Mord an Frauke Liebs

Ich finde die Diskussion darüber, dass es doch Zeugen geben müsste, die sich an irgendwelche Personen bei einem Fussballspiel in einem überfüllten Pub während einer WM erinnern müssten, die Handyakkus getauscht haben und wann die dann wohin gegangen sind, einigermaßen irritierend.

Nicht nur in der Strafverfolgung hat sich inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt, dass Zeugenaussagen über Dinge, an denen man nicht unmittelbar beteiligt ist, auf extrem wackeligen Füßen stehen. Und selbst bei Dingen, an denen man unmittelbar beteiligt ist, gehen die individuellen Wahrnehmungen bereits extrem auseinander.

brigittsche schrieb:Das ist doch Wunschdenken. Wäre ja schön, aber bitte, da sollte man realistisch bleiben.

Wo sind denn die 20 Leute? Du wirfst anderen vor Dinge anzunehmen und nimmst selbst an, dass es diese Zeugen A gibt und dass sie B übereinstimmend das gleiche sagen würden.

BoobSinclar schrieb:Ich finde die Diskussion darüber, dass es doch Zeugen geben müsste, die sich an irgendwelche Personen bei einem Fussballspiel in einem überfüllten Pub während einer WM erinnern müssten, die Handyakkus getauscht haben und wann die dann wohin gegangen sind, einigermaßen irritierend.

Was willst du denn damit sagen? Was bedeutet irritierend? So funktioniert nunmal Polizeiarbeit. Wenn du nach nem Unfall 10 Zeugen fragst, kriegst du u.U. 10 Versionen. Die gleichst du dann mit den anderen Fakten ab. Die Polizei sagt doch jetzt nicht: "Nö, komm lass ma gut sein. Nicht nur in der Strafverfolgung weiss man ja das und das. Da lassen wir es lieber sein. Die können sich eh nicht einig werden, was sie gesehen haben."

Das ist doch Unsinn.

@willybald
Hätte es Unstimmigkeiten in den Aussagen der Beteiligten gegeben, hätte man es eher kommuniziert, als wenn das nicht der Fall wäre.
Die Ermittler sind sich ja sehr sicher was den Ablauf des Abends im Pub bis zum Verlassen Fraukes angeht.

Natürlich werden sie Isabellas Aussage mit den Aussagen der anderen abgeglichen und somit verifiziert haben.
In der Regel rechtfertigt man sowas ja auch nicht öffentlich im Detail.

Letztendlich geht es darum Zeugen zu finden, die Puzzleteile ergänzen können und nicht darum, für sie feststehende Abläufe Hobbyermittlern zum Fraß vorzuwerfen, damit diese sie wieder in alle Einzelteile zerlegen und völlig Unbeteiligte grundlos verdächtigen können.

Karajana schrieb:Hätte es Unstimmigkeiten in den Aussagen der Beteiligten gegeben, hätte man es eher kommuniziert, als wenn das nicht der Fall wäre.
Die Ermittler sind sich ja sehr sicher was den Ablauf des Abends im Pub bis zum Verlassen Fraukes angeht.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Die haben den Pub doch erst untersucht, oder generell überhaupt jemanden vernommen, als das Kind längst in den Brunnen gefallen war. Wen wollten die denn da noch ausfindig machen? Da waren ein Haufen Briten die keiner kannte und wenn es Zeugen gegeben hätte, dann wären die erwähnt worden. Vielleicht nicht mit Namen oder Position, aber doch zumindest, dass es welche gab.

Karajana schrieb:Natürlich werden sie Isabellas Aussage mit den Aussagen der anderen abgeglichen und somit verifiziert haben.
In der Regel rechtfertigt man sowas ja auch nicht öffentlich im Detail.

Und wieder Annahmen. Hier wird teilweise über Kleinigkeiten diskutiert und gemutmaßt, aber an der Stelle, der wichtigsten mMn, sagt man dann, dass wird schon alles geprüft worden sein und aus die Maus ciao miau. Fakt ist, wir wissen nicht, ob und wer am letzten Abend dabei war.

Karajana schrieb:Letztendlich geht es darum Zeugen zu finden, die Puzzleteile ergänzen können und nicht darum, für sie feststehende Abläufe Hobbyermittlern zum Fraß vorzuwerfen, damit diese sie wieder in alle Einzelteile zerlegen und völlig Unbeteiligte grundlos verdächtigen können.

Ja genau. Es geht darum ein Bild zu skizzieren, damit sich Zeugen auch melden können. In vielen der XY Beiträgen ist dann immer von "Zeugen" die Rede. Und ausserdem schafft es auch nicht jeder Fall in eine Doku des Sterns und einen designierten TV Beitrag. Wenn auch nicht die Polizei, aber der Stern hätte die Zeugen wohl ausgegraben.

Bis heute wissen wir nicht warum Frauke in den Pub ging. Laut Isabella war es ja eindeutig nicht Fußball.

Frauke wird von ihrer Mutter am Pub abgesetzt und darüber hinaus geht aus den SMS an Nils hervor. In diesem Zusammenhang hat man mittlerweile bestimmt überprüft, ob das mit der Funkzelle passt.

willybald schrieb:Ja genau. Es geht darum ein Bild zu skizzieren, damit sich Zeugen auch melden können. In vielen der XY Beiträgen ist dann immer von "Zeugen" die Rede. Und ausserdem schafft es auch nicht jeder Fall in eine Doku des Sterns und einen designierten TV Beitrag. Wenn auch nicht die Polizei, aber der Stern hätte die Zeugen wohl ausgegraben.

Die Ermittler zumindest haben auch eine Verantwortung der Öffentlichkeit gegenüber. Nicht selten werden Zeugen dazu angehalten, alleine aus Selbstschutz nicht mit den Medien zu sprechen, gerade in einem Fall der öffentlich so polarisiert.

Man kann diesen Zeugen diese Haltung doch nicht im Nachhinein vorwerfen und ihnen Lügen unterstellen.
Wir wissen so gut wie nichts über den Abend, auch wenn die Polizei sich teilweise nicht wirklich mit Ruhm bekleckert hat in diesem Fall, kann man doch wirklich davon ausgehen, dass sie die Fakten besser kennen als wir.

Ich möchte hier mal kurz an die Situation erinnern, als herauskam, dass Frauke öffentlich - eine Woche vor ihrem Tod - einem Busfahrer aus ihrer Heimat eine deutliche Abfuhr an die Pinwand gepostet hat.
Irgendwelche Freaks haben ihn nachdem er seinen Account gelöscht hatte durch die IP Adresse ausfindig machen können und ihm das Leben zur Hölle gemacht.

Man darf solche Auswirkungen einfach nicht unterschätzen.

Überhaupt verstehe ich die Intention nicht, weshalb man auf einmal Isabellas Aussagen so vehement in Frage stellt? Habe ich da irgendetwas verpasst?

Karajana schrieb:Überhaupt verstehe ich die Intention nicht, weshalb man auf einmal Isabellas Aussagen so vehement in Frage stellt? Habe ich da irgendetwas verpasst?

Ich bitte das mal zu präzisieren. Ich zweifle an gar keiner Aussage. Ich glaube nur, dass es anderen Zeugen helfen würde sich zu erinnern, wenn man ein genaueres Bild von dem Abend hätte. Z.b welche Einheiten dort stationiert waren und wer davon, natürlich nicht namentlich, dort war. Alles, was den Abend etwas beschreibt, kann anderen Zeugen helfen, sicht zu erinnern. Und darum geht es doch oder? Vielleicht sind auch ein paar andere Früher gegangen. Vielleicht erinnert man sich nicht an Frauke, aber an die anderen und dann erst wieder an Frauke.

sgt.pepper schrieb:Das die Behörden dazu nichts weiter preisgeben finde ich jetzt nicht sonderlich verwunderlich

Ich finde das durchaus verwunderlich, da es dich hier im Forum einige User gibt, die vorgeben im persönlichen Kontakt zu Östermann gestanden zu haben, wo auch offene Fragen einfach so beantwortet wurden, deren Antwort nicht Mal der Familie bekannt war.

SpiderWeb schrieb:Wenn es mehrere Zeugen gab die gleiche Beobachtungen gemacht haben, dann wurde das meistens auch in diversen anderen Fällen erwähnt. Ob Aktenzeichen XY oder ein Bericht in der Presse usw.. Solche Mehrfach - Bestätigungen unterstützen meistens die Aussagen derer Personen die mit Opfern zuletzt unterwegs waren und kann man dann als Unumstößlich bezeichnen und behandeln. Anders ist mir sowas einfach auch nicht bekannt.

So sehe ich das auch.

SpiderWeb schrieb:Die öffentlich zugänglichen Fakten geben nun mal aber nicht mehr her, als das das alles nur auf der Aussage einer einzelnen Person beruht, oder beruhen würde. Und das ist mir persönlich auch zu dürftig und zu wenig ! Somit kann ich Hinterfragungen wohl sehr gut nachvollziehen.

Dem kann ich auch nur zustimmen.

Karajana schrieb:Hätte es Unstimmigkeiten in den Aussagen der Beteiligten gegeben, hätte man es eher kommuniziert, als wenn das nicht der Fall wäre.
Die Ermittler sind sich ja sehr sicher was den Ablauf des Abends im Pub bis zum Verlassen Fraukes angeht.

Das setzt voraus, dass es mehrere beteiligte gegeben hat, die befragt wurden und deren Aussagen verglichen wurden. Das geben aber weder die Zeitungsberichte noch die Dokus her.

Karajana schrieb:Natürlich werden sie Isabellas Aussage mit den Aussagen der anderen abgeglichen und somit verifiziert haben.

Kann sein, muss aber nicht. Es gibt ja keinen Beleg und keinen Hinweis darauf, dass überhaupt jemand anders Aussagen zum pubaufenthalt gemacht hat oder diesbezüglich jemand ermittelt werden konnte.

willybald schrieb:Das halte ich für unwahrscheinlich. Die haben den Pub doch erst untersucht, oder generell überhaupt jemanden vernommen, als das Kind längst in den Brunnen gefallen war. Wen wollten die denn da noch ausfindig machen?

Das sehe ich auch so. Gerade zu Beginn hat die Polizei extrem wenig unternommen, das ganze nahm erst fahrt auf, als die Leiche gefunden wurde und da waren bereits Monate vergangen.

willybald schrieb:Ich bitte das mal zu präzisieren. Ich zweifle an gar keiner Aussage. Ich glaube nur, dass es anderen Zeugen helfen würde sich zu erinnern, wenn man ein genaueres Bild von dem Abend hätte. Z.b welche Einheiten dort stationiert waren und wer davon, natürlich nicht namentlich, dort war. Alles, was den Abend etwas beschreibt, kann anderen Zeugen helfen, sicht zu erinnern. Und darum geht es doch oder? Vielleicht sind auch ein paar andere Früher gegangen. Vielleicht erinnert man sich nicht an Frauke, aber an die anderen und dann erst wieder an

Es wird schon Befragungen gegeben haben, oder glaubst du, die Polizei ist so dämlich und nur willybald kommt auf die Idee, die Menschen aus dem pub zu fragen?
Und ich habe noch nie einen Fall erlebt, wo es im Anschluß hieß: "ja 12 Personen sagen das und 8 dies und die anderen 3 haben nix gesehen". So funktioniert Polizeiarbeit einfach nicht. Da werden Zeugen befragt und dann ergibt sich ein Bild und das wird kommuniziert. So auch bei deinem angesprochenen Aktenzeichen xy. Mir ist dort kein Fall bekannt, wo es nicht verallgemeinert heißt "Zeugen bestätigen diesen Ablauf" oder so ähnlich.

Und wieso irgendwelche Name / Personen öffentlich genannt werden sollten, verstehe ich auch nicht. Das geht nämlich den crime Stalker nichts an, sondern höchstens nur der Polizei und der Familie.

Sollte es Ungereimtheiten gegeben haben im pub, wären diese klar kommuniziert worden. Wenn es aber keine Zweifel an irgendwas gibt, wird da natürlich nicht auf Details rumgeritten. Denn was meinst du, was los wäre, wenn da jedes mal die kleinsten Aussagen veröffentlicht werden? Der Fall wird unglaublich unübersichtlich und Spekulationen zu allen möglichen unwichtigen Dingen explodieren ("wieso haben nur drei das gesehen aber nicht alle fünf? Die verheimlichen doch was"!) und ich denke auch dass zukünftige Zeugen weniger sagen werden, wenn einfach alles direkt an die Öffentlichkeit gelangt.

Und habt ihr mal beste Freundinnen in diesem Alter erlebt? Die hocken viel aufeinander rum und machen / teilen sich alles. Was wären denn die Kommentare, wenn sie zb nicht zur Tür gebracht worden wäre? "wie kann man als beste Freundin nichtmal zur Tür mit gehen?" - Es wird sich alles so gedreht, um irgendwie in irgendeine Richtung was zu erkennen, weil man ja so ein toller Schnüffler ist. Meistens ist dies jedoch einfach nur Käse.

Spekulatius666 schrieb:Das setzt voraus, dass es mehrere beteiligte gegeben hat, die befragt wurden und deren Aussagen verglichen wurden. Das geben aber weder die Zeitungsberichte noch die Dokus her.

Nenn mir doch mal Dokus / Fälle, in denen alle möglichen randfiguren zu Aussagen auftreten.

"ja, die Frauke ist um 12 nach zur Toilette gegangen, das habe ich gesehen" und der nächste "gebaut, die sprach mit einem Barkeeper vor ihrer Bestellung"

Was soll sowas?

Es gab öffentliche Aussagen und natürlich wird nicht jede Person, die irgendwas gesehen hat, direkt vor die Kamera gezerrt. Das ist doch nirgends so.

Die aussichtsreichste Leerstelle in dem ganzen Fall, gerade auch mit Blick auf mögliche neue Zeugen durch die Doku von SternTV, ist doch der Heimweg bzw. ihr Weg nach dem Besuch des Pubs. Irgendwie doch wahrscheinlich, dass mitten in Paderborn gegen 23 Uhr während der WM irgendjemand sie doch noch gesehen haben muss.

lovestar schrieb:Es gab öffentliche Aussagen und natürlich wird nicht jede Person, die irgendwas gesehen hat, direkt vor die Kamera gezerrt. Das ist doch nirgends so.

Das hat auch weder jemand gefordert noch auch nur so Ansatzweise niedergeschrieben !

Erbärmlich finde ich hingegen sich über vermeintliche Trampelpfade zu unterhalten.
Pietätlos sogar noch ob sich Wildschweine an einer stark Skeletiereten Leiche zu schaffen machen, oder nicht !

Und seit neustem generiet man Codes wie 20062006 !

Wenn aber das Wichtigste im Fall hinterfragt wird, dann wischt man das gerne mal auf die Seite !
Und das ist der Pub - Abend. Der Ursprung aller weiteren Gegebenheiten !

lovestar schrieb:Nenn mir doch mal Dokus / Fälle, in denen alle möglichen randfiguren zu Aussagen auftreten.

Gibt es nicht ...
Wenn dann wird das Allumfassend kommuniziert, wie: Mehrere Zeugen konnten bestätigen, daß bla bla bla usw.

lovestar schrieb:Und wieso irgendwelche Name / Personen öffentlich genannt werden sollten, verstehe ich auch nicht. Das geht nämlich den crime Stalker nichts an, sondern höchstens nur der Polizei und der Familie.

Hat hier NIE jemand gefordert !
Wie kommst Du auf die Glorreiche Idee oder Erkenntnis ?

lovestar schrieb:So funktioniert Polizeiarbeit einfach nicht.

Und Du weißt wie das neuerdings funktioniert ?

lovestar schrieb:So auch bei deinem angesprochenen Aktenzeichen xy. Mir ist dort kein Fall bekannt, wo es nicht verallgemeinert heißt "Zeugen bestätigen diesen Ablauf" oder so ähnlich.

Das reicht ja auch. Und was anderes will man hier ja auch nicht.
Zeugen ist nun mal die Mehrzahl und wäre Hilfreich das als Unumstößlich bewerten zu können. Aber auch neuste Informationen geben das nicht her im Fall Frauke Liebs.

lovestar schrieb:Es wird schon Befragungen gegeben haben, oder glaubst du, die Polizei ist so dämlich und nur willybald kommt auf die Idee, die Menschen aus dem pub zu fragen?

Ja, ein viertel Jahr danach ! Und @willybald ist immer noch einer derjenigen der hier beste Anmerkungen und Hinterfragungen niederschreibt.

SpiderWeb schrieb:Und Du weißt wie das neuerdings funktioniert ?

Ja, DU anscheinend nicht.

SpiderWeb schrieb:Ja, ein viertel Jahr danach ! Und @willybald ist immer noch einer derjenigen der hier beste Anmerkungen und Hinterfragungen niederschreibt.

Also auf der aktuellen Seite und der davor sehe ich genügend Beiträge, die einfach nichts beitragen und ständig irgendwas kritisieren und Forderungen stellen, was ohne die insights in die Arbeit der Polizei einfach unangebracht ist.

SpiderWeb schrieb:Hat hier NIE jemand gefordert !
Wie kommst Du auf die Glorreiche Idee oder Erkenntnis ?

willybald schrieb:Nenn doch Ross und Reiter bitte. Wer war dabei? Mit ich habe gehört, oder das stand mal irgendwo, oder ich dachte kann hier keiner was anfangen. Wer ausser Isa war im Pub. Bitte.

Is doch ne einfache Frage. Wenn welche aus der Schwestenschule da waren, dann bitte mit Namen.

Siehe da, genau DAS wird gefordert und das ist einfach Quatsch und hat mit der Realität absolut nichts zu tun.

lovestar schrieb:SpiderWeb schrieb:
Und Du weißt wie das neuerdings funktioniert ?

Ja, DU anscheinend nicht.

Da bin ich aber froh mich nicht auf das Roß geschwungen zu haben auf dem Du dich gerne sitzen siehst !

SpiderWeb schrieb:Da bin ich aber froh mich nicht auf das Roß geschwungen zu haben auf dem Du dich gerne sitzen siehst !

Ihr r(einige wenige auf den letzten Seiten) reitet ja auch lieber auf dem "Ich sehe und hinterfrage Dinge, die einfach Käse sind" - Roß.

Wollt hier Namen von Zeugen lesen, glaubt da gab's keine anderen Aussagen außer von der Freundin (die natürlich auch ziemlich direkt angezweifelt / diskreditiert wird) und irgendwie ist da doch irgendwas merkwürdig, weil die Freundin sicherlich Frauke komplett gesteuert / manipuliert hat, die Polizei hat natürlich auch viel zu wenig gemacht, Zeugenaussagen wurden auch nicht abgeglichen etc

Das ist auch gegen die krimi Regeln hier btw

Bzgl der ersten SMS kann man das auch als Ellipse lesen .. das Spiel war lustig, (ich meine) nicht (das Spiel) gegen England. Demnach könnte ein anderes „Spiel“ gemeint gewesen sein, z.B. dieser Austausch mit Niels.

SpiderWeb schrieb:Erbärmlich finde ich hingegen sich über vermeintliche Trampelpfade zu unterhalten.
Pietätlos sogar noch ob sich Wildschweine an einer stark Skeletiereten Leiche zu schaffen machen, oder nicht !

Das hatte u.a. ich geschrieben.
Ob es pietätlos ist? Ich denke die Moderatoren haben schon ein Auge darauf, dass Grenzen nicht überschritten werden.

Es ging ja um die Frage, ob die Trampelspuren evtl. auch vom Täter stammen könnten, oder ob es andere und wahrscheinlichere Gründe für die Spuren gibt. Und da ging es eben um Tiere, bzw. Tierfrass. Natürlich ist das so gesehen kein besonders würdevolles Thema. Weil es einfach auch nicht würdevoll ist, wie Frauke da abgelegt wurde.
Es wurde aber sehr sachlich und auch respektvoll thematisiert. Von daher kann ich erbärmlich nicht nachvollziehen.

willybald schrieb:Wo sind denn die 20 Leute? Du wirfst anderen vor Dinge anzunehmen

Ich habe doch weiter oben geschrieben, dass ich selbstverständlich davon ausgehe, dass die Pubbesucher alle befragt wurden, aber dass man deren Aussagen eben nicht in den Medien veröffentlicht hat, weil sie nichts relevantes sagen konnten. Weil ich nämlich, anders als Du offenbar, nicht glaube, dass jemand, der am anderen Ende des Lokals saß, Bier getrunken und Fußball geschaut hat, überhaupt Notiz davon genommen hat, was irgendeine ihm unbekannte Frau am anderen Ende des Lokals gemacht hat. Meine Ansicht, so wie Du Deine hast.

Und vorgeworfen habe ich niemandem irgendwas. Ich glaube halt nur nicht daran, dass irgendwo im Verborgenen der Zeuge sitzt, der plötzlich jetzt mit seiner Aussage um die Ecke kommt und alles auflöst.

lovestar schrieb:Siehe da, genau DAS wird gefordert und das ist einfach Quatsch und hat mit der Realität absolut nichts zu tun.

Chill mal deine Base Alter!

Was du schreibst ist kompletter Unsinn. Hier, in diesem Forum, geht es um die Wiedergabe von Emotionen und Überlegungen im Verhältnis zu einem tragischen Unglück von realen Menschen. Du willst Repsekt? Dann gib mal. Hier wird immer wieder mal mit Halbwissen darüber argumentiert, wer an dem Abend in dem Pub war. Das war der letzte Ort an dem sie nachweislich und lebend gesehen wurde. Und du weisst auch nix!

Frau Liebs und Karen waren abends in der Schwesternschule. Die waren alle ausser sich und die Ersten, die geholfen haben Flugblätter zu verteilen. Und hier wird so mir-nichts-dir-nichts darüber hinweg getippt von Leuten wie dir. Die dann auch noch so einen halbgaren Schmarn schreiben. Wenn an dem Abend jemand aus der Klasse dabei gewesen wäre, dann wäre das längst klar geworden.

Was die Polizei gemacht oder nicht gemacht hat, weiss kein Mensch. DU AUCH NICHT! Du schreibst hier mit einer Selbstgefälligkeit irgendwelchen Unsinn. Gut, geschenkt. Wir sind alle aus unterschiedlichen Gründen hier aktiv.

Wenn du schon so hart mit anderen ins Gericht gehst, würde ich mal anfangen die Beiträge auch zu lesen. Das hilft ungemein.

Ich habe überhaupt nichts gefordert! Ich habe lediglich gesagt, dass, wenn jemand hier weiss, wer an dem Abend dabei war, dann solle man bitte auch Ross und Reiter nennen und nicht mit irgendwelchem Schmarn kommen wie, dass wird man schon überprüft haben und da waren sicher welche aus der Klasse dabei... Das ist nicht belegt und schlicht Unsinn.

Hier wird darüber spekuliert, was sie mit welchen Teilen des Gesprächsprotokolles verschlüsselt sagen wollte, was Daten bedeuten könnten, oder die Name von Orten in der Umgebung. Aber der letzte Abend, wenn es konkret wird, wo ein Haufen betrunkener britischer Soldaten und offensichtlich mindestens 2 local girls zur WM in Deutschland in einem Irish Pub waren und eines davon nie zu hause ankommt, da is dann alles super recherchiert und überprüft!? Hör dir doch mal selbst zu bitte.