Mord an Frauke Liebs

waldkind7 schrieb:Deshalb schließe ich persönlich aus, dass es um Beruhigung der Angehörigen und Chris ging. Vielmehr erscheint es mir so, als wären ihm die Gefühle der Familie/Umfeld völlig gleichgültig.

Natürlich sind dem/der Täter die Gefühle der Familie und Umfeld völlig gleichgültig. Da war man sich nur selbst der nächste nicht entdeckt zu werden, und das noch über die Tat Jahre hinaus.

SpiderWeb schrieb:Vlt. war der Täter stets gut informiert was man tun wird oder würde. Dann muss man gar kein wissen haben, sondern nur handeln.

ja das würde mich nicht wundern, wenn es am ende jemand war der um 3 ecken alles geschickt irgendwie mitbekam und sein handeln danach richten konnte

TimScott schrieb:ja das würde mich nicht wundern, wenn es am ende jemand war der um 3 ecken alles geschickt irgendwie mitbekam und sein handeln danach richten konnte

Vielleicht waren das gar keine 3 Ecken, sondern nur eine Ecke. Stets einen Schritt voraus.
Wäre dem so, so müsste die Familie und auch Chris in sich gehen und Expizit überlegen wer denn oft und Nachhaltig nachgefragt hat wie die Lage denn so ist. Oder an wen man blind und auf Vertrauensbasis alles herangetragen hat.

TimScott schrieb:ich frage mich auch, gerade wegen solchen gedanken, wie wahrscheinlich es ist dass der täter einen beruf hat der solches (technisches) wissen beinhaltet? Oder ist das mehr oder weniger alles allgemeinwissen? oder muss man schon ausgefuchster sein aber nicht zwingend in der materie?

Ich glaube nicht, dass er besondere Kenntnisse über das Orten von Handys hatte. Ich denke, er hat dieses Wissen einfach durch die Nieheimer Ortung gewonnen und es für sich genutzt.
Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass er seine Strategie so entwickelt hat und sie dann mit den Anrufen weiterentwickelte, da er auch erfuhr, dass dies für die Polizei entscheidend war.
Im Prinzip hat er die Ermittlungen permanent sabotiert.

waldkind7 schrieb:Warum sollte sich der Täter dann in den Gewerbegebieten nicht sicher fühlen. Keiner sieht Frauke in seinem Auto (Zeugen). Im Fall, dass die Polizei eine Live-Ortung des Handys gemacht hätte, hätte man die Erkenntnisse, dass sie sich nah an ihrem gewohnten Umfeld befindet... Es ist nicht verboten sich in einem Gewerbegebiet zum telefonieren aufzuhalten. Was wäre passiert, wenn die Polizei ihn dort mit Frauke erwischt hätte? Keine Ahnung…

Tja, ich glaube nicht, dass ich mit einem Entführungsopfer in Industriegebiete fahren würde, um es dort telefonieren zu lassen, bzw. dann doch eher das einsame Feld oder Wald bevorzugen würde, denn FL hätte ja auch schreien können. Vielleicht war das Fahrzeug ja auch schallgedämmt von innen, sodass eh niemand hätte etwas hören können, allenfalls wenn jemand ziemlich nah dran vorbei gekommen wäre.

@SpiderWeb

SpiderWeb schrieb:Da war man sich nur selbst der nächste nicht entdeckt zu werden, und das noch über die Tat Jahre hinaus.

Ja, so sieht es wohl aus...
aber er muss irgendwo einen Fehler gemacht haben.
Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass die Forensik ihn früher oder später überführen wird.
Es ist mMn nur eine Frage der Zeit.

rayden schrieb:Tja, ich glaube nicht, dass ich mit einem Entführungsopfer in Industriegebiete fahren würde, um es dort telefonieren zu lassen,

Ich verstehe, was du meinst. Aber der Punkt ist, dass Frauke sich gemeldet hat. Und das auch (fast) täglich.
Die Gefahrenlage war also nicht eindeutig. Welche Beweise gab es objektiv betrachtet für eine Entführung oder ein Gefahr für ihr Leben?
Von einer Entführung war seitens der Polizei nie die Rede... Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Undl als vermisste Person. Welche vermisste Person meldet sich täglich von ihrem üblichen Aufenthaltsort aus?

Die Polizei leitet eine Vermissten-Fahndung ein, wenn

eine Person ihren gewohnten Lebenskreis verlassen hat,
ihr derzeitiger Aufenthalt unbekannt ist und
eine Gefahr für Leib oder Leben (z. B. Opfer einer Straftat, Unfall, Hilflosigkeit, Selbsttötungsabsicht) angenommen werden kann.

Erwachsene

Erwachsene, die im Vollbesitz ihrer geistigen und körperlichen Kräfte sind, haben das Recht, ihren Aufenthaltsort frei zu wählen, auch ohne diesen Angehörigen oder Freunden mitzuteilen. Es ist daher nicht Aufgabe der Polizei, Aufenthaltsermittlungen durchführen, wenn die oben beschriebene Gefahr für Leib oder Leben nicht vorliegt.

Sofern eine derartige Gefahrenlage gegeben ist, erfolgt die Fahndung nach vermissten Erwachsenen in der Regel zunächst mit dem Ziel der "Aufenthaltsermittlung". Wird der Aufenthaltsort des Vermissten festgestellt, wird die Person befragt, ob sie mit der Nennung ihres Aufenthaltsorts den Angehörigen gegenüber einverstanden ist. Die Angehörigen/Bekannten werden entsprechend dem Wunsch des Vermissten (mit oder ohne Bekanntgabe des Aufenthaltsorts) informiert. Sofern die Person wohlauf ist, sie nicht Opfer einer strafbaren Handlung wurde und sie keine strafbaren Handlungen begangen hat, hat sich der Fall für die Polizei mit der Ermittlung des Aufenthaltsortes erledigt.

Zuständigkeiten der örtlichen Polizeidienststelle
Die unmittelbare Personensuche

Die Schilderungen des Anzeigenerstatters dienen der Polizei als Grundlage für die Einschätzung der Gesamtsituation.

Quelle: https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/BearbeitungVermisstenfaelle/bearbeitungVermisstenfaelle.html

waldkind7 schrieb:Aber der Punkt ist, dass Frauke sich gemeldet hat. Und das auch (fast) täglich.
Die Gefahrenlage war also nicht eindeutig.

Die Gefahrenlage kristallisierte sich erst nach dem letzten Telefonat heraus. Und selbst da stellte sie durch nachfragen in Aussicht nach Hause zu kommen, aber nicht zu wissen wann.

Hätten die Telefonate nicht stattgefunden wäre innerhalt 24 - 48 Stunden eine Suchaktion gestartet worden. Und das galt es zu verhindern.

Für mich ist der Täter ein Psychopath. Frauke getauft, benutzt, sich ihrer entledigt. Kalt, emotionslos, für die Leser hier merkwürdig sinnlos.
Denke er hat sich erfreut an den Telefonaten mit den Angehörigen- Befriedigung in gewisser Form…

Ich glaube nicht, daß von Seiten des Täters von Anfang an eine Tötungsabsicht bestand. Denke eher an Missbrauch welcher Art auch immer. Und anschließendem Verdeckungsmord. Also wohl eher kein klassischer Psychopath. Ein Psychopath mit Tötungsabsicht lässt sein Opfer nicht mit Angehörigen telefonieren, erst recht nicht minutenlang, wie beim letzten Telefonat geschehen. Das ist für ihn viel zu riskant, sie hätte da sonstwas sagen/verraten können.

SpiderWeb schrieb:Hätten die Telefonate nicht stattgefunden wäre innerhalt 24 - 48 Stunden eine Suchaktion gestartet worden. Und das galt es zu verhindern.

Das war der einzige Grund . Es gab doch den Aufruf mit der Ortung . Warum lies er Frauke erstmal noch leben ? Von der ersten Ortung ablenken bzw. umlenken . Und oder sich ein Alibi verschaffen . Das sind so meine Gedanken . Denn ein reiner Verhinderungsmord findet meist gleich oder relativ zeitnah statt .

Aron2019 schrieb:Das war der einzige Grund . Es gab doch den Aufruf mit der Ortung . Warum lies er Frauke erstmal noch leben ? Von der ersten Ortung ablenken bzw. umlenken . Und oder sich ein Alibi verschaffen . Das sind so meine Gedanken . Denn ein reiner Verhinderungsmord findet meist gleich oder relativ zeitnah statt .

Mich wundert aber das man die Leiche so Offensichtlich und gefühlte 20 Meter von einer Hauptverkehrsstrasse ablegte.
Als Täter muss man doch damit rechnen das man diese trotzdem zeitnah auffinden könnte. Evtl. anhaftende DNA oder etwaiige andere Spuren aller Art hätten ja zu Überführung ausreichen können. Das passt dann wieder nicht zu aller Vorsicht im Vorfeld.

SpiderWeb schrieb:Mich wundert aber das man die Leiche so Offensichtlich und gefühlte 20 Meter von einer Hauptverkehrsstrasse ablegte.

Der Täter war vielleicht kein Paderborner.

Vielleicht kam er aus einer Großstadt z.B. Hannover und warf die Leiche einfach beim Zurückfahren bei der erstbesten geeigneten Stelle aus dem Wagen, ohne sich lange aufzuhalten. Dann konnte es ihm egal sein, ob man die Leiche einen Tag später oder erst in drei Wochen findet. Hauptsache er war dann schon über alle Berge.

Von Hannover fährt man etwa zwei Stunden nach Paderborn, Nieheim und der Leichenfundort liegen auf dem Weg, und theoretisch könnte sogar die erste SMS auf dem Weg dorthin verschickt worden sein. Dann war der Festhalteort möglicherweise ganz woanders und es erklärt sich, dass der Täter Frauke immer wieder sagen ließ, dass sie in Paderborn ist. Damit man gar nicht auf die Idee kommt, sie könnte ganz woanders sein.

Tsurukawa schrieb:Von Hannover fährt man etwa zwei Stunden nach Paderborn, Nieheim und der Leichenfundort liegen auf dem Weg, und theoretisch könnte sogar die erste SMS auf dem Weg dorthin verschickt worden sein. Dann war der Festhalteort möglicherweise ganz woanders und es erklärt sich, dass der Täter Frauke immer wieder sagen ließ, dass sie in Paderborn ist. Damit man gar nicht auf die Idee kommt, sie könnte ganz woanders sein.

Dir ist bekannt, dass Fraukes Handy bei den Anrufen in Paderborn geortet wurde?

Dann war es ein für sie Fremder ? Wo sie mehr als einen Namen hätte nennen müssen um ihn zu verraten und er hatte den Finger auf der Auflegetaste ?

Tsurukawa schrieb:Von Hannover fährt man etwa zwei Stunden nach Paderborn, Nieheim und der Leichenfundort liegen auf dem Weg, und theoretisch könnte sogar die erste SMS auf dem Weg dorthin verschickt worden sein. Dann war der Festhalteort möglicherweise ganz woanders und es erklärt sich, dass der Täter Frauke immer wieder sagen ließ, dass sie in Paderborn ist. Damit man gar nicht auf die Idee kommt, sie könnte ganz woanders sein.

Und dann jeden Tag die Strecke um die merkwürdigen Anrufe zu absolvieren ...

SpiderWeb schrieb:Mich wundert aber das man die Leiche so Offensichtlich und gefühlte 20 Meter von einer Hauptverkehrsstrasse ablegte.

Vielleicht wusste er das es einen großen Zufall bedarf die nächsten Wochen Frauke dort zu finden .
So war es dann ja auch .
Und vielleicht wollte er nicht unbedingt mit der Schaufel arbeiten .. du weißt was ich meine .

SpiderWeb schrieb:das man die Leiche so Offensichtlich und gefühlte 20 Meter von einer Hauptverkehrsstrasse ablegte.
Als Täter muss man doch damit rechnen das man diese trotzdem zeitnah auffinden könnte. Evtl. anhaftende DNA oder etwaiige andere Spuren aller Art hätten ja zu Überführung ausreichen können. Das passt dann wieder nicht zu aller Vorsicht im Vorfeld.

Ja, das ist wieder fast genauso absurd, denn er konnte ja nicht wissen, dass sie nicht gleich danach oder in den nächsten Tagen gefunden werden würde. Dieser Jäger zum Beispiel hätte sie durchaus auch einen Tag später finden können.

Die Ermittler gehen davon aus, dass sie diese Kleidung die ganze Woche über getragen hat, das will mir nicht in den Kopf. Warum denken sie das?
Wenn sie in persönlichem Kontakt mit ihm war, sogar in seinem Auto, dann musste er doch davon ausgehen, dass seine DNA auf ihr (ihrer Kleidung) gefunden werden würde? - Natürlich kann man sagen: "Na und? Wenn er nicht vorbestraft war und seine DNA nicht in der Datenbank war...". Diese Option können wir natürlich auch nicht ausschließen, aber wie realistisch wäre es wirklich, dass er alles tun würde und genau an dieser Stelle dem Schicksal überlassen würde?
Für mich ist das völlig unrealistisch.

Wie ist es möglich, dass trotz der Haare, Kleidung, Schuhe, alles da ist, aber nach nur 3 Monaten keine DNA gefunden wird? Und ich beziehe mich nicht nur auf Fingerabdrücke. Es gibt auch andere biologische Spuren, zum Beispiel ein einzelnes Haar von ihm an Fraukes Schuhsohlen... Aber nichts.
Wie ist das möglich?

Es wurde hier schon mehrfach geschrieben, dass DNA wegen der Skelletierung des Gewebes nicht mehr zu finden sei, dem schließe ich mich bis hierhin an. Aber auch die Haare und Nägel, die komplette Kleidung (?) und die Schuhe blieben am Ablageort.
Nun, 24/7 und keine DNA ist zu finden! Hatte er einen kompletten Overall an oder was ist da passiert?

waldkind7 schrieb:Es wurde hier schon mehrfach geschrieben, dass DNA wegen der Skelletierung des Gewebes nicht mehr zu finden sei, dem schließe ich mich bis hierhin an. Aber auch die Haare und Nägel, die komplette Kleidung (?) und die Schuhe blieben am Ablageort.
Nun, 24/7 und keine DNA ist zu finden! Hatte er einen kompletten Overall an oder was ist da passiert?

Hier kann auch der Zeitfaktor eine Rolle gespielt haben. 3 Monate im Wald, wahrscheinlich hat es auch öfter geregnet, da kann alles an Täter-DNA einfach weg sein. Wie will man auf Waldboden zb noch eine Hautschuppe finden.
Ich denke schon, dass irgendwo Täter -DNA war, die aber nach der Zeit einfach nicht mehr gefunden werden konnte.

Maria78 schrieb:Hier kann auch der Zeitfaktor eine Rolle gespielt haben. 3 Monate im Wald, wahrscheinlich hat es auch öfter geregnet, da kann alles an Täter-DNA einfach weg sein. Wie will man auf Waldboden zb noch eine Hautschuppe finden.
Ich denke schon, dass irgendwo Täter -DNA war, die aber nach der Zeit einfach nicht mehr gefunden werden konnte.

Ja, einige Faktoren wie Umwelteinflüsse spielen bei der Haltbarkeit der DNA wohl eine wichtige Rolle, aber man kann aus einem kleinen DNA-Bruchstück inzwischen auch DNA vervielfältigen...

Heute reicht schon weniger als ein Nanogramm an DNA aus, um eine DNA-Probe sicher einer Person zuzuordnen - das entspricht einer DNA-Menge von nur etwa 15 diploiden3) Zellen. Selbst bei bereits verwesten Leichen ist eine DNA-Analyse oft noch möglich.
Neben der Identifizierung kann die PCR in der Forensik auch eingesetzt werden, um Todesart und Todeszeitpunkt zu bestimmen. Mit Hilfe der molekularen Autopsie lassen sich bestimmte Gendefekte des Toten nachweisen, die z.B. einen plötzlichen Herztod plausibel machen. Der Todeszeitpunkt wird häufig auf der Basis von Insektenmaden eingegrenzt (forensische Entomologie). Je weiter der Tod in der Vergangenheit liegt, desto stärker ist eine Leiche von unterschiedlichen Insektenarten besiedelt. Schon lange vor der Entwicklung der PCR galten Maden als wichtige Anzeiger des Todeszeitpunkts - dieser Zusammenhang ist etwa seit dem 18. Jahrhundert in der Rechtsmedizin anerkannt. Mit der PCR-Analyse der insektenspezifischen Genexpression lässt sich der Zeitpunkt des Todes noch präziser einordnen.

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/16/biochem/pcr/pcr_anwendung/anwendung.vlu/Page/vsc/de/ch/16/biochem/pcr/pcr_anwendung/diagpathologie.vscml.html

Maria78 schrieb:wahrscheinlich hat es auch öfter geregnet, da kann alles an Täter-DNA einfach weg sein

Zum Thema DNA-Haltbarkeit finde ich auch diesen Artikel aus der Rechtsmedizin sehr interessant:

Fakt ist, dass sich eine getrocknete DNA-Spur (z.B. aus Blut, Sperma oder Speichel) mindestens jahrzehntelang halten kann. Das weiß man durch viele Einzelfälle (alte Morde von vor 20 oder 30 Jahren, wo heutzutage mit
modernen Mitteln DNA aus den Spurenträgern erfolgreich analysiert werden kann)

[...]

Neueste Studien aus der Rechtsmedizin haben gezeigt, dass DNA-Spuren auf der Kleidung sogar nach gewissen Zeiten im Wasser (in Abhängigkeit von Fließgeschwindigkeit und Temperatur) noch nachweisbar sind. Mehrere Tage kann die DNA unter Wasser überdauern …

Quelle: https://www.forensik-hh.de/2018/04/04/forgen-informiert-zur-haltbarkeit-von-dna-spuren/ (Archiv-Version vom 28.09.2021)

waldkind7 schrieb:Fakt ist, dass sich eine getrocknete DNA-Spur (z.B. aus Blut, Sperma oder Speichel) mindestens jahrzehntelang halten kann. Das weiß man durch viele Einzelfälle (alte Morde von vor 20 oder 30 Jahren, wo heutzutage mit
modernen Mitteln DNA aus den Spurenträgern erfolgreich analysiert werden kann)

Vielleicht halten die Ermittler das aus taktischen Gründen zurück . Oder es ist nur eigen DNA und DNA von anderen Personen zu finden wo es sowieso erklärbar ist .
Freunde / Familie / Mitbewohner?