Mord an Frauke Liebs

planebene schrieb:Warum betont Frauke in den Anrufen - sehr wahrscheinlich auf Veranlassung des Entführers, dass sie sich in Paderborn befindet?

planebene schrieb:Gibt es weitere logische Erklärungen?

Geht man davon aus, dass der Wortlaut der jeweiligen Telefonate sinngemäß seine Richtigkeit hat, so ist es für mich auch schlüssig zu vermuten, dass Frauke während der entsprechenden Fahrten nicht zwingend gefesselt auf einer Rückbank oder Ladefläche gelegen haben muss. Vielmehr halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass sie ganz normal in einem Fahrzeug saß und somit auch den üblichen Blick aus selbigen hatte. Je nachdem, in welcher Verfassung hierbei Frauke war, sei es nun unter Drogen oder aufgrund mangelnder eventuell verweigerter Ernährung entsprechend geschwächt, wäre es auch für einen Einzeltäter, eine sehr wahrscheinlich gefesselte Frauke so zu transportieren. Bei einem Mittäter wäre dies auf der Rückbank eines Pkws wohl noch einfacher zu bewerkstelligen gewesen.

Nachdem entsprechende Aufenthalte in Paderborn nicht bloß ein einmaliges Ereignis waren, ist für mich ein persönlicher Grund mehr als wahrscheinlich. Ich möchte so dem Opfer zeigen, dass ich die absolute Kontrolle habe und ich sie selbst an ihrem eigenen Wohnanwesen oder dem Haus der Mutter vorbeifahren kann (beides natürlich rein spekulativ), ohne dass sie nur die geringste Chance hat, dahin zurückzukehren. Hierzu auch ein kleiner Ausschnitt aus dem letzten Anruf:

Frauke: „Sind Mama und Papa auch da?"
Chris: „Die waren hier."

Man stelle sich nur einmal in diesem Zusammenhang vor, dass der Täter kurz vor dem Anruf noch vor ihrem Wohnanwesen vorbeifuhr und hierbei Frauke wahrgenommen hat, eventuell durch das geparkte Fahrzeug der Eltern, dass diese auch gerade vor Ort sind.

Als zweite Alternative wäre dann natürlich als Ziel noch die angerufene Person zu sehen, die ja ausschließlich Chris war. Als Täter will ich damit zeigen, dass ich sie in der Gewalt habe, er vielleicht sogar eine Vorstellung hat, wer dafür verantwortlich sein könnte und ihm mit dem Anruf aus Paderborn zusätzlich noch das Gefühl gebe, dass er Frauke ganz nah ist, aber trotzdem nichts ausrichten kann. Sollte diese Variante zutreffen, so ging der Täter wohl durch eine Äußerung von Frauke davon aus, dass Chris möglicherweise immer zwischen einer ihm angestrebten Beziehung mit ihr stehen wird. Bei der Wahl zwischen den angegriffenen Personen, die ja dann auch Chris hätte sein können, fiel diese wohl dann auf Frauke, mit dem oftmals zu hörenden Motiv "wenn ich sie nicht haben kann, dann gar keiner".

Auch noch eine kurze Anmerkung zu dem letzten Gespräch, aus dem ich folgende Passage mal anführen möchte:

Karen: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Sollte der Wortlaut nur annähernd der Richtigkeit entsprechen, dann halte ich es nicht einmal für unwahrscheinlich, dass Frauke gar nicht durch Fremdeinwirkung zu Tode kam, sondern sie möglicherweise so weit getrieben wurde, dass sie sich selbst das Leben nahm. Eventuell wusste Frauke bei dieser Äußerung schon, rückschließend aus gemachten Äußerungen des Täters, dass er sie nicht lebend laufen lassen würde und sie dem Leiden, welches er sie weiterhin aussetzten wird, auch vorzeitig ein eigenständiges Ende bereiten könnte. Ändert nichts an dem Verbrechen selbst, dass wohl immer noch Mord heißen wird, nur mittels Begehen durch Unterlassen.

Triquetrum schrieb:Sollte der Wortlaut nur annähernd der Richtigkeit entsprechen, dann halte ich es nicht einmal für unwahrscheinlich, dass Frauke gar nicht durch Fremdeinwirkung zu Tode kam, sondern sie möglicherweise so weit getrieben wurde, dass sie sich selbst das Leben nahm. Eventuell wusste Frauke bei dieser Äußerung schon, rückschließend aus gemachten Äußerungen des Täters, dass er sie nicht lebend laufen lassen würde und sie dem Leiden, welches er sie weiterhin aussetzten wird, auch vorzeitig ein eigenständiges Ende bereiten könnte. Ändert nichts an dem Verbrechen selbst, dass wohl immer noch Mord heißen wird, nur mittels Begehen durch Unterlassen.

Sollte es so in der Art gewesen sein, dann hatte der Täter Frauke derart unter Kontrolle und sie hatte eine entsprechende Bindung zu ihm, dass sie sich trotzdem nicht traute, obwohl sie wusste, dass sie wie auch immer sterben wird, ihn zu verraten.

Wenn sie wusste, dass sie diese Situation nicht lebend verlassen kann und dass sie in irgendeiner Weise sterben wird, ggf sogar durch Suizid, dann hätte sie eigentlich keinen Grund mehr gehabt, ihn nicht zu verraten oder aber Grund gehabt, ihn genau deswegen zu verraten. Sie hatte dann nichts mehr zu verlieren, nur zu gewinnen, dass sie dann doch noch gerettet würde oder er wenigstens gefasst würde.

Wenn sie aber eine solche Bindung zu ihm hatte, dass sie ihn dennoch nicht verriet, dann kannte sie den Täter oder die Täter relativ gut.

@Triquetrum

Das wären ja monströse Ausmaße, wenn der Töter versucht haben sollte Frauke in den Selbstmord zu treiben. Könnte er dafür einen irgendwie gearteten Grund gehabt haben Deiner Ansicht nach?

planebene schrieb:Könnte er dafür einen irgendwie gearteten Grund gehabt haben Deiner Ansicht nach?

Suizid war ja das Thema zum Zeitpunkt des Verschwindens von Frauke.

darkstar69 schrieb:Sie hatte dann nichts mehr zu verlieren, nur zu gewinnen, dass sie dann doch noch gerettet würde oder er wenigstens gefasst würde.

Am Tag 1 mögen die Gedankengänge noch so gewesen sein, aber wenn man bereits mehrere Tage unter der Kontrolle des Täters ist und man hierbei möglicherweise psychischen als auch physischen Druck ausgesetzt war, läuft der Denkprozess nicht mehr in normalen Zügen ab. Insbesondere wenn Frauke tatsächlich über diesen Zeitraum keine oder nur sehr wenig Nahrung oder Getränke bekam, drängen sich eventuell suizidale Gedanken in den Vordergrund. Aus Sicht der Ermittler wird man dies aber nicht feststellen können, da eine Mangelernährung oder Dehydrierung an skelettierten Überresten einer Leiche nicht bzw. nur in geringen Ansätzen nachweisbar sind. Fest scheint aber zu stehen, dass eine sichtbare unmittelbare Gewalteinwirkung auf Frauke wohl nicht die Todesursache war.

planebene schrieb:Könnte er dafür einen irgendwie gearteten Grund gehabt haben Deiner Ansicht nach?

Wie bereits erwähnt, kann der Auslöser tatsächlich daran gelegen haben, dass der Täter selbst die Aussichtslosigkeit erkannte, Frauke für sich zu gewinnen und deshalb, aus Rache, dass sie seine Gefühle nicht erwidert hat, entsprechend handelte. Sind, wie gesagt, natürlich alles nur Spekulationen.

Triquetrum schrieb:Am Tag 1 mögen die Gedankengänge noch so gewesen sein, aber wenn man bereits mehrere Tage unter der Kontrolle des Täters ist und man hierbei möglicherweise psychischen als auch physischen Druck ausgesetzt war, läuft der Denkprozess nicht mehr in normalen Zügen ab. Insbesondere wenn Frauke tatsächlich über diesen Zeitraum keine oder nur sehr wenig Nahrung oder Getränke bekam, drängen sich eventuell suizidale Gedanken in den Vordergrund.

Gerade wenn ein Denkprozess nicht mehr in normalen Zügen abläuft, weil er zB unter den Bedingungen einer enormen Stressbelastung erfolgt, drängt sich die Verzweiflung, Hilflosigkeit und die Aussichtslosigkeit möglicherweise in den Vordergrund. Da könnte es zwei Möglichkeiten für ein Opfer geben, sich deich dem Täter gegenüber zu verhalten, um zu überleben. Entweder einerseits sich dem Täter gegenüber kooperativ zu zeigen und Beziehung bzw Vertrauen aufzubauen oder Beziehung und Vertrauen zu wahren, damit dieser das Opfer nicht tötet und ggf sogar frei lässt. Oder aber andererseits hohe Risiken einzugehen, um gerettet zu werden und aus der Gewalt des Täters befreit zu werden bzw. den Täter zu überführen.

Wenn das Opfer aber jegliche Hoffnung verliert, dass es die Situation lebend beenden kann, dann braucht es um so mehr Hilfe von außen. Wenn das Opfer nicht mehr daran glaubt, zu überleben, dann geht es in der letzten Hoffnung doch hohe Risiken ein, Hilfe zu bekommen.

Eine Beziehung zum Täter baut sich eher auf und man verlässt sich mehr auf diese Beziehung und das Vertrauen, wenn man diese Person gut kennt. Man baut vielleicht bis zum Schluss darauf, dass die Beziehung trägt und der Entführer nicht auch zum Mörder wird. Wenn es keine Vorbeziehung zum Täter gibt, kann man darauf nicht bauen und geht höhere Risiken ein, um Hilfe von außen zu bekommen.

Wenn man sowieso keine Aussicht auf Überleben hat, versucht man dann womöglich, alles Preis zu geben, was man kann., um Rettung von außen zu bekommen und dass der Täter vielleicht doch nicht zum Mörder wird.

Frauke hat in den Telefonaten ja schon sehr genau um die Fragen herum geantwortet, sie wusste also schon, was sie sagt und was sie nicht sagt. Sie war also in Logik und Affekt nicht so sehr beeinträchtigt, dass sie nicht noch steuerungsfähig gewesen wäre. Wären ihre Gedanken dabei schon derart suizidal ausgerichtet gewesen, hätte sie gerade deswegen keinen Anlass gehabt, zu schweigen und den Täter zu schützen oder Provokationen ihm gegenüber zu vermeiden.

Um einen sauberen Schlussstrich zu ziehen, wäre dann Klarheit ein Weg gewesen. Sie schwieg aber und provozierte nicht, sie kooperierte wahrte die Beziehung und das Vertrauen zum Täter oder zu den Tätern. Dann, weil eine entsprechende Vorbeziehung bestand, auf die sie baute. Und weil sie noch Hoffnung hatte, wenn auch nur noch wenig.

Ich bin auf der Suche nach den kompletten Aufzeichnungen der Gedächtnisprotokolle der Telefonate mit Chris.
Kann mir da jemand helfen?

@emz
Sind die aus den ThemenWiki hier nicht komplett?
Ausführlichere kenne ich nicht.

@FritzPhantom
frauke wird ihn schon nicht sexuell beläst

darkstar69 schrieb:Um einen sauberen Schlussstrich zu ziehen, wäre dann Klarheit ein Weg gewesen. Sie schwieg aber und provozierte nicht, sie kooperierte wahrte die Beziehung und das Vertrauen zum Täter oder zu den Tätern. Dann, weil eine entsprechende Vorbeziehung bestand, auf die sie baute. Und weil sie noch Hoffnung hatte, wenn auch nur noch wenig.

Ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht bei ihrem letzten Anruf geahnt hat, dass dies ihr letzter Anruf war. Es hat sich schon wie ein Abschied angehört, aber das ist nur meine Meinung.

MissSmilla schrieb:Sind die aus den ThemenWiki hier nicht komplett?

Dabei handelt es sich um eine leicht verkürzte Version:

Quelle: https://www.nw.de/nachrichten/regionale_politik/20829690_Verstoerende-Lebenszeichen.html

Für mich klingt das nach Hin und Her zwischen zwei Frauen.
Eine tagelange Dauerdiskussion um irgendein Thema,vielleicht wollte Frauke selbst Zeit schinden.
Nur vielleicht.

Triquetrum schrieb:

Karen: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Sollte der Wortlaut nur annähernd der Richtigkeit entsprechen, dann halte ich es nicht einmal für unwahrscheinlich, dass Frauke gar nicht durch Fremdeinwirkung zu Tode kam, sondern sie möglicherweise so weit getrieben wurde, dass sie sich selbst das Leben nahm. Eventuell wusste Frauke bei dieser Äußerung schon, rückschließend aus gemachten Äußerungen des Täters, dass er sie nicht lebend laufen lassen würde und sie dem Leiden, welches er sie weiterhin aussetzten wird, auch vorzeitig ein eigenständiges Ende bereiten könnte. Ändert nichts an dem Verbrechen selbst, dass wohl immer noch Mord heißen wird, nur mittels Begehen durch Unterlassen.

@Triquetrum

Wegen Suizid Fraukes oder nicht: Es geht letzlich um die Dynamik, die sich zwischen Täter und Opfer in einem mehrere Tage dauernden Entführungsfall entwickelt. Man kennt ja das Phänomen, dass Entführungsopfer eine ganz besondere Beziehung zum Täter aufbauen, weil das eine Voraussetzung für ihr Überleben bzw. die Freilassung ist. Ich denke, das macht ein Opfer in so einer Situation rein intuitiv.

Frauke wird als empathische Persönlichkeit geschildert. Ich denke, sie konnte sehr gut eine Beziehung zum Täter aufbauen und halten und das alles, um ihre Überlebenschancen zu wahren. Sie hat das m.E. auch sehr gut hinbekommen und trotzdem versucht, im Dialog am Telefon Hinweise auf ihren Festhalteort zu geben.

Ein Suizid ist ja nun gerade das Gegenteil von Überlebenschancen wahren. Daher halte ich es für ausgeschlossen, dass Frauke Selbstmord praktisch im Beisein des Entführers begangen hat. Entweder ein Mensch kämpft um sein Überleben, oder er will nicht mehr leben. Schaut man die überlieferten Dialoge am Telefon an, war bei Frauke eindeutig der Überlebenswille gegeben. Wenn sie sagt, „Das geht nicht. Ich lebe noch.“, dann bestätigt sie, dass ihr Leben in Gefahr ist und der Ausgang der Entführung aber noch offen ist. In dem Tenor: "Ihr müsst (noch) nicht meine Sachen wegräumen." Schreckliche Vorstellung. Einen Hinweis auf einen möglichen Suizid Fraukes sehe ich gar nicht. Und wie will ein Entführer das Opfer zum Suizid „zwingen“? Eher tötet er doch das Opfer, wenn er es sowieso schon in seiner Gewalt hat.

Anya1981 schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht bei ihrem letzten Anruf geahnt hat, dass dies ihr letzter Anruf war. Es hat sich schon wie ein Abschied angehört, aber das ist nur meine Meinung.

Genau, das sehe ich auch so. Und eben weil sie das geahnt zu haben scheint, hätte sie das Risiko eingehen können, sich Rettung von außen zu holen. Tat sie aber nicht.

Sie hätte ja nichts mehr zu verlieren gehabt. Sie hätte ggf was gewinnen können, die Rettung. Da die Aussicht auf Überleben durch die Beziehung zum Täter/zu den Tätern offenbar nicht mehr tragfähig war, denn sie ahnte ja offenbar, dass sie nicht überleben kann, hätte sie das Risiko eingehen können, alles weiter zu geben, was sie weiß und sie retten oder den7die Täter überführen könnte. Noch war der Täter/waren die Täter ja kein/e Mörder.

Sie scheint aber weiterhin auf die Beziehung zum Täter gebaut zu haben, hat kooperiert und ausweichend auf die Fragen geatwortet. Dann mAn in der Hoffnung, dass er sich aufgrund der Vorbeziehung nicht überwinden wird, sie zu töten. Dann hat es mMn eine entsprechende relevante Vorbeziehung zum Täter/ zu den Tätern oder zu einem der Täter gegeben.

In diesem Fall müsste man das soziale Nahfeld von Frauke mit relevanten Vorbeziehungen aus neuer Perspektive beleuchten.

Wenn ihr die Bedrohung gar nicht bewusst war?
Und ihre Antworten:so drückt sich doch kein Mensch aus.
Schon gar nicht in Gefahr.

Verwirrtheit,Witzelei"Ich lebe noch"
Ich denke da nicht an übermässig bedrohliche Situationen.

char schrieb:Wenn ihr die Bedrohung gar nicht bewusst war?

char schrieb:Witzelei"Ich lebe noch"

Nach einer Woche Gefangennahme wird ihr eine Bedrohung gewahr geworden sein, da bin ich sicher.
Und unter der Bedingung einer Bedrohung sehe ich in ihrer Antwort auf die Aufforderung "Komm wieder" zu sagen "Das geht nicht, ich lebe noch" keinerlei Witzelei. Das ist mAn eine sehr ernste und sehr bewusst gewählte Antwort.

Man weiss es nicht.
Wenn es keine Gefangenschaft war,sondern eine Dauerdiskussion,mit Alkohol? Drogen?
Komm,noch einen Tag,Nee,Ach komm
Ich denke,die kannten sich sehr gut.
Bedrohte Menschen drücken sich nicht so seltsam aus,wie in all diesen Telefongesprächen.
Finde ich.

Haben die zwei auf ein Ereignis oder eine andere Person gewartet?
Morgen,doch nicht,aber übermorgen,noch zwei Tage?

char schrieb:Wenn ihr die Bedrohung gar nicht bewusst war?
Und ihre Antworten:so drückt sich doch kein Mensch aus.
Schon gar nicht in Gefahr.

Glaube sie wurde sogar massiv bedroht.
Möglicherweise hat er sie so sehr mit (Frauen) Hass überzogen oder anderweitig so bedroht, dass FL geahnt hat dass es nicht gut für sie ausgeht und versucht dem Täter ins gewissen zu reden, dabei fälschlicherweise angab C wisse ohnehin mit wem sie sich getroffen hat. ("Dass weisst du doch")

Ich denke sie hatte so etwas wie einen "Deal" mit dem Täter: Wenn du mich gehen lässt verrate ich dich oder euch dafür nicht.

Wobei Frauke davon ausging so zu überleben, deswegen konnte der Täter sicher sein dass sie seinen Namen nicht nennen wird.

Er hingegen ist zum Schein darauf eingegangen um zu erfahren was C wirklich weiß.

Nach mehreren Anrufen wurde dann klar dass C überhaupt keine Ahnung hatte, FLs Versuch dem Täter was vorzumachen wurde durch die Antworten von C quasi vereitelt.

Mit den dreifachen Antworten dürfte es sich um einen klaren und leicht nachvollziehbaren Hinweis handeln.

z.B.:

3 Täter
Eine 3 oder mehrere im Nummernschild
Hausnummer 3 oder ähnliches.

Also etwas dass so markant ist dass man es quasi nicht über sehen kann, denn Frauke ist es offenbar auch aufgefallen und sie hat sich dafür entschieden genau das (heimlich) mitzuteilen.

Denke nicht das hier der unbekannte Mr. X gesucht wird.

So schätze ich die Situation ein also reine These.

Leocadia schrieb:Ich denke, sie konnte sehr gut eine Beziehung zum Täter aufbauen und halten und das alles, um ihre Überlebenschancen zu wahren. Sie hat das m.E. auch sehr gut hinbekommen und trotzdem versucht, im Dialog am Telefon Hinweise auf ihren Festhalteort zu geben.

Leocadia schrieb:Entweder ein Mensch kämpft um sein Überleben, oder er will nicht mehr leben. Schaut man die überlieferten Dialoge am Telefon an, war bei Frauke eindeutig der Überlebenswille gegeben. Wenn sie sagt, „Das geht nicht. Ich lebe noch.“, dann bestätigt sie, dass ihr Leben in Gefahr ist und der Ausgang der Entführung aber noch offen ist.

Ich habe hinsichtlich des Todes von Frauke diese Variante nicht ausgeschlossen, für höher wahrscheinlich sehe ich auch die bewusste Tötung durch den Täter. Unabhängig davon, dass sich von uns keiner wirklich in die entsprechende Ausgangssituation hineinversetzen kann, denke ich doch, dass jeder Mensch einen Punkt erreichen kann, in dem er die Aussichtslosigkeit seiner Lage empfindet und dann Handlungen vollzieht, die man ihm nicht zutrauen würde oder sich selbst im Vorfeld nicht in der Lage sah, jemals so etwas zu tun.

char schrieb:Man weiss es nicht.
Wenn es keine Gefangenschaft war,sondern eine Dauerdiskussion,mit Alkohol? Drogen?
Komm,noch einen Tag,Nee,Ach komm
Ich denke,die kannten sich sehr gut.

Interessante Theorie und gar nicht mal so abwegig, wenn denn das Ergebnis des Drogenkonsums von Frauke bekannt wäre. Soweit mir bekannt ist, waren da im Vorfeld keine besonderen Auffälligkeiten, zumindest wurden diese nicht öffentlich kommuniziert. Nachdem die sterblichen Überreste wohl inklusive Kopfhaar gefunden wurden, ist ein Regelkonsum möglicherweise nachweisbar. Trotzdem war es wohl nicht ausreichend genug, um so daraus eine mögliche Todesursache abzuleiten.