Mord an Frauke Liebs

Maria78 schrieb:Die Idee, dass es sich bei den Trampelspuren um einen "Wildpfad" zum Leichnam hin, bzw. vom Leichnam weg handelte, halte ich wiederum für unwahrscheinlicher.

Vielleicht wurde das Gebüsch auch so zertrampelt, von einer oder auch 2 Personen, dass es sich in diesem Bereich in den folgenden fMonaten nicht mehr ganz erholte und für den Jäger auffällig war.

Stradivari schrieb:Vielleicht wurde das Gebüsch auch so zertrampelt, von einer oder auch 2 Personen, dass es sich in diesem Bereich auch in den fMonaten nicht mehr ganz erholte und für den Jäger auffällig war.

Da hatte ich auch drüber nachgedacht. Aber wie muss der oder die darüber "gewalzt" sein, dass da so eine deutliche Spur so lange bleibt.

Also wenn eine einzelne Person, die den Leichnam nicht geschleift, sondern getragen hat, durch ein Gebüsch durchgeht, bleibt dann so eine prägnante Spur zurück? Wochenlang?
Das kann ich mir nicht vorstellen.

Leper schrieb:Es könnte natürlich auch sein, dass es ein Täter war, der am Ende einfach die Nerven verloren hat und die Leiche einfach nur loswerden wollte. Als er sich beruhigt hat wurde ihm bewusst, dass es kein gutes Versteck war, trotzdem hat er sich nicht getraut nochmal dort hinzufahren.

Ich tendiere auch zu einem schnellen loswerden, als denn einer gut überlegten Handlungsweise.

Als Täter wäre ich da auch nicht mehr hingefahren !

Interessante Aussage vom besagten Hobbyjäger. Auch die Info das es ein Hobbyjäger und nicht der Revierjäger war der sie fand.
Bisher war immer nur von einem Jäger die Rede und da vermutet man primär erst einmal das es der (für diesen Bereich) zuständige
Revierjäger war. Ich habe mir diesen Bereich (neben den anderen bekannten) vor ein paar Jahren zweimal angesehen und kann insofern seine Aussagen zuordnen. Verständlich das er sich bedeckt halten möchte. Vollständiger Name plus Foto ist ohne weiteren "Benefit" für ihn und diesen (verstörenden) Fall. Er spricht davon aus einem Feldweg heraus auf die Straße gebogen zu sein und muss folglich nach links abgebogen sein um dann de facto geradeaus/rechts den zertretenen Bereich gesehen zu haben. D.h. auch das er rückwärts dort geparkt haben muss. Es sei denn der Waldweg wurde von ihm vom Ende her befahren. Ich meine es sah aber nicht danach aus als ob es ein vollends durchgängiger Weg ist. Den direkt gegenüber liegenden Weg bezeichnet er korrekt als Stichweg. Denn (so ist zu lesen) dieser Weg war nur bis ca. 20-30m befahrbar bis eine Art Schranke damals die Weiterfahrt begrenzte. Also sachlich richtig diesen Weg als Stichweg zu bezeichnen. Absolut korrekt auch sein Statement das die Autos dort mit 100 vorbeifahren. Es handelt sich dort um eine ziemlich gerade Strecke mit entsprechendem Vorlauf beiderseits. Bedeutet in logischer Konsequenz auch, das diese Stelle seitens des Täters bekannt war. Denn die entdeckt niemand zufällig bei 100 auf die Schnelle im Dunklen. Dunkelheit lässt sich wohl voraussetzen bei der Verbringung.
Was nicht wirklich Sinn macht: Der zertretene Bereich (in Bezug zum Fall) beginnend von der Straße aus wie er es schildert: Denn das würde ja bedeuten: Täter fährt vorwärts oder rückwärts in den Stichweg. Verbringt den Körper (schleifend?) Richtung Straße (wer macht sowas?) und dann kurz nach rechts, dann wieder Richtung Wald und somit die Zertretungsspuren verursachend. Denke diese Spuren der Zertretung wurden durch einen anderen (dem Oktober zeitnahen) Vorgang hervorgerufen.
Oder: Täter parkt (rückwärts) im besagten Feldweg und schleift (trägt?) den Körper über die Straße rüber in den Bereich links
des Stichwegs und verursacht somit dann die besagten Zertretungsspuren. Eher unwahrscheinlich (über die Strasse?!). Allerdings:
Nachts und im Dunkeln gibt es da schon einen "Blick in die Zukunft", d.h. weit entfernt ankommende Fahrzeuge sind hör-und sichtbar(Licht) und es generiert sich dadurch ein freies Zeitfenster. Tendiere aber zur Variante Stichweg (war/ist er eigentlich von der Rückseite befahrbar, wenn ja wo war der Beginn?) und keinen Zusammenhang der Zertretungsspuren zum Fall.

Leper schrieb:Komisch finde ich, dass er mit den Anrufen und den Telefonmasten möglicherweise relativ klug und vorsichtig angegangen ist.

Ich bin mir da nicht so sicher wie Du, dass er da so klug vorgegangen ist. Ein Spezialist meinte mal zu mir (Telekomiker ;), dass 3 der Anrufe rein theoretisch vom selben Standort geführt werden hätten können und sich das Handy bei jedem Anruf in einen anderen Mobilfunkmast eingeloggt haben könnte.

Micha37 schrieb:Da interessiere ich mich auch nicht wirklich für. Aber der Bilster Berg ist im Empfangsbereich des Funkmasten in Nieheim. Darum hab ich mich da irgendwann mal intensiver mit beschäftigt.

Ach so, alles klar... Habs verstanden... Ich meinte aber, dass man sich schon dafür interessieren muss um ggf. In den Medien mitzubekommen, dass der Bebauungsplan für eine Rennstrecke freigegeben worden ist. September 2006 und Bauanfang war September 2011...da liegen 5 Jahre zwischen...

Maria78 schrieb:Ich glaube, ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
Eine Umbettung halte ich nicht für ausgeschlossen. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass er den Leichnam doch länger bei sich, bzw. am Festhalteort hielt. Und dann möglicherweise einpackte, zb in eine Folie, o.ä.
Die Ablage an der Fundstelle geschah dann zu einem späteren Zeitpunkt. Das würde erklären, warum die Spuren im Gebüsch noch sichtbar waren beim Auffinden. Also falls diese Spuren tatsächlich vom Täter stammten.

Gänzlich ausschließen tu ichs nicht, aber ich halte das für zu kompliziert. Die Möglichkeit entdeckt zu werden, wäre mir zu gross...

Maria78 schrieb:Die Idee, dass es sich bei den Trampelspuren um einen "Wildpfad" zum Leichnam hin, bzw. vom Leichnam weg handelte, halte ich wiederum für unwahrscheinlicher.

Was ist, wenn der/die Täter zwischendurch nach ihr gesehen hat/haben?

Bonnie007 schrieb:Was ist, wenn der/die Täter zwischendurch nach ihr gesehen hat/haben?

Wieso sollte er das tun? Sie war eindeutig tot und es wäre nur ein Risiko für ihn.

Maria78 schrieb:Also wenn eine einzelne Person, die den Leichnam nicht geschleift, sondern getragen hat, durch ein Gebüsch durchgeht, bleibt dann so eine prägnante Spur zurück? Wochenlang?
Das kann ich mir nicht vorstellen.

Warum sollte sich der Täter von der Straße durchs Gebüsch schlagen, wenn er die Stelle bequem vom befestigten Weg aus erreichen kann?
Wildschweine zB treten im Rudel (Rotte) auf und hinterlassen deutlich sichtbare Spuren. Die halten sich auch nicht an die befestigten Wege. Ich nehme weiter an, der Jäger weiß, wie Wildspuren aussehen. Und er erkannte das niedergetretene Gras ja als solche.

Leper schrieb:Als er sich beruhigt hat wurde ihm bewusst, dass es kein gutes Versteck war, trotzdem hat er sich nicht getraut nochmal dort hinzufahren.

Ich gehe davon aus, dass Frauke gefunden werden sollte. Was auch für eine:n Täter:in aus dem Umfeld spräche.

Micha37 schrieb:Ich bin mir da nicht so sicher wie Du, dass er da so klug vorgegangen ist. Ein Spezialist meinte mal zu mir (Telekomiker ;), dass 3 der Anrufe rein theoretisch vom selben Standort geführt werden hätten können und sich das Handy bei jedem Anruf in einen anderen Mobilfunkmast eingeloggt haben könnte.

Okay, wenn das so ist, dann war nicht nur der Ort der Leichenablegung, sondern auch die Anrufe eher unüberlegt und risikoreich.

Leper schrieb:Wieso sollte er das tun? Sie war eindeutig tot und es wäre nur ein Risiko für ihn.

Warum solle der Täter sie umbetten? Das Risiko wäre grösser. So hätte er sagen können, er ist dort spazieren gegangen oder hat sie gefunden, weil er dringend musste und n Platz zum Gross machen gesucht hat. Wobei es auffallen würde, wenn er dem Bekanntenkreis von Frauke angehören würde

Raissa schrieb:Ich gehe davon aus, dass Frauke gefunden werden sollte. Was auch für eine:n Täter:in aus dem Umfeld spricht.

Kann gut sein. Eine Umbettung würde dann allerdings keinen Sinn machen.

Also ich habe gelesen. dass Täter häufig zum Ablageort der Leiche gehen. Außer wenn der Täter sich innerlich von der Tat distanzieren möchte, sie z. B bereut.

Leper schrieb:Micha37 schrieb:
Ich bin mir da nicht so sicher wie Du, dass er da so klug vorgegangen ist. Ein Spezialist meinte mal zu mir (Telekomiker ;), dass 3 der Anrufe rein theoretisch vom selben Standort geführt werden hätten können und sich das Handy bei jedem Anruf in einen anderen Mobilfunkmast eingeloggt haben könnte.

Okay, wenn das so ist, dann war nicht nur der Ort der Leichenablegung, sondern auch die Anrufe eher unüberlegt und risikoreich.

Im ersten Hinblick sind die Telefonate schon raffiniert. Es gibt aber auch immer eine Kehrseite zu alles und allem. Insofern waren die vlt. gar nicht so klug, da diese Telefonate auch Augenscheinlich ins nähere Umfeld von Frauke führen.

Maria78 schrieb:Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass er den Leichnam doch länger bei sich, bzw. am Festhalteort hielt. Und dann möglicherweise einpackte, zb in eine Folie, o.ä.
Die Ablage an der Fundstelle geschah dann zu einem späteren Zeitpunkt. Das würde erklären, warum die Spuren im Gebüsch noch sichtbar waren beim Auffinden.

Welchen Zeitraum stellst du dir vor, wenn du von länger bei sich behalten oder späteren Zeitpunkt sprichst? Weisst du wie schnell im Sommer die Verwesung einsetzt inkl Ungeziefer, Gerüche usw? Und in einem solchen Zustand soll er die Leiche dann noch verpackt und abtransportiert haben? Das macht man dann nicht mehr in einer Mietwohnung oder irgendeiner anderen Behausung, wo noch andere Menschen wohnen, der normale Pkw fällt da auch flach. Das hätte Spuren und Auffälligkeiten hinterlassen, die man schnell gefunden hätte.

Tristan2010 schrieb:Ich habe mir diesen Bereich (neben den anderen bekannten) vor ein paar Jahren zweimal angesehen und kann insofern seine Aussagen zuordnen.

Hast du evtl eine Karte. Ich kann mir aufgrund deiner Beschreibung nicht vorstellen, wo der Trampelpfad gewesen sein soll.

Leper schrieb:Wieso sollte er das tun? Sie war eindeutig tot und es wäre nur ein Risiko für ihn.

Warum gehen andere zum Friedhof? Es kann Reue gewesen sein oder andere Gründe gehabt haben.

Raissa schrieb:Wildschweine zB treten im Rudel (Rotte) auf und hinterlassen deutlich sichtbare Spuren. Die halten sich auch nicht an die befestigten Wege. Ich nehme weiter an, der Jäger weiß, wie Wildspuren aussehen. Und er erkannte das niedergetretene Gras ja als solche.

Das denke ich auch.

Bonnie007 schrieb:Was ist, wenn der/die Täter zwischendurch nach ihr gesehen hat/haben?

Hatte ich auch schon geschrieben, wobei er ja immer denselben weg genommen haben müsste, weil sonst wäre ja kein Trampelpfad entstanden. Macht das denn Sinn, ausgerechnet diesen Weg öfters zu nehmen? Doch eigentlich nur, wenn...

Tristan2010 schrieb:Nachts und im Dunkeln gibt es da schon einen "Blick in die Zukunft", d.h. weit entfernt ankommende Fahrzeuge sind hör-und sichtbar(Licht) und es generiert sich dadurch ein freies Zeitfenster.

Spekulatius666 schrieb:Und in einem solchen Zustand soll er die Leiche dann noch verpackt und abtransportiert haben? Das macht man dann nicht mehr in einer Mietwohnung oder irgendeiner anderen Behausung, wo noch andere Menschen wohnen, der normale Pkw fällt da auch flach. Das hätte Spuren und Auffälligkeiten hinterlassen, die man schnell gefunden hätte.

Es kann ja irgendeine leerstehende Halle in einem Industriegebiet gewesen sein. Dort fällt sowas sicherlich nicht so schnell auf.

Spekulatius666 schrieb:Es kann Reue gewesen sein oder andere Gründe gehabt haben.

Obwohl ich mir hier frage, wieso der Täter die Tat jetzt nicht gesteht, Verjährung usw. Vor allem wenn er reuevoll war.

Leper schrieb:Es kann ja irgendeine leerstehende Halle in einem Industriegebiet gewesen sein. Dort fällt sowas sicherlich nicht so schnell auf.

Ich glaube nichts, dass man Leichengeruch oder Flüssigkeit Mal eben weg bekommt. Der Geruch wird Wochen und Monate dort verbleiben.

Leper schrieb:Obwohl ich mir hier frage, wieso der Täter die Tat jetzt nicht gesteht, Verjährung usw. Vor allem wenn er reuevoll war.

Angst vor Strafe, Angst vor Gesichtsverlust, sozialer Ächtung...

@Tristan2010

Wenn Du die Überlegung eines Täters möglichst wenig oder gar keine Reifenspuren zu hinterlassen in Deine oben beschriebenen Überlegungen miteinbeziehst, könnten dann die von Dir beschriebenen Schleifszenarien mehr Sinn machen oder eher noch weniger?

Spekulatius666 schrieb:Welchen Zeitraum stellst du dir vor, wenn du von länger bei sich behalten oder späteren Zeitpunkt sprichst? Weisst du wie schnell im Sommer die Verwesung einsetzt inkl Ungeziefer, Gerüche usw? Und in einem solchen Zustand soll er die Leiche dann noch verpackt und abtransportiert haben? Das macht man dann nicht mehr in einer Mietwohnung oder irgendeiner anderen Behausung, wo noch andere Menschen wohnen, der normale Pkw fällt da auch flach. Das hätte Spuren und Auffälligkeiten hinterlassen, die man schnell gefunden hätte.

Ich denke ja auch eher, dass der Leichnam direkt eingepackt worden sein könnte. Um eben Geruch usw. einzudämmen.
Und man ihn erstmal dort verwahrt hat.

Spekulatius666 schrieb:Raissa schrieb:
Wildschweine zB treten im Rudel (Rotte) auf und hinterlassen deutlich sichtbare Spuren. Die halten sich auch nicht an die befestigten Wege. Ich nehme weiter an, der Jäger weiß, wie Wildspuren aussehen. Und er erkannte das niedergetretene Gras ja als solche.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass es Tierspuren waren. Ich fände es aber schade, wenn man sich darauf festlegt.
Es könne ebenso sein, dass ein Mensch oder mehrere das Gestrüpp zertreten haben, bzw. der/die Täter beim Ablegen des Leichnams.

Also für mich war grad die ein oder andere Aussage des Rechtsanwalts sehr interessant, ua. diese hier:

Damals sind Funkzellendaten erhoben worden. Das heißt, die Gesprächsteilnehmer, die zusammen mit Frauke in einem gewissen Bereich tätig waren, sind aufgezeichnet und notiert worden und mit diesen Daten kann man einen Abgleich starten und schauen, ob andere Handynummern in diesen Funkzellen verzeichnet sind.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--staatsanwalt-kai-uwe-waschkies-spricht-ueber-die-ermittlungen-30848076.html

Man kann also davon ausgehen - wenn ich es richtig interpretiere - dass sämtliche Handydaten von anderen Usern, welche sich zeitgleich in Fraukes Umgebung befunden haben, gesichtet wurden. Das können ja gar nicht so viele Nummern sein, daher mein Verdacht – der Name des Täters könnte bekannt sein bzw. auf wenige mögliche Personen eingegrenzt werden.

Weiter untermauert wird diese Theorie meinerseits durch folgende Aussage von Fr. Liebs:

Ich denke, es ist kein Täter ohne Gewissen, denn er hat Frauke zwar alle Gegenstände genommen, aber er hat ihr eine Kette mit einem Kreuz gelassen. Und ich denke, ein Täter, der kein Gewissen hat, der hätte das weggenommen.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--ingrid-liebs-ueber-die-suche-nach-dem-moerder-ihrer-tochter-30886426.html

Bei allen bisherigen Vorkommnissen sprach doch vieles für Kalkül, Kaltherzigkeit und Psychoterror. Diese Ansicht von Frau Liebs kommt bestimmt nicht von ungefähr. Und es „nur“ an einem Kreuzanhänger festzumachen, wäre mMn zu riskant. Man darf nicht vergessen, Ingrid Liebs hatte Akteneinsicht bekommen.

Könnte daher die indirekte Bestätigung sein, dass der Täter der EB bekannt und wirklich im näheren Umfeld zu suchen ist. Weiters ist davon auszugehen, dass demanch die „emotionale Komponente“ (Last, Schuldgefühle, Gewissen etc.) durchaus ein wesentlicher Bestandteil ist, was die Aufklärung betrifft – daher könnte der emotionale Aufruf per TV durchaus eine entscheidende Rolle spielen.

Maria78 schrieb:Es ist nicht ausgeschlossen, dass es Tierspuren waren. Ich fände es aber schade, wenn man sich darauf festlegt.
Es könne ebenso sein, dass ein Mensch oder mehrere das Gestrüpp zertreten haben, bzw. der/die Täter beim Ablegen des Leichnams.

Das hab ich doch geschrieben.
Und mit den Autoreifen auf dem Asphalt der Straße zu bleiben statt in den Waldweg zu fahren und da Spuren zu hinterlassen oder im schlimmsten Fall irgendwie stecken zu bleiben, macht auch Sinn.