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Mord an Frauke Liebs

92.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 21:42
Zitat von ...beowbee......beowbee... schrieb:Wenn man ein hohes Tier war in der Kaserne, wird man vielleicht nicht kontrolliert. Mir ist nur aufgefallen, das in der Nähe von den Anrufen und SMS Kaserne stationiert sind. Schaut euch das bitte mal bei Google an. Hier hätte man auch einen Bezug zum Fussball Spiel gegen England und dem Irish Pub.
Es gibt überall in Paderborn und Umgebung sowohl Kasernen, als auch Familienquartiere etc. pp.

Ich glaub nicht an so eine These. Sorry, aber ist definitiv unrealistisch

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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 21:47
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Ich bin da Laie, aber wenn ich mir das Video anschaue - die Nähe zur Strasse, der Hochsitz, der Waldweg und der Bienenstock/Insektenhotel , alles Zeichen der Nähe zur "Zivilisation" - hätte jemand mit Fachwissen, zb ein Jäger, diesen Ort tatsächlich als sicheren Ablageplatz ausgewählt?
Wäre es nicht sicherer für den Täter gewesen, den Leichnam zb sehr tief in den Wald zu bringen?

So sieht es für mich nach einem sehr hastigen Ablegen aus, schnell mit etwas Reisig abgedeckt und dann weg.
Hier haben ich und @Negus schon einige Gedanken zu ausgeführt in vorherigen Posts. Ich denke es ist ein Abwägen für den Täter zwischen verschiedenen Faktoren gewesen. Aber so zufällig wie der Ablageort wirkt, ist er tatsächlich gar nicht.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Zitat von thegreenelkthegreenelk schrieb:
Auf die Tätigkeit als Arzt deutet der Zugang zu und Umgang mit Betäubungsmitteln, die möglicherweise auch Todesursache gewesen sein könnten hin.

Nach seiner ständigen Verschleierungstaktik kann ich mir gut vorstellen, dass er auch hier taktisch vorging.
Warum hätte er hier etwas anders machen sollen?
Es würde mich nicht wundern, wenn er sogar noch falsche Fährten gelegt hätte, um unschuldige Menschen zu belasten.... Hauptsache, er kommt ungestraft davon.Ohne ihre Stimme gehört zu haben und allein auf der Grundlage des Inhalts des letzten Gedächtnisprotokolls, kann ich keine Anzeichen dafür erkennen, dass sie da nicht "klar" war.
Wenn ich dieses Protokoll lese, sehe ich eine sehr konzentrierte und starke Frau. Das muss eine sehr extreme Situation für sie gewesen sein.
Wenn man bedenkt, dass sie sich eine Woche lang in diesem geistigen und wahrscheinlich auch körperlichen Ausnahmezustand befand, ist es doch beeindruckend, wie sie die Situation gemeistert hat.
Dass ein Mensch unter solchen Bedingungen und auch noch unter der Wirkung irgendwelcher Substanzen das geschafft hätte, ohne die Kontrolle zu verlieren, passt für mich nicht.
Sie antwortet sehr klar auf die Fragen. Auch erscheint sie mir überhaupt nicht zeitlich desorientiert zu sein.
Spannende Idee, kann ich nachvollziehen. Allerdings sagen hier mehrere Personen ähnliches aus, wobei man sich natürlich auf deren Erinnerung und Gefühl verlassen muss und sie selbst ja auch in einer großen Stresssituation standen.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Zitat von thegreenelkthegreenelk schrieb:
exklusiven Zugang zu Reviereinrichtungen wie Kanzeln oder einer Kühlkammer zu haben. Über andere Jäger und Tätigkeiten in seinem Revier (Begehungsscheininhaber) und deren Bewegungen dort ist er informiert bzw. kann diese notfalls steuern.

Ok, verstehe ich richtig, dass dann bekannt ist, wann und wo andere Jäger im Revier unterwegs sind und sich aufhalten werden?

Wie wird das geregelt, wird das irgendwo aufgezeichnet/registriert, sodass man sich später noch darauf beziehen könnte?

Wo befinden sich solche Kühlräume und Kanzeln? Zu Hause als zusätzlicher "Kühlraum" oder wie...?

Wie wird das erlegte Wild ins und aus dem Haus aus heraus gebracht transportiert?
Nein, nicht so richtig. Eher sms bzw. heute whatsapp wenn man zur Jagd im gemeinsamen Revier aufbricht. Hauptsächlich aus Sicherheitsgründen, Kameradschaft und damit man bei einem Schuss im Revier nicht direkt Wilderer vermutet oder so.

Mit Kanzel ist ein Hochsitz gemeint, der im allgemeinen geschlossen gebaut ist und Tür und Fensterklappen hat. Die gibt es in vielen Revieren dort, wo man das Wild bejagen möchte. Manche fest installiert, manche transportabel auf einem Anhänger. Das geht von selbstgebaut und rustikal zu aus dem Katalog und Wärmeisoliert.

Eine Wild- oder Kühlkammer gibt es ebenfalls in groß und klein, mobil oder festinstalliert. Z.B. sowas hier: https://wildkühlsysteme.de/kuhlzelle-mit-zerwirkraum/mobile-wildkammer/ (Archiv-Version vom 01.12.2021). Das kann im Prinzip überall stehen, wo du einen Wasser und Stromanschluss hast. Bei mir in der Nähe hat ein Milchbauer sowas etwa 100m von seinem Hof entfernt am Waldrand stehen mit einem kleinen Weg da hin.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Was mich auch interessieren würde:

- Gibt es bestimmte Fahrzeugtypen, die von Jägern bevorzugt werden?
Verfügen Jäger auch über besondere/vertiefte Kenntnisse im Bereich Reinigung und Desinfektion?
Geländegängig. Grün ist beliebt, aber muss nicht sein. Beliebt sind hinten und am Kofferraum getönte Scheiben, damit transportiertes Wild und Waffen nicht direkt einsehbar sind für jeden. Würde bei deiner Frage zu Reinigung und Desinfektion sagen: Man lernt schnell, wie man sich nicht seinen Kofferraum nicht komplett einsaut, damit man keine besonderen Kenntnisse erwerben muss. Aber nichts wo ich sagen würden, damit legt man die Polizei rein.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Evtl. mit Lage in Nieheim oder Umgebung, da die Ermittler der Meinung sind, dass er eine Verbindung nach Nieheim hatte.

Die Möglichkeit, dass sie mit ihm in seinem Haus blieb, wäre auch denkbar, aber wie realistisch wäre das?
Was wenn die Polizei, aus welchen Gründen auch immer, unerwartet dort auftauchen würde?
Wer weiß, ob er eine Person war, die schnell in den Verdacht der Polizei geraten konnte, weil er z.B. am Tag des Verschwindens oder Tage davor mit ihr in Kontakt war?
Ja, Nieheim hat eine besondere Bedeutung für den Fall. Ich bin mir sicher, dass Frauke die SMS von dort in gutem Glauben und selbst verschickte. Sie muss von den Zeiten her mit dem Auto dorthin gekommen sein von Paderborn aus. Fraglich aber, ob die SMS auf der "Durchreise" verschickt wurde oder ob es dort ein Ziel gab, dass angesteuert wurde.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Mir kommt es so vor, als wollte er der Polizei demonstrieren, dass sie nicht festgehalten wird, alles in Ordnung ist und sie nur nicht nach Hause kommen will.
Ja, definitiv scheint das damit bezweckt worden zu sein.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Aber warum immer diese Panik in der Nacht? Warum ruft sie nicht am Tag an? Was war/geschah tagsüber?
Ich kann mir vorstellen, dass sie tagsüber gefangen gehalten wurde und der Täter seinem bürgerlichen Leben nachging und dann gegen Abend unter der Legende der Jagd zu dem Gefängnis fuhr. Dann wurden die Anrufe getätigt, soviel wissen wir. Was dann weiterhin geschah nicht.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Nur unter ganz speziellen Umständen könnte ich mir auch hier vorstellen, dass sie es nicht bekannt machen wollte,
aber wären die Ermittler nicht dahinter gekommen? Sie werden sich sehr genau sämtlichen Personen angeschaut haben, die in einer persönlichen, engeren Beziehung zu ihr standen, davon gehe ich aus.
Ja, da hast du glaube ich irgendwie recht.
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:So kenne ich es auch. Gibt es vielleicht irgendwelche Merkmale, die darauf hindeuten, dass es sich um ein Jagdfahrzeug handelt, wenn man beispielsweise ein solches auf einer Landstraße sieht?
Wie weiter oben beschrieben. Der ein oder andere hat vielleicht noch einen Aufkleber von seiner Jagdhundrasse am Auto? Nichts extrem Auffälliges.


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 22:11
Was ist eigentlich, wenn Frauke erstmal freiwillig weg war um jemanden zu helfen? Der jenige bat Frauke niemandem davon zu erzählen. Warum auch immer. Fürchtete das sich zu viele dann um ihn kümmern wollen, war ihm alles zu viel oder wer weiß was er bei Frauke vorgab. Vor jedem Anruf hieß es, ich fahre dich nachher nach Hause lass uns vorher nochmal da und da hin, Frauke sagte dann das sie kurz bescheid gibt, da sie auch keinen Schlüssel hatte. Würde erklären warum Chris immer der angerufene war. Am Ende wenn es Zeit für die Heimfahrt für Frauke gewesen wäre, ging es dem Täter aber angeblich wieder sehr schlecht und so zog sich das ein paar Tage. An dem Tag vor dem letzten Anruf, als kein Anruf kam eskalierte es und Frauke sagte nun sie wolle ernsthaft nach Hause. Und nun eskalierte es. Bis dahin dachte Frauen sie hätte die Zügel in der Hand und sei die Starke in der Kombination. Nun ergriff der Täter aber die Macht. Darauf gab es am nächsten Tag den letzten Anruf, der nun so ganz anders war. So wäre es ein einfaches festhalten gewesen, die Telefonate an Chris und einiges andere zu erklären.


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 22:13
Zitat von ...beowbee......beowbee... schrieb:Mir ist nur aufgefallen, das in der Nähe von den Anrufen und SMS Kaserne stationiert sind. Schaut euch das bitte mal bei Google an. Hier hätte man auch einen Bezug zum Fussball Spiel gegen England und dem Irish Pub.
Wie @Bonnie007 schon schrieb, in Paderborn ist immer irgendwo eine Kaserne oder etwas, was mit der Britischen Armee zu tun hat in der Nähe.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass jemand von den Britischen Streitkräften da was mit zu tun hat. Weshalb sollten die diese ganze Nummer mit den Anrufen veranstalten?


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 22:15
Zitat von 000zero000000zero000 schrieb:sie nach dem Spiel nachhause kommt. Deshalb macht „ich komme später“ schon Sinn
Das Spiel war um 23 Uhr aus; die SMS mit "komme später..." kam aber erst ca. 1 Uhr nachts.
Zitat von 000zero000000zero000 schrieb:„nicht gegen England“
auf mich wirkt die Formulierung komisch. Entweder soll sie sagen, welches Spiel, oder es bleiben lassen. Aber das wurde hier im thread sicher schon endlose Male diskutiert. Hat man hier eigentlich rausgefunden, ob das "hdgdl" damals eine übliche Grußformel von Frauke gegenüber Chris bei SMS war? Oder sollte das auch schon aufmerksam machen?


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 22:22
Zitat von Aron2019Aron2019 schrieb:Was ist eigentlich, wenn Frauke erstmal freiwillig weg war um jemanden zu helfen?
Mitten in der Nacht noch, obwohl Chris wartete? Warum klang sie dann zwischendurch wie unter Drogen? Warum sagte sie so gar nichts? Klingt sehr unwahrscheinlich, dass eine Geschichte so anfängt, wenn sie mit Mord endet. Es waren doch Chris und die Familie schon am ersten Tag ihres Fernbleibens völlig fertig, weil sie Frauke kannten, wie sie sich üblicherweise verhielt...


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 22:32
Zitat von phoenixphoenix schrieb:Mitten in der Nacht noch, obwohl Chris wartete?
Naja, als sie ins Auto stieg dachte sie an 1-2 Std jemanden zu helfen. Das entwickelte sich dann. Ich denke nicht das sie sich sagte, nun bleibe ich ein paar Tage fort. Er verzögerte es immer wieder. Vielleicht war sie einfach müde von dem ganzen Gequatschte und es war dann auch schon spät am Abend wenn sie anrief, oder was auch immer sie helfen musste das hat sicher geschlaucht. Bei dem Bruder mittags war sie hellwach und klar. Vielleicht sagte sie nichts, weil derjenige sie sehr darum bat. Sie wollte es dann später zuhause erklären. Chris äußerte doch, das
ihr das Helfersyndrom wohl zum Verhängnis wurde. Das denke ich auch. Ein anderen Grund würde sie glaube ich nicht von ihrem Weg abbringen.


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 23:11
Zitat von Aron2019Aron2019 schrieb:Bei dem Bruder mittags war sie hellwach und klar.
Das war aber Freitags abends...


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 23:24
Zitat von SpiderWebSpiderWeb schrieb:Das sediert interessiert mich da erst mal wenig. Bei dem Gespräch mit dem Bruder war das klar und deutlich.
Verstehe ich das richtig? Aufgrund dessen, dass Frauke beim Gespräch mit ihrem Bruder klar und deutlich gesprochen hat, interessiert Dich das "sediert" erst mal wenig?

@all
Es gibt doch einen klaren Unterschied bei den Telefonaten mit Chris und dem einen Telefonat mit Fraukes Bruder: Erstere wiederholten sich, waren (vermutlich) so geplant. Das Telefonat mit ihrem Bruder war einmalig und (vermutlich) ungegeplant.
Bei den geplanten Telefonaten wirkt Frauke sediert, beim ungeplanten Telefonat jedoch klar und deutlich.
Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass Frauke für die Telefonate gezielt (evtl. noch mehr als sowieso) sediert wurde.
Wie seht Ihr das? 🤔


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 23:47
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Ich kann nicht nachvollziehen, wie einen sowas nicht interessieren kann. Da wird ja fast schon was ausgeblendet.
Volle Zustimung. Kann ich auch nicht nachvollziehen.
Subjektivität /Beharren auf der eigenen Sicht und Einschätzung könnten mögliche Gründe sein.


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Mord an Frauke Liebs

29.11.2021 um 23:57
Zitat von SchlumsiSchlumsi schrieb:Bei den geplanten Telefonaten wirkt Frauke sediert, beim ungeplanten Telefonat jedoch klar und deutlich.
Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass Frauke für die Telefonate gezielt (evtl. noch mehr als sowieso) sediert wurde.
Wie seht Ihr das? 🤔
Theoretisch ist das gut möglich. Wobei ich immer eher davon ausgegangen bin, dass Frauke nicht wegen der Telefonate, sondern wegen der Fahrten sediert wurde. Damit sie sich ruhig verhält, wenn der Täter am Steuer sitzt und nicht vielleicht durch Klopfen oder Schreien auf sich aufmerksam macht.
Aber für die SMS und das spontane Telefonat mit Frank, waren sie ja auch unterwegs.

Sie für das Telefonat zu sedieren ist ja zum Teil auch kontraproduktiv. Erstens weil der Gesprächspartner, wie hier geschehen, das ja heraus hört. Zweitens da Frauke womöglich nicht konzentriert genug sein konnte, um sich nicht zu verplappern und an seine Vorschriften zu halten, was gesagt werden darf und was nicht.


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 00:12
WENN frauke irgendein markantes oder (fast) zielführenden hinweis geben konnte so HÄTTE sie das in einer der telefongespräche(zumindest wo sie klar war-gespr.mit bruder) unabhängig davon welche Bedrohungslage sie wäre, auch getan.
Denn wie so oft und richtig angemerkt: so schnell hätte der täter da nicht mehr eingreifen können!
Bei einer sms war /wäre.das besser zu kontrollieren gewesen somit sehe ich kaum versteckte codes oder hinweise in diesen..
Und:Im falle einer enttarnung,hätte der täter wohl kaum mehr gemordet!
Es ist immernoch was anderes wegen kidnapping etc ein strafe zu bekommen(was gibts da an strafmass mit und ohne vorstrafen?)oder eben wegen kidn.und Mord einzusitzen.
Daher:
Frauke kannte ihren mörder nicht und wenn dann überhaupt so flüchtig das sie keinerlei wichtige infos herausgeben konnte DENN die möglichkeit war schlicht und ergreifend doch schon gegeben mit den telefonaten..das war sich dieser abschaum bewusst das frauke da nichts schnell raushauen kann absonsten hätte er sich unnötig grössten risiko ausgesetzt
2-4 wörter innerhalb 0,5 sec ,das hätte gereicht..

Zum fahrenden kidnapping:
Das ist auch verdammt risikoreich(mittlerweile gibt es ja habdzeichen die ein notfall signalisieren)
Dazu muss sie aber heftig sediert worden sein,das wiederum scheint Erfahrung mitzubringen wenn man eine Person nicht gleich todsedieren will sondern gerade so das man sie kidnappen kann ohne das sie auf sich aufmerksam machen kann ..

Mal ne generelle frage was mich interessiert:wurde schon mal bei allmy in irgendeiner der fälle hier ein entscheidender tipp gegeben was zu Ergreifung oder lösung eines falles trug??
Diese fälle werden mit immensen input und zig hunderten seiten und zig tausenden beiträgen aufrechtgehalten mit zum teil wirklich schwarfsinnigen Mitgliedern.
Sind diese mühen und beiträge meist vergebens??


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 00:54
Zitat von SpiderWebSpiderWeb schrieb:Könnte auch die Rückversicherung für Täterschaft gewesen sein das sie auch wirklich weg sind, wenn man wusste das sie denn da waren.
Oder aber:

Könnte auch die Rückversicherung für Täterschaft gewesen sein ob sie noch da sind wenn man gewusst hat, dass sie an diesem Abend da sind.

Eventuell sind sie zu früh aufgebrochen, immerhin hätten sie wenn der Anruf früher stattgefunden wäre ebenfalls bestätigen können das Frauke angerufen hat.


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 01:20
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:Frauke kannte ihren mörder nicht
Sie kannte ganz sicher ihren Mörder/Entführer.
Wieso?

Chris: „Wer ist bei dir?"
Frauke: „Kann ich dir nicht sagen."

Wenn sie nicht wüsste wer dieser Mensch war, hätte sie mit "Ich weiß nicht" geantwortet. Hätte fast jeder, oder? Da sitzt jemand Fremdes neben einem und man wird gefragt wer bei einem sei. Na, keine Ahnung!!
Sie sagt aber nur, dass sie ihm nicht sagen kann, wer es ist. Als wüsste er wer dieser Mensch sei, wenn sie den Namen genannt hätte. Also kannte Chris den Täter und Frauke auch.
Meine Meinung.


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 01:24
Zitat von Cece54Cece54 schrieb:Also kannte Chris den Täter und Frauke auch.
Meine Meinung.
Dann hätte sie nur EINEN namen nennen brauchen,innerhalb von 0,1-0-3 sec..
Und sie wäre sehr sehr wahrscheinlich nicht mehr ermordet worden..
Klingt unwahrscheinlich für mich..


"Chris: „Wer ist bei dir?"
Frauke: „Kann ich dir nicht sagen"

Das KANN, wird hier bedeuten das sie es nicht kann weil sie den täter nicht kennt und nicht, weil sie es will und den täter kennt es aber aufgrund einer bedrohung nicht kann.
Sie wäre das "risiko"eingegangen den namen zu nennen!


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 01:36
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:Sie wäre das "risiko"eingegangen den namen zu nennen!
Ein Fremder hätte ihr das Handy weggenommen und es vernichtet.
Ein Fremder hätte Risiken minimiert.
Was hätte eine völlig Fremde Person denn zu verlieren gehabt?
Frauke war nicht lange in seiner Gewalt !


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 01:37
Zitat von NabelschnurNabelschnur schrieb:SpiderWeb schrieb:
Könnte auch die Rückversicherung für Täterschaft gewesen sein das sie auch wirklich weg sind, wenn man wusste das sie denn da waren.

Oder aber:

@Nabelschnur
Könnte auch die Rückversicherung für Täterschaft gewesen sein ob sie noch da sind wenn man gewusst hat, dass sie an diesem Abend da sind.

Eventuell sind sie zu früh aufgebrochen, immerhin hätten sie wenn der Anruf früher stattgefunden wäre ebenfalls bestätigen können das Frauke angerufen hat.
Dann hätte man die Eltern ja anrufen können. Hat man aber nicht.


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 01:45
Zitat von NabelschnurNabelschnur schrieb:
Zitat von NabelschnurNabelschnur schrieb:Ein Fremder hätte ihr das Handy weggenommen und es vernichtet.

Es sei denn er wusste durch das ganze hin und her fahren das er eben falsche fährten legt.

Ein Fremder hätte Risiken minimiert.
Hat er ja auch,in dem er eben ein fremder war!
Indem er sie sediert hat.
Indem er sie völlig frech und selbstsicher hat Telefonieren lassen.
Ein name,ein hinweis,er wäre zumindest als kidnapper entlarvt.
Aber weder ein bekannter noch ein unbekannter hätte jetzt langjährige vorstrafen fürchten und mit sich getragen wenn er es bei der Entführung belassen hätte.
Hätte sich als abgewiesenen liebeskasper unter alkoholeinfluss hinstellen können und ohne vorstrafen und guter führung wäre er nach paar Jahren draussen...so nehme ich mal an...


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30.11.2021 um 01:54
Zitat von SchlumsiSchlumsi schrieb:SpiderWeb schrieb:
Das sediert interessiert mich da erst mal wenig. Bei dem Gespräch mit dem Bruder war das klar und deutlich.

Verstehe ich das richtig? Aufgrund dessen, dass Frauke beim Gespräch mit ihrem Bruder klar und deutlich gesprochen hat, interessiert Dich das "sediert" erst mal wenig?
Das Interessiert mich deshalb nicht weil man bei der Obduktion nichts dergleichen festgestellt hat. Somit ist das für mich in die Welt gesetzter Kokolores.
Zitat von SchlumsiSchlumsi schrieb:Maria78 schrieb:
Ich kann nicht nachvollziehen, wie einen sowas nicht interessieren kann. Da wird ja fast schon was ausgeblendet.

@Schlumsi
Volle Zustimung. Kann ich auch nicht nachvollziehen.
Subjektivität /Beharren auf der eigenen Sicht und Einschätzung könnten mögliche Gründe sein.
Wir Analysieren hier keine Meinungen die auf Subjektiver Basis einzelner oder mehrerer User beruhen.
Das Beharren auf eine sedierte Frauke träfe da nämlich genau so zu.

Außerdem ist das etwas befremdliches Verhalten gegenüber allen anderen Diskussionsteilnehmern die durchaus auch Subjektive Meinungen vertreten, währendessen man selbst in seiner eigenen Subjektiven Meinung weiter herumstochert und sich für den Nabel der Welt hält und damit über andere erheben möchte. Das ist mit Verlaub frech und Arrogant !


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Mord an Frauke Liebs

30.11.2021 um 01:55
@Freigeist38

Für wen/ was hätte ein Fremder falsche Fährten legen müssen?


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