hätte gehen mussen.

Wie schwierig muss jetzt die Situation insgesamt für Frauke gewesen sein, wenn man annimmt, dass ihr Wohlverhalten ständig auf dem Prüfstand stand, und es sich doch sich nicht für sie auszahlte, und dass, obwohl sie Täter und den Grund ihres Abwesenheit nicht nannte, also alles richtig gemacht hatte?

rayden schrieb:und bei allen auch nur annähernd vergleichbaren Fällen ist das Opfer vergewaltigt worden

Aber mit welchem Fall ist der von Frauke vergleichbar? Ist es denn bewiesen, dass der Täter überhaupt ein Mann war? Ist denn ein sexuelles Motiv bewiesen?

Natürlich gibt es eine Menge Beispiele für Entführungen mit sexuellem Motiv aber ich denke ein großer Teil des Mysteriums dieses Falls ist, dass er in seiner Art so außergewöhnlich ist und man ihn schlecht mit dem MO anderer Entführungen vergleichen kann.

rayden schrieb:Und die Annahme, dass sie nicht vergewaltigt wurde, ist ebenfalls Spekulation. Eins von beiden hat aber definitiv stattgefunden. Dann kann sich ja jeder selbst überlegen, was er für plausibler erachtet.

Hat irgendjemand die Annahme vertreten, sie sei nicht vergewaltigt worden?
Könnte mich nicht erinnern. Aber sicherlich kannst du hier weiterhelfen.

JeeKay schrieb:Bitte vollständig zitieren! Postings aus dem Zusammenhang reißen, macht die Beantwortung und das Lesen sehr schwierig.

Versteh dein Problem gerade nicht. Was soll ich unvollständig zitiert haben? Da war nichts aus dem Zusammenhang gerissen und mit deiner Antwort hast du doch nochmal stur bestätigt, dass du einfach Dinge gerne so interpretierst, wie du möchtest und das dann als Grundlage für die nächste Gewissheit verkaufst, die du daraus interpretierst. So kommen dann deine wilden Theorien zu Stande, in denen eine Behauptung auf der vorherigen aufbaut. Und dabei werden dann immer nur Teilaspekte aus den Gesprächsprotokollen verwendet, mal dieses Mal jenes. Wie es dir gerade passt. Da vermischen sich Vorurteile mit subjektiven und emotionalen Bewertungen zu einem komischen Konglomerat von Pseudogewissheit, die dieser Fall aber auf der dünnen Faktengrundlage einfach nicht bieten kann.

Und auf der Grundlage dann kommt es meist dann zu Polizeibashing. Klar, die müssen ja auch blöd sein, dass sie nicht auf die gleiche Spur kommen wie du, die ja ach so logisch ist...

Wenn wir ehrlich sind: Wir wissen so gut wie nichts. Und ganz sicher: Die Polizei weiß eine ganze Menge mehr.

Nicht einmal sicher ist, ob es ein männlicher Täter ist. Aber einige wissen dann schon sicher, dass sie garantiert vergewaltigt wurde. Diese Aussagen sagen allerdings mehr über ihren Sender als über den/die Täter/Täterin im Fall Liebs aus...

rayden schrieb:Wenn sie sich so sicher sind, dass die 1. SMS freiwillig war, müssten sie ja auch ziemlich sicher sein, mit wem sie dorthin gefahren ist.

Ich weiß nicht, worauf die Erkenntnis , die erste sms sei freiwillig, basiert. Dass man daraus erkennen kann, wer die Person war, die während des Schreibens daneben saß, na ja ;)

Warum dann noch der öffentliche Fahndungsaufruf mit großer Belohnung? Dann könnte man ja auch direkt an etwaige Mitwisser aus dem Umfeld des Transporteurs herantreten.

Mit "man" meinst du wen? Die Polizei? Was deren Öffentlichkeitsfahndung mit Belohnung anbelangt, also groß schaut da für mich anders aus. 2.500 Euro sind nun nicht so aufregend.

Was die aufgestockte Belohnung anbelangt, die war privat und hat nun nichts mit einer öffentlichen Fahndung zu tun.

Also es gibt auch noch andere Varianten.

Die entführende Person könnte weiblich gewesen sein, da ist dann die Hemmschwelle bei jemanden einzusteigen, denn man nicht oder nicht gut kennt viel niedriger.

Die Fahrten - ich halte auch ein größeres Fahrzeug für wahrscheinlich - jedoch es können auch Mittel(Medikamente) eingesetzt worden sein, die einfach alles so runterfahren, dass Frauke einfach nicht mehr fähig war zu fliehen oder auch nur klare Gedanken zu fassen und diese dann weiter zu geben. Falls sie über mehrere Tage meist in einer Art Dämmerzustand gehalten wurde - wie ist das dann mit den Autofahrten? Wie wirkt sich das aus - wie weit ist die Person dann desorientiert und auch körperlich beeinträchtigt - ok - dafür gibt es natürlich auch keine Beweise. Aber es gibt wohl Substanzen, die sich relativ schnell wieder abbauen.

Außerdem denke ich auch die EB geben nicht alles bekannt - Stichwort Täterwissen.

rayden schrieb:und bei allen auch nur annähernd vergleichbaren Fällen ist das Opfer vergewaltigt worden

Dem würde ich widersprechen. Mir fällt zB Geiselnahme ein. Da geht es nicht um sexuelle Gewalt bzw um eine Beziehung zur Geisel! Sondern um die Geisel als "Pfand" für eine Forderung an einen Dritten.
(Geiselnahme ist vllt das härteste Beispiel. Es kommt auch vor, dass Gewalt gegen ein Familienmitglied angedroht wird, um jemanden zu einem bestimmten Handeln zu zwingen.)
Oder Entführung. Auch dafür gibt es - ausser Lösegeldforderungen - noch andere Gründe, zB politische Entscheidungen oder Freilassung Gefangener zu erzwingen. Oder der Forderung Nachdruck zu verleihen, vorhandene Schulden zu begleichen.
Für "vergleichbar" halte ich in den Fällen, dass Kontakt aufgenommen wird.

Sehe ich auch so. Ohne eine Todesursache und mit einem skelletiertem Leichnam ist es schwer die Motivation des Täters festzustellen.

Stumpfe Gewalt kann auf Grund von fehlenden Knochenbrüchen ausgeschlossen werden.

Für Schnittverletzungen, Schussverletzungen und Strangulation gibt es keine Anzeichen.


Also direkte Konfrontation beim Mord scheint eher unwahrscheinlich.

Kuno426 schrieb:Oder der Forderung Nachdruck zu verleihen, vorhandene Schulden zu begleichen

Auch ein interessanter Gedanke im Hinblick auf

"

Chris: „Warum bist du denn weg?"
Frauke: „Das weißt du doch, Chris."

Trojien schrieb:Chris: „Warum bist du denn weg?"
Frauke: „Das weißt du doch, Chris."

Aber dieses Zitat interpretiert hier die demokratische Mehrheit entweder mit:

„Du weißt doch, dass ALLE Frauen, die verschwinden, IMMER vergewaltigt werden.“

Oder:

„Da ich so vollgedröhnt bin mit Medikamenten erzähle ich nur noch Blödsinn und natürlich musst du nicht darüber nachdenken, ob du wirklich weißt, warum ich weg sein könnte..“

Oder:

„Da du weißt, wie genial ich bin und dass ich auch in Stresssituationen immer noch ein geniales Um-die Ecke-Denken einbaue, solltest du jetzt, da du nicht weißt, warum ich weg bin, ich es aber trotzdem behaupte, endlich darauf kommen, warum ich weg bin: Weil ich vergewaltigt wurde. Was denn sonst? Wusstest Du nicht, dass Sexualität das einzige Motiv für Straftaten ist?“

Man interpretiert hier in alles aus den dünnen Gesprächsprotokollen wilde Dinge, aber da, wo sie anscheinend was ganz Konkretes sagt, da hört man lieber weg oder versucht es wegzudiskutieren. Schon seltsam...

Auch, dass man an dieser Stelle eigentlich erwarten müsste, dass C. nachhakt, was er denn wissen soll, wenn er nicht darauf kommt, wird geflissentlich übergangen. Dann ist es ja nur ein unvollständiges Protokoll, bei anderen Dingen wird aber alles bis auf Punkt und Komma auseinandergenommen.