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Mord an Frauke Liebs

91.620 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 11:51
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Die Tatsache, dass sie tot aufgefunden wurde, bedeutet nicht gleichzeitig, dass es sich um Mord gehandelt haben muss. Was zu ihrem Tod geführt hat, bleibt ein dunkles Geheimnis. Ich bin sicher, dass nicht alle Ermittlungsergebnisse und Spuren an Leiche und Fundort mit der Öffentlichkeit geteilt wurden. Besonders die konkrete Auffindesituation, Details der gerichtsmedizinischen Untersuchung und die Ergebnisse der forensischen Untersuchung etwaige Spuren wurden mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit zurückgehalten. Öffentlich wurde gesagt, dass es keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen gab und ... In der Tat wissen wir hier nichts und das ist, so glaube ich, auch gut so.
Offiziell wird Fraukes Fall als Tötungsdelikt geführt.
Im Rahmen einer Sonderkommission wurden über 700 Hinweise überprüft und mehr als 1.000 Personen befragt. Eine operative Fallanalyse durch das Landeskriminalamt NRW kam 2007 zu dem Schluss, dass Liebs vermutlich im Raum Nieheim festgehalten und vom wahrscheinlich ortskundigen Täter nur für die von ihm wohl überwachten Anrufe, die der Ablenkung gedient haben könnten, nach Paderborn gebracht worden war. Ein konkretes Tatmotiv konnte nicht eingegrenzt werden.
...
Die zuständige Kripo Bielefeld hat den Fall beim Landeskriminalamt NRW in eine Datenbank aufnehmen lassen, mit der seit 2018 Cold-Case-Ermittlungen vorgenommen werden.[4]
Quelle: Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs

Cold-Case-Fälle:
In Deutschland steht der Begriff für Ermittlungsverfahren nach Tötungsdelikten, die nach längerer Zeit ergebnislos verlaufen sind.
Quelle: Wikipedia: Cold-Case-Ermittlungen


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 12:14
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Die Tatsache, dass sie tot aufgefunden wurde, bedeutet nicht gleichzeitig, dass es sich um Mord gehandelt haben muss. Was zu ihrem Tod geführt hat, bleibt ein dunkles Geheimnis. Ich bin sicher, dass nicht alle Ermittlungsergebnisse und Spuren an Leiche und Fundort mit der Öffentlichkeit geteilt wurden.
Der Fall wird aber bei der Polizei als Mord geführt.
Sicherlich hast du Recht dass es nicht so gesehen sein muss, dass es Mord war.

Vermute aber aufgrund der aufgefundenen Leiche, des Tatverlaufs etc. ist Totschlag eher unrealistisch.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 12:28
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Vermute aber aufgrund der aufgefundenen Leiche, des Tatverlaufs etc. ist Totschlag eher unrealistisch.
Das ist richtig. Bei der Tatklassifikation gibt es sicherlich auch operative Gründe, die Tat erstmal so einzustufen, denn wie schon gesagt, sie hat sich ja kaum selbst zugedeckt. Es ist schwer so etwas zu schreiben. Ich möchte nicht dass es in irgendeiner Weise komisch, oder süffisant rüberkommt. Ich glaube es signalisiert auch den Stellenwert der Ermittlungen. Ich meinte mit meinen Ausführungen nur, dass "wir" vielleicht irgendwann mal feststellen, dass es sich um Inkaufnahme des Todes handelte, also um eine Art der Fahrlässigkeit und nicht der geplanten Tötung aus niederen Motiven. Wie wahrscheinlich das ist, mag ich nicht zu beurteilen. Aber vielleicht macht dieser Umstand es ja einem Täter leichter, sich zu stellen und sein Gewissen zu erleichtern und/oder den Druck von etwaigen Wissenden zu nehmen.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 13:33
Es gab nicht viele diesbezügliche Stellungnahmen, und die, die öffentlich gemacht wurden, sind weiterhin im Internet zu finden.

Sorry @willybald , aber der Verweis auf Aussagen der Ermittlungsbehörde, die nicht überprüft werden können, ist für die Diskussion nicht zielführend. Ohne Belege bleibt jede Behauptung nur eine Behauptung und sollte auch als solche bezeichnet werden. Die Foren Regeln sind hier eindeutig - wer etwas behauptet, muss es auch belegen. Ohne Beleg also keine Behauptung.
Da du diese Aussage selbst als Tatsache angibst, sie aber nicht beweisen kannst, ist es nicht richtig, sie als Tatsache anzugeben.
Ist nicht böse gemeint, aber es führt sonst nur zu Verwirrung in der Diskussion.
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Öffentlich wurde gesagt, dass es keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen gab und ... In der Tat wissen wir hier nichts und das ist, so glaube ich, auch gut so.
Vom Beginn an ermitteln sie wegen des Verdachts auf ein Kapitalverbrechen. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie konkrete Anhaltspunkte dafür haben.
Eine Mordkommission unter der Leitung von Kriminalhauptkommissar Ralf Östermann vom Polizeipräsidium Bielefeld ermittelt wegen des Verdachts eines Kapitalverbrechens.

Am Mittwochabend hatte ein Jäger die Leiche gegen 18:00 Uhr unter einem Tannendickicht unweit der Landstraße entdeckt und die Polizei alarmiert. Noch am Abend wurde die Mordkommission eingeschaltet die mit der Tatortaufnahme begann. Die Ermittlungen am Fundort wurden am Donnerstagmittag zunächst beendet.
Quelle: https://www.paderzeitung.de/2006/10/leichenfund-im-herbramer-wald/

[von mir unterstrichen]


Kapitalverbrechen
Kapitaldelikte oder Kapitalverbrechen sind die Verbrechen, bei denen das Opfer zu Tode gekommen ist, oder bei denen der Täter versucht hat, das Opfer zu töten. Die bekanntesten Kapitaldelikte sind Mord (§ 211 StGB), Totschlag (§ 212 StGB), Körperverletzung mit Todesfolge (§ 227 StGB) und Raub mit Todesfolge (251 StGB).
Quelle: https://www.wullbrandt-rechtsanwaelte.de/rechtsanwalt/kapitalverbrechen/


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 13:50
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Sorry @willybald , aber der Verweis auf Aussagen der Ermittlungsbehörde, die nicht überprüft werden können, ist für die Diskussion nicht zielführend. Ohne Belege bleibt jede Behauptung nur eine Behauptung und sollte auch als solche bezeichnet werden. Die Foren Regeln sind hier eindeutig - wer etwas behauptet, muss es auch belegen. Ohne Beleg also keine Behauptung.
Da du diese Aussage selbst als Tatsache angibst, sie aber nicht beweisen kannst, ist es nicht richtig, sie als Tatsache anzugeben.
Ist nicht böse gemeint, aber es führt sonst nur zu Verwirrung in der Diskussion.
Ich versuche es:
21-jährige Frau war 106 Tage vermisst

Von Christian Althoff und
Wolfram Brucks (Fotos)
Paderborn (WB). Frauke Liebs ist tot. 106 Tage, nachdem die 21-jährige Schwesternschülerin aus Paderborn verschwunden war, ist aus der Vermisstensache ein Mordfall geworden. Ein Jäger entdeckte Mittwochabend in einem Wald südöstlich von Paderborn die skelettierte Leiche der jungen Frau. Wie Frauke Liebs zu Tode gekommen ist, steht noch nicht fest. Schuss-, Stich- oder Schlagspuren wurden bei der Obduktion nicht entdeckt. Möglich erscheinen Erdrosseln oder Erwürgen, doch kann das wegen des Zustandes der Toten nicht mehr geklärt werden. Die Mordkommission geht davon aus, dass die Frau am 20. Juni entführt worden ist und noch eine Woche in der Gewalt des Täters gelebt hat, bevor sie getötet und in den Wald geschafft wurde. Zeugen, die Frauke Liebs am Abend des 21. Juni (WM-Spiel Schweden-England) oder später gesehen haben, werden gebeten, sich unter Telefon 0 52 51 / 30 60 zu melden.
Lokalteil/Ostwestfalen-Lippe
Artikel vom 06.10.2006
Quelle: Frauke Liebs ermordet im Wald entdeckt


Und weiter hier:
Der Ermittler: Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet. Es wurde schwierig für die Rechtsmedizin. Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben. Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde. Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen. Socken fehlten, aber es ist nicht sicher, ob sie welche getragen hat, am Tag ihres Verschwindens war es sehr heiß. Definitiv fehlten Handy, Uhr und Handtasche. In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen. K.-o.-Tropfen wären aber schnell abgebaut gewesen.
Quelle: DER MYSTERIÖSE TOD VON FRAUKE LIEBS
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Vom Beginn an ermitteln sie wegen des Verdachts auf ein Kapitalverbrechen. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie konkrete Anhaltspunkte dafür haben.
Nun, wenn ein totes Mädchen im Wald gefunden wird, welches sich vorher nur sporadisch, zu merkwürdigen Zeiten gemeldet hat und nicht wie angekündigt heimkam, ist das ja wohl naheliegend. Vielen Dank auch für den Link aus der Rechtsabteilung. Ich fühle mich informiert. Ich gehe weiterhin von einem Tatkomplex aus, in dem mehrere Straftaten begangen wurden. Bei der Klassifizierung der Tat spielten sicher auch die Umstände und operative Gründe eine Rolle.

Solltest du besser informiert sein und Hinweise darauf haben, dass die Polizei konkrete Hinweise über die Art des Todes haben, wäre ich natürlich sehr dankbar.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 17:43
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Ich versuche es:

21-jährige Frau war 106 Tage vermisst

Von Christian Althoff und
Wolfram Brucks (Fotos)
Paderborn (WB). Frauke Liebs ist tot. 106 Tage, nachdem die 21-jährige Schwesternschülerin aus Paderborn verschwunden war, ist aus der Vermisstensache ein Mordfall geworden. Ein Jäger entdeckte Mittwochabend in einem Wald südöstlich von Paderborn die skelettierte Leiche der jungen Frau. Wie Frauke Liebs zu Tode gekommen ist, steht noch nicht fest. Schuss-, Stich- oder Schlagspuren wurden bei der Obduktion nicht entdeckt. Möglich erscheinen Erdrosseln oder Erwürgen, doch kann das wegen des Zustandes der Toten nicht mehr geklärt werden. Die Mordkommission geht davon aus, dass die Frau am 20. Juni entführt worden ist und noch eine Woche in der Gewalt des Täters gelebt hat, bevor sie getötet und in den Wald geschafft wurde. Zeugen, die Frauke Liebs am Abend des 21. Juni (WM-Spiel Schweden-England) oder später gesehen haben, werden gebeten, sich unter Telefon 0 52 51 / 30 60 zu melden.
Lokalteil/Ostwestfalen-Lippe
Artikel vom 06.10.2006

Quelle: Frauke Liebs ermordet im Wald entdeckt


Und weiter hier:

Der Ermittler: Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet. Es wurde schwierig für die Rechtsmedizin. Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben. Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde. Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen. Socken fehlten, aber es ist nicht sicher, ob sie welche getragen hat, am Tag ihres Verschwindens war es sehr heiß. Definitiv fehlten Handy, Uhr und Handtasche. In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen. K.-o.-Tropfen wären aber schnell abgebaut gewesen.

Quelle: DER MYSTERIÖSE TOD VON FRAUKE LIEBS
Wo bitte kann ich in den von dir geposteten Berichten lesen, dass es keine offensichtlichen Anzeichen für ein Gewaltverbrechen gab es? Das war mein einziger Punkt.

Wo genau sagen die Ermittler das da? @willybald
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Solltest du besser informiert sein und Hinweise darauf haben, dass die Polizei konkrete Hinweise über die Art des Todes haben, wäre ich natürlich sehr dankbar.
Meine vorherigen Beiträge bezogen sich auf deine Behauptung
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Laut polizeilichen Angaben, gab es keine offensichtlichen Spuren für ein Gewaltverbrechen.
Und
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Öffentlich wurde gesagt, dass es keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen gab
bezüglich der Aussagen der Ermittler. Nur darum ging es mir.
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Ich gehe weiterhin von einem Tatkomplex aus,
Ja, und das betrifft nicht nur dich. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die meisten Nutzer hier auch ihre eigene These haben, die wahrscheinlich mindestens so komplex sein wird, wie dein Szenario.
Die einzigen und wenigen bekannten offiziellen Aussagen umzuinterpretieren, um die eigene Überzeugung oder die eigene These schlüssiger werden zu lassen, ist jedoch für die Diskussion hier im Thread nicht sehr hilfreich.
Bleiben wir also sachlich.
Zitat von willybaldwillybald schrieb:in dem mehrere Straftaten begangen wurden.
Das ist deine eigene Sicht darauf. Ich zum Beispiel sehe das ganz anders.
Zitat von willybaldwillybald schrieb:die Art des Todes
Von Todesart habe ich nicht gesprochen. Wie kommst du darauf?
Bitte nicht alles durcheinander bringen.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 17:43
@willybald

Natürlich wäre ein Tatmotiv ein wichtiges Element um eine These anzunehmen oder sie zu verwerfen. Da eben allem Anschein nach kein Tatmotiv auszumachen ist, kann ein abgreifen wie in ungezwungenes mitgehen von FL gleichermassen zu treffen. Folglich ist ein ausschliessen jeglicher These nicht rational.

Dass es währen der Festhaltezeit zu sexuellen Handlungen gekommen sein kann mag man nicht verwerfen.

Wird aber schon im vorab ein sexuelles Tatmotiv angenommen, was dann ein abgreifen nahe legt, dies jedoch durch die Kontaktaufnahmen und dem langen verbleiben von FL; trifft ein sexuelles Tatmotiv gegenüber anderen Sexualdelikten eher nicht zu.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 17:58
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Wo bitte kann ich in den von dir geposteten Berichten lesen, dass es keine offensichtlichen Anzeichen für ein Gewaltverbrechen gab es? Das war mein einziger Punkt.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Wo genau sagen die Ermittler das da? @willybald
Na in der Quelle (musst auf den Link klicken) , der quasi "Bibel" des Falles, dem preisgekrönten Stern Bericht.

Ich habe das nicht mehr extra als Quelle aufgeführt, weil ich das als Wissen angenommen habe, wie auch nicht jeder, der hier über die Gesprächsprotokolle, oder den Zeitpunkt ihres Weggehens aus dem Pub schreibt, dazu eine Quelle angibt. Manche Dinge werden einfach vorausgesetzt. Ob das den Regeln entspricht, weiss ich nicht. Aber ich war der Meinung, dass wenigstens diesen Artikel jeder kennt. Vielleicht ein Fehler. Und da steht ja nun mehr als eindeutig, dass es keine Anzeichen für ein gewaltsames Ableben gab. Das wird implizit durch die Umstände angenommen. Deshalb heißt es ja auch Verdacht auf ein Kapitalverbrechen. Siehe dein Post.

Ich habe aber auch geschrieben, dass, wenn es Spuren dieser Art gab, wir die mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nicht kennen würden, denn das gehört definitiv zum Täter wissen. Vielleicht hilft es ja die Beiträge vollständig zu lesen? idk

Worüber diskutierst du hier eigentlich? Ich habe meine Meinung dageboten, wie alle hier. Ich habe keine Behauptungen aufgestellt. Deine Meinung ist deine und meine eben meine.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 18:01
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wird aber schon im vorab ein sexuelles Tatmotiv angenommen, was dann ein abgreifen nahe legt, dies jedoch durch die Kontaktaufnahmen und dem langen verbleiben von FL; trifft ein sexuelles Tatmotiv gegenüber anderen Sexualdelikten eher nicht zu.
Wie begründest du diese These?

Es gibt eine Reihe von Sexualstraftaten, bei denen das Opfer entführt und tagelang gefangengehalten wurde (oder noch viel länger). Auch in solch einem Fall könnten die Anrufe einem für den Täter nützlichen Zweck gedient haben. Mir fallen da mehrere Möglichkeiten ein.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 18:22
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Natürlich wäre ein Tatmotiv ein wichtiges Element um eine These anzunehmen oder sie zu verwerfen. Da eben allem Anschein nach kein Tatmotiv auszumachen ist, kann ein abgreifen wie in ungezwungenes mitgehen von FL gleichermassen zu treffen. Folglich ist ein ausschliessen jeglicher These nicht rational.
Alles, was mein Beitrag aussagen sollte, ist, dass alles sehr widersprüchlich ist.

Geht man von einem anonymen Fremden aus, machen für mich die Anrufe keinen Sinn. Das heisst nicht, dass man das auschliessen kann, aber da ist die Frage: Was soll so ein Täter von den Telefonaten haben? Jede Bewegung des Opfers, jeder Telefonkontakt mit einem Mobiltelefon, jedes Parken... alles Risikofaktoren. Egal wie sicher der Täter sich fühlte. Und je sicherer sich der Täter fühlte, desto weniger Sinn machen die Anrufe, bei einem Fremden.

Wenn man jemanden aus dem Bekanntenkreis nimmt, finde ich es auch erstaunlich, dass der Täter sie hat telefonieren lassen, ohne wirklich etwas zu sagen.

Nimmt man die Gesprächsprotokolle für was sie sind, muss man davon ausgehen, dass sie nicht ihren freien Willen abbilden. Oder, man muss annehmen, dass sie den Schmerz ihrer Familie willentlich und bewusst in Kauf genommen hat. Auch dafür sehe ich nirgendwo Hinweise. Sie wird von allen als eine Helferin beschrieben, wie es ja auch ihr Berufswunsch ausdrückt.

Geht man also davon aus, dass die Telefonate nicht ihren freien Willen abbilden, muss man sich ja fragen, wie dieser Wille u.U. geformt wurde und oder die Aussagen im Vorfeld "zensiert" wurden.

Dies brachte mich zu dem Punkt, dass, wenn der Täter Druck auf das Opfer ausübte, er im Moment des Telefonats ein Stück weit die Kontrolle verlieren musste. Denn je höher der Druck und die Angstmache, Drohungen usw. desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit einer unkontrollierten Handlung seitens Frauke.

Kein Mensch kann vorhersehen, was ein völlig demoralisierter, mehrfahr sexuell missbrauchter Mensch tut, wenn der die Stimme eines lieben Verwandten hört, wie Frauke in diesem Fall ihre Schwester. Je drastischer die Übergriffe gewesen wären, desto höher wäre auch Fraukes Bewusstsein, dass es für den Täter erhebliche Repressalien bedeutet hätte, wenn es rausgekommen wäre. Dies widerum wird immer dazu führen, dass sich das Opfer nicht sicher sein kann, aus dieser Situation lebend zu entkommen.

Da kann der Täter ein noch so gutes Coaching hinlegen, noch so viel beschwichtigen und noch so viel drohen. Je höher der Druck, desto unvorhersehbarer die Aktionen.

Wenn also der Täter kein Fremder war, sondern jemand, bei dem das Herausschreien eines Names gereicht hätte, dann halte ich ein klassisches Gewaltszenario mit Vergewaltigungen und Schlagen und einschüchtern und allem was da dazugehört, zwar nicht für ausgeschlossen, sondern für wenig wahrscheinlich.

Ich gehe davon aus, dass Frauke kooperiert hat und die Gewaltspirale noch nicht soweit eskaliert war. Aber ja, das ist meine Interpretation der Lage, so wie ich sie begreife.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 18:58
@willybald
Meinst du diesen Stern-Artikel?


https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Und da steht ja nun mehr als eindeutig, dass es keine Anzeichen für ein gewaltsames Ableben gab
Falls du dich auf diesen Artikel beziehst, steht das da aber so nicht.

Der Ermittler sagt:
Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde. Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen.
Quelle: siehe Link oben

Erstickt werden wäre eindeutig ein gewaltsames Ableben.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:06
@Maria78
Was denkst du wo könnte Frauke sich denn aufgehalten haben.. ? Wo könnte der Täter sie versteckt haben..


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:08
Zitat von raydenrayden schrieb:Damit und dem Transport des Handys nach Nieheim ist aber bewiesen, dass mindestens eine weitere Person involviert war, die bis Heute unerkannt geblieben ist und von der Polizei trotz großer Bemühungen nicht ermittelt werden konnte, und die bis Heute schweigt. Dies samt des Bruchs in FLs Verhalten nachts unter der Woche ist nicht nichts, jeder kann für sich ausmalen, was er für wahrscheinlicher hält, denn dass alles friedlich ablief, ist eine ebenso unbeweisbare Annahme.
Welcher "Transport" des Handys? Das Handy war offensichtlich in Nieheim. Irgendwie muss Frauke (oder das Handy) dahin gekommen sein. Höchstwahrschenlich mit dem Auto. Wer sie gefahren hat, weiß man nicht. Es folgt daraus nicht zwangsläufig, dass es ein oder der Räter war.

Und, nochmal, der Hinweis: Ich habe nie behauptet, das "alles friedlich" ablief, ich habe lediglich zu Bedenken gegeben, dass es sehr, sehr wenig bis gar nichts gibt, was über die oder den oder einen Täter bekannt ist. Es muss jemanden gegeben haben, der die Leiche verbracht und versteckt hat, das ist belegt. Sonst nichts.

Zu den legitimen Schlussfolgerungen, den sicheren Annahmen, hat ansonsten @willybald alles gesagt.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Ich habe nicht von einer Anzeige wegen blauer Flecken, usw. sondern von einer Anzeige wegen einer Vergewaltigung geschrieben.
Vergewaltigung ist eine Straftat, die eine Freiheitsstrafe nach sich zieht. Schau Dir mal den §177 im Strafgesetzbuch an.
"Blaue Flecken" oder andere Verletzungen (auch Mirkoverletzungen) sind hier Beweismittel. Deine Aussage "für blaue Flecke belangt werden" finde ich daher unangemessen.
Und natürlich gibt es Frauen, die ihre Vergewaltiger anzeigen und es gibt natürlich Männer, die wegen Vergewaltigung jahrelang in Haft sind. Das ist beinahe bagatellisierend, wie du das schreibst.
Du hattest in Deinem Ursprungspost, auf den ich mich bezog nichts von einer Vergewaltigung geschrieben, sondern lediglich von einem Übergriff mit blaunen Flecken etc.. Deswegen ist es ein wenig unredlich, mir jetzt "Bagattelisierung" vorzuwerfen. Ich habe lediglich darüber geschrieben, dass ein Großteil der Übergriffe nicht angezeigt und noch weniger verurteilt werden. Vom Unrechtsbewusstsen toxischer Männer mal ganz zu schweigen. Wie sehr auch "Das steht mir zu" oder "Die soll sich nicht so haben" auch im Jahr 2021 noch verbeitet ist, muss ich Dir hoffentlich nicht erzählen. Und hier geht es um die Perspektive des Täters. Wenn der kein Bewusstsein dafür hat, dass er was Unrechtes tut, dann hat er auch keine Angst vor Strafverfolgung und dementsprechend kein Mordmotiv.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Wenn man deiner Logik folgt, warum kommt es dann nach Vergewaltigungen überhaupt zu Verdeckungsmorden?
Da diese Art Übergriffe, wie du es schreibst, ja eh kaum verurteilt werden oder zumeist nur mit einer geringen Geldstrafe enden, bräuchten die Vergewaltiger ja nicht noch einen Mord zu begehen?
Du wirst mir doch aber sicherlich zustimmen, dass die Anzahl sexueller Übergriffe bis hin zu vollendeten Vergewaltigungen exponentiell höher ist als Morde zur Verdeckung dieser. Wenn alle Sexualstraftäter so denken würden, wie Du das hier unterstellst, hätten wir unzählige Verdeckungsmorde. Haben wir aber nicht.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Oder im umgekehrten Fall. Wenn eine Frau einen Mann zu Unrecht der Vergewaltigung bezichtigt und ihn anzeigt, wäre das für den betroffenen Mann doch auch nicht schlimm. Da es ja eh kaum zu Verurteilungen kommt oder er nur mit einer geringen Geldstrafe rechnen müsste, wäre das ja kein Problem. Und der Ruf ist doch auch nicht ruiniert, wenn du wegen Vergewaltigung angezeigt wirst, oder?
Und das erklärt einen Mord? Wieso haben Kachelmann und Türck (viele andere fallen mir nicht ein und die Anzahl der Falschbeschuldigungen dürfte ohnehin viel niedriger liegen, als man uns das medial weismachen will) dann nicht ihre Beschuldigerinnen post-koital umgebracht?
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Nein, dass ein Mann keine Angst hat wegen einer Vergewaltigung belangt zu werden, das ist einfach nur hanebüchen.
Das habe ich nicht behauptet und das macht auch in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Du redest hier von jemanden, der vergewaltigt oder es zumindest versucht. Nicht von jemanden, der zu Unrecht beschuldigt wird.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Die Theorie des sexuellen Übergriffs in dem Fall ist auch nur eine Theorie, für mich die einzige, die halbwegs plausibel als Motiv dient. Und leider bist Du auf meine Frage nach einem für dich schlüssigeren Motiv auch nicht eingegangen. Vielleicht kommt da ja noch was.
Ich habe kein schlüssigeres Motiv und ich bin auch nicht in der Bringschuld, eines zu liefern.

Ich habe gesagt, dass ich für diese Deine Theorie eines sexuellen Übergriffs mit anschliessendem tagelangen unschlüssigen Herumirren des Täters ob seiner eigenen Hilf- und Ratlosigkeit und der großen Angst vor Strafverfolgung nicht nur nicht von den bekannten Indizien gedeckt sehe und schon gar nicht von der Realität bei der überwiegenden Zahl bei Sexualstraftaten.

Der hat nach einer Vergewaltigung sooo Angst um seinen Ruf, vor dem Knast, vor seiner Frau, vor was weiß ich, dass er dann jemand umbringt? Und zwar nicht etwa im Affekt, sondern erst nach tagelangem Abwägen? Sorry, das ist für mich weder realistisch, noch ansatzweise nachvollziehbar, oder, wie ein Gericht sagen würde, schlicht und einfach lebensfremd.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Erstickt werden wäre eindeutig ein gewaltsames Ableben.
Ja, für das es aber keine Anzeichen gab. Was @willybald s Punkt war.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:09
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Falls du dich auf diesen Artikel beziehst, steht das da aber so nicht.
@willybald
Sorry, vergiss diesen Beitrag.
Deine Aussage wird darin bestätigt!


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:18
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Wie begründest du diese These?
Zuerst einmal die Gegenfrage. Was begründet ein sexuelles Tatmotiv? Kann man annehmen. Mehr auch nicht.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Es gibt eine Reihe von Sexualstraftaten, bei denen das Opfer entführt und tagelang gefangengehalten wurde (oder noch viel länger).
Genau dieser Gedanke bestätigt die Statistik Fall FL bezogen für ein Sexualdelikt nicht. Daher ist von einer Reihe zu sprechen weit übertrieben ist.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Nein, ich bleibe dabei, ein "eiskalter" Sexualstraftäter bringt normalerweise zur Verdeckung seiner Tat das Opfer nicht eine Woche später um. Ein "eiskalter" Sexualstraftäter, der sein Opfer eine Woche lang missbraucht, kutschiert dieses nicht in der Gegend rum und lässt es telefonieren. Und ein "eiskalter" Sexualstraftäter, der sein Opfer telefonieren lässt, um sich sadistisch am Leiden zu berauschen, ihrem und/oder dem der Familie, der Freunde, lässt sein Opfer nicht auf diese Art und Weise telefonieren. Dafür sind die Telefonate zu normal, zu belanglos.
Ich denke damit wird schon einiges ausreichend dargestellt. Warum ein Sexualdelikt eher nicht anzunehmen ist.

Und zur weitern Begründung:
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Frauke trug beim Auffinden die selbe Kleidung wie am Tag ihres Verschwindens.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich bin mir sicher, dass sämtlich Kleidung von FL auf DNA Spuren untersucht wurden. Bei einem sexual Delikt wären doch Spermaspuren mit grösster Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Aber offensichtlich wurde nichts gefunden.



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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:24
An alle die immer wieder Gründe suchen, die gegen ein Sexualdelikt sprechen - was war es eurer Meinung denn dann? Ich habe hier noch keine einzige plausible Theorie gehört, warum er Frauke denn dann eine Woche festgehalten und durch die Gegend gefahren hat.

Wenn man so vehement gegen diese Theorie ist und diese so unwahrscheinlich findet, kann man doch mal eine Gegenvariante anbringen, die man wahrscheinlicher findet?


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:29
Zitat von willybaldwillybald schrieb:der quasi "Bibel" des Falles, dem preisgekrönten Stern
Nicht für mich…
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Und da steht ja nun mehr als eindeutig, dass es keine Anzeichen für ein gewaltsames Ableben gab.
Nochmal. Es ging um deine Behauptung... Herr Östermann sagt auch nicht da, dass es keine Anzeichen für ein Gewaltverbrechen gäbe, wie von dir behauptet.
Es war keine Gewalteinwirkung auf die Bekleidung sichtbar. Keine Risse. Die Sprengstoffhunde haben keine Hinweise auf Schüsse gefunden.
Es wurde schwierig für die Rechtsmedizin. Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben. Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde. Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen. Socken fehlten, aber es ist nicht sicher, ob sie welche getragen hat, am Tag ihres Verschwindens war es sehr heiß. Definitiv fehlten Handy, Uhr und Handtasche. In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen. K.-o.-Tropfen wären aber schnell
abgebaut gewesen.
Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
[fett von mir eingefügt]
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Vielleicht hilft es ja die Beiträge vollständig zu lesen?

Ich würde dir empfehlen die Berichte richtig zu lesen.
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Das wird implizit durch die Umstände angenommen.
Nein. Das ist deine eigene Interpretation
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Worüber diskutierst du hier eigentlich?
Anzeichen von Gewaltverbrechen und Anzeichen von physischer Gewalt sind für mich zwei verschiedene Dinge.

Lassen wir es dabei belassen. Wieder einmal kannst du keine Belege für deine Behauptung liefern.
Für mich ist das Thema beendet.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:33
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Wenn man so vehement gegen diese Theorie ist und diese so unwahrscheinlich findet, kann man doch mal eine Gegenvariante anbringen, die man wahrscheinlicher findet?
Ich finde es wahrscheinlicher, dass es kein Sexualdelikt gab. Alleine die Telefonate und das Herumgefahre widersprechen nach meinem Empfinden jedweder Logik von "herkömmlichen" Sexualdelikten.

Und, wie ich schon ausführte, sollten die Kontaktaufnahmen Teil eines "perversen" Spielchens gewesen sein und die Inhalte der Anrufe halbwegs dem entsprechen, was wir aus den Gedächtnisprotokollen wissen, dann passt auch das wieder überhaupt nicht zusammen, dafür sind die Inhalte viel zu belanglos, zu harmlos, zu profan, zu nichtssagend. Will ich Psychoterror, mache ich das anders.

Für mich ist viel auffälliger, wie sehr immer wieder betont wird, Frauke sei pünktlich, zuverlässig, gradlinig gewesen. Das kaufe ich beim besten Willen, keiner 21-jährigen ab. Und als Beweis für irgendwas taugt das erst recht nicht.

Daraus folgt für mich, dass es sich um etwas gehandelt haben könnte, was man ausprobieren wollte und was furchtbar schief gegangen ist. Was genau das im Einzelnen ist, weiß ich nicht, dazu weiß ich, dazu wissen wir viel zuwenig.

Und, nein, damit ist nicht gemeint, Frauke sei an ihrem Schicksal selbst schuld. Mitnichten.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Anzeichen von Gewaltverbrechen und Anzeichen von physischer Gewalt sind für mich zwei verschiedene Dinge.
Was sind den Anzeichen von Gewaltverbrechen an einer Leiche genau? Denn es geht bei den Zitaten um die Leiche, nicht darum, wie die Ermittlungsbehörden den Fall insgesamt einstufen. da liegt selbstverständlich die Vermutung nahe, es handele sich um ein Tötungsdelikt. Dazu braucht es aber keine Anzeichen von physischer Gewalt.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:37
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Nochmal. Es ging um deine Behauptung... Herr Östermann sagt auch nicht da, dass es keine Anzeichen für ein Gewaltverbrechen gäbe, wie von dir behauptet.
Kannst du lesen? Es tut mir leid, aber dir geht es nicht um die Sache.

Da steht ja nun mehr als eindeutig:
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Der Ermittler:[...]Ursache ungeklärt.[...]
Was verstehst du daran nicht? Wie kann ich dir da helfen?

Wo ist denn da meine Behauptung? Das ist eine Aussage von Herrn Östermann.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Nein. Das ist deine eigene Interpretation
Nein, da sie keine Ursache feststellen konnten, gehen sie halt davon aus, dass sie sich nicht zum Sterben in den Wald gelegt hat. Das sind die Umstände. So einfach ist das.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Wieder einmal kannst du keine Belege für deine Behauptung liefern.
Für mich ist das Thema beendet.
Das ist eine freche Aussage! Und kompletter Unsinn. Das ist Troll-Gehabe!


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 19:50
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:An alle die immer wieder Gründe suchen, die gegen ein Sexualdelikt sprechen - was war es eurer Meinung denn dann? Ich habe hier noch keine einzige plausible Theorie gehört, warum er Frauke denn dann eine Woche festgehalten und durch die Gegend gefahren hat.
Es wurden schon mehrere andere Szenarien ins Spiel gebracht, diese wurden aber entweder ignoriert, weil leider nicht spektakulär genug oder direkt gelöscht, weil Spekulation.


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